5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

公開ビデオを検証する

1 :懐疑的な蒲田出身の中東人:01/12/15 03:59 ID:lIWSDq6J
この動かぬ証拠に早くも日刊ゲンダイが1〜3ページ
にわたって、懐疑的な記事を特集している。
お前らはどっちを信じる?

2 ::01/12/15 04:02 ID:JJh3uENy


3 : :01/12/15 04:03 ID:yuqhntfA
日刊現代を「信じる」やつがいるのかw

4 :10まで荒らしが入る:01/12/15 04:05 ID:Ku2veMO3
>>3 RamenK(;´Д`)

5 :内務大臣:01/12/15 04:14 ID:D0ebNL52
ニセモノだな。
証拠を残すわけがないね!

6 : :01/12/15 04:21 ID:KJvfsJym
>>1
「動かぬ」は君らやアメリカの「意見」に過ぎない。
もっとも、嘘臭いというのも俺の「意見」に過ぎない。
ゲンダイの記事などどうでもいいが
俺の意見として、あのビデオは嘘臭すぎる。
物証など遠く離れたただの個人が集めるのは不可能だから
物証は当然ない。
状況から判断して、贋物だと思っている。

7 :R:01/12/15 04:24 ID:EVEzKwl0
贋作主張者は
声紋の一致に関しての証拠が必要となるだろう
しぁし、日刊現代の記者さん久々に気合い入っただろうな
ここのところぱっとしなかったから

8 :ブッシュ:01/12/15 04:25 ID:9R8B46ab
6へ

私も同感だ!
あれは間違い無く贋作贋者である

9 : :01/12/15 04:27 ID:KJvfsJym
ブッシュがなんで贋物に同感なんだよ。
ブッシュはあのビデオの真実を知っているわけだが
墓場まで持っていくしかないだろう。

10 :ゴリ姉:01/12/15 04:31 ID:9R8B46ab
あのビデオ全部ノーカットで流れてないねぇ。何故?

11 :やぱりー:01/12/15 04:33 ID:EVEzKwl0
>昨日ロボコン見てたか寝てたあんたが悪い

12 :名無し:01/12/15 04:34 ID:K8TGcPtL
長いから…

13 : :01/12/15 04:39 ID:KJvfsJym
>>7
主張じゃない。
思ってること書いてるだけ。
個人の素人が技術的な検証などできるわけない。
状況がおかしいから贋物だと思うと意見を言ってる。

14 : :01/12/15 04:42 ID:KJvfsJym
だいたい、状況だけからしか意見を言っていない相手に
技術検証などと無理を言うほうがおかしい。
そういうのは物証を論じたい相手に言えばいい。

15 : :01/12/15 07:43 ID:GSjsNDG3
犯人しか知り得ない事実を知っていたというならともかく、
11月9日撮影のビデオでラディンが話している内容は、
既に世間周知の情報をあの場で敷衍しただけ、とする事も出来るわけだ。

9月11日のテロ事件の直後、パレスチナ解放民主戦線という組織が
うっかりフライング犯行声明を出した事でもわかるように、
イスラム原理主義過激派にとって、あのテロに関与したとする事は
ある意味名誉になる事だからだといってもいい。
内輪の席での発言だから動かぬ証拠だと、鬼の首をとったようにはしゃぐ
親米派には悪いが、内輪の席だからラディンが大ホラを吹いたとする説明も
成り立つわけで、例えあのビデオが本物であったとしても同時多発テロ事件
の証拠足り得ない事は明白である。

16 ::01/12/15 07:46 ID:fcqHh6xa
あんなものを撮った理由が不明
編集物と考えてる
もちろん声はにせもの
いろいろ理由をつけているが決定的な証拠は存在しないと思う

17 :よしわかった:01/12/15 07:47 ID:1QzqlG4s
わたしは、あれが「証拠たりうる」とは思わないな
今のところ「本物である」と認めるしかえないまでだ

1 ビデオが本物かどうか
2 内容が証拠たりうるかどうか は別問題です

18 :石原シンタロウ:01/12/15 07:56 ID:iTK1EEgH
>認めるしかえないまでだ
なんか日本語おかしくない?三国人??

19 :よしわかった:01/12/15 07:57 ID:1QzqlG4s
タイプミスで三国人よばわりせんでくれ
「キーボードがぼろ」なんだ

20 : :01/12/15 07:59 ID:yU0YSYGi
例え本物でも偽物でもどっち転んでも
物議をかもしだすから
アメリカが世論の目そらすのに最適かもなー
その間に変な法律が可決とか、軍事行動に新たな展開起きてたりして

21 :継宮明仁さま:01/12/15 08:03 ID:9R8B46ab
あれは本物ですよ。
理由は左にバンソウコウをしている。

22 : :01/12/15 08:11 ID:I9GnWeh8
まるで金田一だな

23 :1は馬鹿:01/12/15 09:26 ID:pTTcNVUm
日刊ゲンダイが懐疑的な記事=ビデオは本物

これ、日本の常識。

24 :  :01/12/15 09:29 ID:aNY0Vb/h
>>23
禿同!

25 : :01/12/15 09:30 ID:Fjn/bL4K
>これ、日本の常識。
プッ

26 : :01/12/15 09:33 ID:I9GnWeh8
笑える

27 :  :01/12/15 09:36 ID:KlnMS8yY
ゲンダイが日本の常識たりえるわけがない

28 : :01/12/15 09:44 ID:I9GnWeh8
ゲソダイは日本の反常識的存在のはずだが・・・>>23のレスの内容からすれば

29 :    :01/12/15 09:50 ID:s+QZuJP8
フ−俗レポートだけは確度高いでおマン
あっしはヘテからチン入

30 : :01/12/15 09:55 ID:spTa+24k
徹底検証は結構なこと。
その調子で「南京」の証拠写真も徹底検証してね。

31 :  :01/12/15 10:29 ID:vaRKJqvI
ラディンは誰かに聞いた話を
集まった者にしてるようだね
「でさ、でさ、○○だったんだってさ、あいつらホントヤバイよ
とかね

32 :R:01/12/15 10:29 ID:Cn1Wzkxc
いやいやゲンダイの予想はかなり当たりますよ。

小渕首相の「脳死」

小泉首相の構造改革の頓挫

炭疽菌の米自作自演説

全部的中させてきた。

そして

今回のビデオねつ造

33 :ラディンの主語、Weって誰だ:01/12/15 10:48 ID:LqBymf0y
>>31
「でオレの名前を貸した事件なんだけどさ、
WTCが標的だから乗ったけど、やり過ぎだよね」
って感じ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 12:22 ID:06fze7hn
Rはニュース見てるのか。

35 :.:01/12/15 12:39 ID:1Vl6xqO2
Rameがねつ造って言うんだったら本物と確定だな。

36 :1へ:01/12/15 12:55 ID:FPwZklhU
日刊ゲンダイが1〜3ページの記事ここに書いておいてくれ

37 :         :01/12/15 13:01 ID:pKj0lrZv
あとは誰も誘わないね アルカイダがいれば
・キ・ケ・ン!
ドキドキする? ワクワクする?
俺たちの ジ・カ・ン・ヨ!
荒事だったら まかせてね

とくいの荒事でね バンバン! バンバン! 米国をやっつけちゃう
ビンビン! ビンビン! ラディンだよ ヘイ!
おーじゃまおーじゃま おじゃまだって
おれたちがイチバンじゆう

どんな警察も 誰もつかまえらない ホイ!
おーじゃまおーじゃま おじゃまだけど
夢見たいのもイチバンだから

まかせといて バンバン!バンバン!
これでもテロリストだもんね ホイ!

38 :>35:01/12/15 13:08 ID:lb3L5eld
禁句

39 :   :01/12/15 13:08 ID:MH2NpsH5
もしかしてブッシュとラディンはグルではないのか?
ラディンは実はアメリカに匿われていて、撮影はブッシュスタジオ。
全部ブッシュ、アメリカのジサクジエン。イラクを叩くために。

40 :         :01/12/15 13:08 ID:yn0I3+gM
オサマはトラボラにいる 洞窟の穴の中
9月からここにいるよ〜 外で元気に遊ぼう
ビデオのわすれモノ ヒサンな負け方でどのみち
バレちゃってしぼられ 気持ちは「♭(ふらっと)」
トラブルの嵐なら 炭疽菌でかわしちゃえ
爆弾テロなら北朝鮮に負けないよ

ラディンの出番だよ ラィディンって
勇者の呪文を思いきり唱えたら〜
「♭(ふらっと)」した気持ちが「#(しゃーぷ)」に!
オサマはトラボラにいる 洞窟の穴の中
いつだって聖戦だよ〜 外で元気に遊ぼう

41 : :01/12/15 13:09 ID:kJEHKwvs
先生!僕が前回のテスト内容を事前に知っていたからって
ブッシュ君に「お前がテスト作成しただろ?」って
言われて困ってます!

42 :         :01/12/15 13:10 ID:meriNVfW
ないしょの話 もうすぐ私 捕まる日が来るの
泣いたりもするし ドジもするけど
やさしくするって 約束できる?

思いっきり息吸って 赤く染まった洞窟に
待ち遠しいよって  死刑台に登るんだ

米国に負けない様に 迷わぬように
呪文をかけて    空へ飛ばそう!

いつか夢見た米国へ  知らない街へ

ブッシュさん早く逢おうよ 声をきかせて…  

43 :         :01/12/15 13:18 ID:QhHncTiv
どっきりどっきり DON DON!!
有り余るほどお金があったら どーしよ?(どーする?)
びっくりびっくり BIN BIN!!
何だかとってもすてきね いーでしょ!(いーよね!)

きっと毎日が酒池肉林  ヤッテ殺って姦りまくりだね。
やな国なんかはぜーんぶテロっちゃえ
教科書みても (バンバン)
書いてないけど(バンバン)
米国にきいても そっぽ向くけど

でもね もしかしてほんとーに 米国をあぽ〜〜ん
できちゃうかもしれないよ!?
大きな街で ピリカピリラ ビデオ撮って騒いで騒いで歌っちゃえ

「うるさーい」なんてね 米国が大噴火
お空にひびけ ピリカピリララ 突っ込んで燃やして崩しちゃえ
おかげでビデオの笑顔は満点
ドキドキワクワクは
年中無休  ずっとずっとね  年中無休!!

44 :あたたたた:01/12/16 02:33 ID:dr/T/ty0
宮迫さんは本物だ!と言っています。

45 : :01/12/16 02:37 ID:6cb7PWNJ
誰がなんと言おうと、俺はWAKWAKを信じる!
文句あるヤツは遠慮なくかかってこい。 謝るから。

46 : :01/12/16 03:16 ID:adPwliJ3
あの内容を喋って
ディジーカッター トンできたらたまらんよ

47 :宮本:01/12/16 05:37 ID:toMjvTZK
稲垣メンバーはアルカイダのメンバーだよ。

48 :地獄の釜:01/12/16 05:49 ID:zBh8hnH7
ラディンとの鬼ごっこで騒いでいる場合じゃないと
思うがな
来週は、あさひ銀行が破綻、いよいよ、戦後一度だけ施行
された預金封鎖が不意打ちで実施される可能性が高い
よーくシュミレーションして対策を練っておくよう!

49 :虎鯔:01/12/16 05:57 ID:rxAr1lx9
>>48
こらこら一般民衆に金融不安を植え付けるでない。

でも、とりあえず取りつけ騒ぎになったら、

・他の銀行のATMからおろそうと思っても降りないことがある
・大宮と浦和の人は引き出そうとおもっても1週間はかかるかもしれない
・都銀は電子化されたところが多いので、
 ATMから引き出せない場合、窓口でも引き出せない場合がある
・店に置いてある現金には限りがある 店の手持ち分がなくなったら
 その日は何時であろうとも引き出し不能

くらいは折込済みになってた方がいいだろうね。

50 : :01/12/16 06:07 ID:H4ZGNOpr
瓶ちゃんが郊外に墜落したもう1機について何も語ってないのがおかしすぎる。
ツインタワーに行った飛行機だけでなく、ペンタゴンに落ちたやつについても言及してるのに。
ビデオが本物でもこの部分のカットは確実でしょう。

51 : :01/12/16 06:56 ID:rxAr1lx9
あのビデオがアルカイダ支部の士気を煽る目的で撮られたならば、
ペンタゴンに落ちた3機目が目的半ばで墜落したことについての
フォローのコメントがかならずあるはず なぜカットしたのか甚だ遺憾。

なぜなら、宗教まがいテロ集団の団結にとって、
計画の完全性を損なう結果が出たのは芳しくないからだ、
ムマンマドのフィクフに従う者がどうして
アッラーのご加護を受けることなく墜落したのか、、、と

52 :編集By CIA?:01/12/16 07:01 ID:NLI8gBsk
なんで誰もイスラエル製の嘘発見ソフトでブッシュやラムズフェルド
の記者会見をモニターしないの?嘘ついて偽のビンラディンのビデオ
作ってるの1発でわかるじゃない!

53 :初歩的な質問ですが:01/12/16 07:31 ID:qzq6fydM
アルジャジーラテレビでもこのヴィデオを放送したが
あのヴィデオはアラビア語音声が不鮮明で
アラビア語のネイティブでもほとんど内容は聞き取れなかったらしい。
だから英語による字幕テロップの内容が正しい翻訳なのかどうかは
アラビア人でも検証できず、
アルジャジラであのヴィデオを観た人の多くは
逆に「こんな音声の不鮮明なモノを見せられても何も証明にはならない」
という感想が多かったとのこと
(昨日付International Herald Tribune,Paris版より)

どなたかアラビア語分かる方で元の音声を聞いて判断できた人いますか?

あるいはあのビデオの現音声を第三者であるアラビア語専門家などに
聞かせて翻訳内容が間違っていないと言った証明などをしてもらったと
いうような報道などはあるのでしょうか?
ガイシュツならスマン

ちょっと気になります。

54 : :01/12/16 07:46 ID:H4ZGNOpr
ここにいる人でアラビア語分かる人は多分いないでしょう。あくまで多分。

55 : :01/12/16 08:44 ID:Z+iLBbkh
>>53
NHKのワシントン支局がでネイティブの高名な学者に
判断してもらったって言ってたよ。ニュアンスがちょっと
違うところは数ヶ所あると言ってたが、全体的に良い翻訳だと
褒めてた。聞き取りにくいところがあるとも言っていたが、
「ほとんど内容は聞き取れなかったらしい」なんて言ってなかったぞ。

56 : :01/12/16 11:23 ID:juiWxit/
贋作主張者は、肛門の一致に関しての証拠が必要となるだろう。

57 :???:01/12/16 11:49 ID:6sy6YHLR
つうか。このヴィデオって事件後のモノでしょ?
事件の前に事件を具体的に予言していたなら証拠能力はあるかもしれんが

事件後にあーだこーだと駄べったり「あれはウチの仲間がしたはず」
とかそれについて語っても証拠にはならないでしょ?

反米感情の強い人物ならたとえ犯人じゃなくても
それくらいのホラ吹かすかもしれない。

これくらいで犯人の証拠にされるなら
この板の2ちゃんねらーの多くも犯人の資格がある(w

58 :月光仮面:01/12/16 12:26 ID:tvn46X6V
>>57
>証拠にはならないでしょ?

なるかならんかは、裁判で検証される。
裁判するためには、容疑者を逮捕しなければならない。
逮捕するためには、その人物を<疑わしいと判断する理由>がいる。
このビデオは、ビンラディンを<疑わしいと判断する理由>になる。

ゆえに、このビデオは、ビンラディンを<犯人と断定する証拠>には
なっていなくても、<容疑者として逮捕する理由>になっている。

そして、容疑者が逮捕を拒んだり逃げたりすれば、強制的に逮捕す
ることができる。武器を持って逆らえば殺されることもある。

これは、ビンラディンであろうと麻原彰晃であろうと同じ。

59 :次は:01/12/16 12:29 ID:3VCdZGJn
このすれに集まるのか

60 : :01/12/16 12:30 ID:X6H3lyN+
じゃあ反米2ちゃんねらーの多い日本も
空爆されたりして

61 : :01/12/16 12:37 ID:fGjjhETz
>>58 (月光仮面)
その論は「犯罪」としてWTCの事件を捉えているように見えるな
その過程での国家の行動により被害を受けた民間人は
「国家」に対して賠償を請求できると考えていいのかい?

62 :雨に贋作掴ませたのは誰?:01/12/16 12:50 ID:sl3eQE0B
○ジャララバードの1民家から出てきた。
○雨はテープの由来について何も知らない。
○雨は公開前に贋作チェックをやり、行けそうだとわかったら
トップが大はしゃぎ。(=雨人のバカさ加減を世界中に見せつけw)

・・・と来ればやっぱり、他の国が捏造して雨に掴ませたんだよ、これは。
ほらよくあるじゃん、骨董とか発掘品の贋作をトロそうな金持ち外国人に
うりつけるパターン、あれね。

で、とりあえず怪しそうな国と主な目的。
英国作: [目的] 雨があんましドジなので、またもや代って尻拭い
イスラエル作: [目的] モサド犯行説そらし、パレスチナ抹消
パキスタン作: [目的] ISI犯行説そらし、国内治安
サウジアラビア作: [目的] やばいラディンを尻尾切り、国内治安

63 :こういう前例もあったね:01/12/16 13:01 ID:X6H3lyN+
「喜ぶパレスチナ人」の映像について。
 http://www.asyura.com/sora/war1/msg/243.html
【抜粋】
CNN's videotape of Palestinians supposedly dancing in the
streets of a West Bank town. CounterPuncher Marcio A.V.
Carvalho at the state university of Campinas in Brazil
tells us that he and his colleagues had compared this tape
with one from 1991 showing Palestinian cheering, and found
them to be identical. [a claim--though Canadian news footage
shows mourning Arabs; U.S. media shows happy, celebrating
Arabs. You put the pieces together on who is
the enemy: THE U.S CORPORATE MEDIA!]
【CNNは「今回のテロ事件に狂喜乱舞するヨルダン川西岸地区のパレス
チナ人たち」というビデオ映像を放映していたが、ブラジルのカンピナス
州立大学のマルチウ・カルヴァーリュが同僚とともに、この映像を1991年
当時のパレスチナ人を写した映像テープと比較検討してみたところ、まったく
同一の映像が使われていたことが判明した。[カナダのニュース報道ではテロ事
件を悲しむアラブ人を映していたのに、米国のメディアは“大喜びして祝うアラブ人”
を映しだしている。]】

64 :月光仮面:01/12/16 13:07 ID:tvn46X6V
>>61
>その論は「犯罪」としてWTCの事件を捉えているように見えるな

戦争の正当化には<司法的論理>が存在しているってことだね。
「正義(Justice)」とか「証拠」とかいった概念が戦争において使われ
ているのはそのためだろう。

65 :アメり力:01/12/16 13:11 ID:3VCdZGJn
すでに上空からエサまいて補償しとるんじゃ
文句ぬかすなゴルァ

66 : :01/12/16 13:16 ID:D1HePJA7
>>63
たしかその話は否定された筈だよ。
でホントは、フランスかどっかのマイナーな通信社が、金掴ませて
女子供にアメリカマンセーデモやらせた絵を、大手通信社が買い上げて
その一部(レロレロおばさん)だけ意味すりかえて使ったらしい。
全部見れば、バックで星条旗を持って走りまわってる子供も写ってるとか・・
たしか写ってる車にもなんか意味があった筈だけど、忘れた。

67 : :01/12/16 13:22 ID:X6H3lyN+
>>66
そうですか。情報どうも。できればソースもあれば嬉しい。

そしてCNNのあの映像に与えられた
「同時テロに歓喜するパレスチナ人」
というキャプションはやはり間違い
もしくは情報操作ではなかったの?

スレの本筋と関係ないのでsageます。

68 : :01/12/16 13:24 ID:Vl59YxuD
レロレロは、パイナップルを差し出されて(ちょうど、
カメラの方向からだった。)レロレロしたんだよね。

69 : :01/12/16 13:25 ID:wFSnKBOc
わざわざ証拠になるようなビデオなんて、
撮って残しておくかね、普通。
あまりにも一方に都合よすぎなんじゃないの?

70 :sage:01/12/16 13:25 ID:P3JLPkRh
このスレ面白くも目新しくもないんだよぅっ!!
                   _ _     .'  , .. ∧_∧
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '      >>1
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i


71 : ◆HfHQvjoA :01/12/16 13:26 ID:QREUoS5N
ラムズが記者会見で「あのビデオは、偽物では」
と、言われたとき、口元が一瞬綻び、何秒か言葉に困ったのを
私は見逃さなかった。。。

ビデオは作ったものか。

72 :61:01/12/16 13:27 ID:Ocsk+RV3
「正当化」という言葉に皮肉味も感じるが
それは支持母体(自国民ならびに同盟国国民)に対する
「理由付け」「プロパガンダ」として捉えていいのか?
もしそうなら58の君の論は「このビデオは現行動を支持させるための
プロパガンダとして役に立つ」という事を
実際例として行ってみたように読めるのだが誤読か?

73 :月光仮面:01/12/16 13:29 ID:tvn46X6V
>>62
そういうのを「脳内証拠」という。

74 :61:01/12/16 13:29 ID:Ocsk+RV3
失礼 72は
>>64
へのレスな

75 :月光仮面:01/12/16 13:37 ID:tvn46X6V
>>72
自分と他人を説得させるための一つの「理由付け」。

76 :月光仮面:01/12/16 13:41 ID:tvn46X6V
>>69
>わざわざ証拠になるようなビデオなんて、
>撮って残しておくかね、普通。

本人が悪いことをやっていると意識していたら、ビデオなんか
撮らないでしょうね。

だけど、本人が何か歴史に残る偉大な仕事をやり遂げたと思って
いたら?

77 : :01/12/16 13:42 ID:q00i8brq
>>禿同!
そもそも声紋なんて音声処理技術で簡単に合成できるしね。
あんなビデオを信用しろというほうが無理なんでは?
湾岸戦争のときのビデオも偽造だったから尚更キナ臭い。

78 :だからさ:01/12/16 13:47 ID:tX5nwdlm
だから事件後に反米的な人が
「ざまーみろ。おれたちの同志がやったにちがいない。快挙だ」
みたいなことをいくら叫んだって証拠能力は無いってば。
これくらいのことやもっと過激なことは中東では
10万人くらいの人が(もっと?)叫んでるはず(w

事件の前にテロの具体的な予言をしたヴィデオとかなら
「犯人でしか知り得ぬ情報」を含んでいるとして
かなりの証拠になるかもしれんがね。

これが決定的証拠なんてちゃんちゃらおかしい。

79 :月光仮面:01/12/16 13:48 ID:tvn46X6V
>>71
>口元が一瞬綻び、何秒か言葉に困った

ここから、ビデオを偽物と断定するには、飛躍がありすぎる。
だけど、観察力に脱帽。カンも大切。

80 :>71:01/12/16 13:48 ID:oa3Mfs5B
なんぼラムズフェルドがアホでも
との質問がくるのは予想できるはず

ならば、あの間はラムズフェルドが意図的に作り出したものと見る方が妥当
決っして虚をつかれたものではないハズ

81 :・・・:01/12/16 13:49 ID:HMb8nUnB
>>76
ウンだったらとっくの昔に、
犯行声明でとるは・・・

動機不明・・・目的明確なテロだったからな〜。
今までのテロが牧歌的に思えてくるよ・・・
特に仲間を開放させるためのハイジャックなんかな〜。

82 :月光仮面:01/12/16 13:53 ID:tvn46X6V
>>77
>音声処理技術で簡単に合成できる

「合成できる」という前提から「合成した」という結論は
導出できない。

>湾岸戦争のときのビデオも偽造だったから

今まで見たすべてのカラスが黒いからといって、つぎに見る
カラスも黒いとは限らない。

83 : :01/12/16 13:56 ID:UuCCzSFL
故に「次のカラスは白いかもしれない」という程度の証拠で
あれ程の軍事行動を起こすのは間違っている

84 :月光仮面:01/12/16 14:00 ID:tvn46X6V
>>81
>とっくの昔に犯行声明でとるは

それをやれば戦略として不利になる。しかし、だれがやったか
わからないのでは、なんにもならない。だから内輪だけが知って
いるビデオを残したと考えられる。彼は、アメリカに勝てると
あの時点でまだ思っている。(いまでも思ってるかも知れないが)

85 ::01/12/16 14:04 ID:tX5nwdlm
>>84
>それをやれば戦略として不利になる。しかし、だれがやったか
>わからないのでは、なんにもならない。だから内輪だけが知って
>いるビデオを残したと

はぁ?何が言いたいの?

月光仮面の思考回路って謎だ。

86 :月光仮面:01/12/16 14:07 ID:tvn46X6V
>>83
>・・・という程度の証拠であれ程の軍事行動を起こすのは

「次のカラスは白いかもしれない」という理由で軍事行動を
起こしたのではない。「白い」と疑われる理由があるから
容疑者(Primary Suspect)として逮捕しようとした。
逮捕を拒んで逃げたので強制逮捕に踏み込んだ。
>>58 を見てくれ。

87 :・・・:01/12/16 14:16 ID:HMb8nUnB
>>84
思い込みの激しい人だね。

まあ、飴ちゃんにしてみりゃ、
犯人がわからないでは済まない事は確かですけど。

ビンラディンは飴ちゃんが犯人でなければいけない
または、犯人であると思いこまねばならない人物に
なってしまったのは確かですがね。

88 : :01/12/16 14:17 ID:UuCCzSFL
不十分な証拠で逮捕に踏み切りる行為は、それだけで職権乱用となる
逮捕それ自体、ある程度の容疑がなくてはならない。
さもなければ刑訴システムは崩壊する。
まして犯人捜査の為に他人の家に踏み込むに令状が必要
もっとも、これは国際社会にそのような法とシステムがあればの前提だが
アメリカは警察官ではないし、警察官は勝手になるものでもない

89 :よくわからんが:01/12/16 14:18 ID:tX5nwdlm
>>86
月光仮面の話ではアメリカ側が一方的に警察官として
振る舞える権利を持つのはなぜ?
アメリカ国内でならこの話もまだ分かるけど
別の国にいる外国人を勝手に(相手国に証拠を開示することなく)
「容疑者だから引き渡せ。でないと空爆する。
証拠は機密保持のために見せないけどな」
では無茶苦茶でしょう?

90 :月光仮面:01/12/16 14:22 ID:tvn46X6V
>>85
>月光仮面の思考回路って謎だ。

すまん。おれは無知でバカだってさんざんいわれてる。
おれも自分でバカだと思うが、言いたいことあるんで
言わせてもらってる。ちょっと我慢してくれ。

>何が言いたいの?
>>ウンだったらとっくの昔に、
>>犯行声明でとるは

戦争が終わっていない内に犯行声明をだせば、アメリカの報復の
正当性が世界の国々に認められ、アメリカを孤立させることがで
きない。これはアメリカと戦う上で不利になる。
だから戦争が終わらない内は犯行声明をだせなかった。

と考えれば、ビデオは撮っても犯行声明はださなかったこと
が説明できる。

91 : :01/12/16 14:23 ID:UuCCzSFL
どうやらアメリカは国内においても同様の刑事システムを
構築するようだ。その時、アメリカ国民はどうなるのか?
楽しみだ

92 : :01/12/16 14:28 ID:UuCCzSFL
>>90
内輪の間だけの犯行声明というのは理解できるし
もし、そうなら可能性はある。
その点においては十分考えられた仮設であることは認める。
が、しかし 犯行声明ビデオとしてはアレはあまりにもお粗末で
むしろアメリカの望むラディン像が映っている。
どちらかといえばアメリカのプロパガンダ・ビデオの印象だ

93 :月光仮面:01/12/16 14:29 ID:tvn46X6V
>>87
>思い込みの激しい人だね。

いや、そうだと言っているのではない。そういうふうに考えれば、
犯行声明がでなくても不思議ではない、と言っているんだ。
>>90 で説明を加えた。

94 : :01/12/16 14:32 ID:m9w0FnRh
月光仮面の場合、「アメリカに逆らうと損をする」という
理由からアメリカ肯定の結論を用意しておいて
その上で既存の倫理を切り張りして何とか形にしようと
していると思える。あえて言うまでもないかもしれんが。
何とか形にしようとするのはいいが
印象として逆効果、少なくとも「説得」効果は非常に薄いと思える。
「米の横暴は分かるがここは耐え難きを耐え忍び難きを忍び」の方が
説得力はあると思うがね。日本の場合ね。

95 :*:01/12/16 14:33 ID:Xtnzsnhn
はんこう=アルかいだ
あるかいだ=びんらでん率いる

何か疑問でも?

96 :月光仮面:01/12/16 14:38 ID:tvn46X6V
>>91
>どうやらアメリカは国内においても同様の刑事システムを
>構築するようだ。

すでに200年の昔からそうなっている。アメリカかだけでは
ない。日本も他の国もだいたい同じだ。オウムの麻原の強制逮
捕と裁判と同じ。

疑わしいから<容疑者>として逮捕する。
逮捕した後の裁判で証拠の真偽性を検証する。
検証の結果<有罪>となるか<無罪>となるかが決定される。
<有罪>と判断された時<容疑者>が<犯人>になる。

麻原の場合もビンラディンの場合も同じシステムだ。

97 : :01/12/16 14:42 ID:tX5nwdlm
>>94
なるほど月光仮面の支離滅裂な言動の謎が
少し分かりかけたような気がします。

そして確かにいわゆる親米保守のリアリストは
アメリカのダブスタなんて百も承知の上で
しかし日本の現状での損得を計算した上で
しれっとした顔で「卑劣なテロと戦うアメリカを断固、支持する」
とか建前論をぶっているのでしょう。
それはそれでひとつの判断かもね。

98 :n:01/12/16 14:45 ID:fSL8GE0S
>>89
タリバンは国家じゃありませんから。

99 :月光仮面:01/12/16 14:49 ID:tvn46X6V
>>92
>どちらかといえばアメリカのプロパガンダ・ビデオの印象だ

逆の印象(「決定的証拠」)を持つ人もいる。
印象では、真正とも偽物とも、判断できない。

真正である可能性はある。つまり、ビンラディンを疑わしい
と考えさせる新しい物件ではある。

100 :とにかくさぁ。:01/12/16 14:53 ID:ZlnDnSDl
発見された時の状況を、もっとオープンにしろって感じだよな。

アメ公及び北部同盟は、もぬけの殻になった家々にあるあらゆるビデオテープを全部押収して、全部見たんかい??
あまりにも出来過ぎてるよ。人を馬鹿にするにもほどがある。

101 :月光仮面:01/12/16 14:54 ID:tvn46X6V
>>94
>月光仮面の場合、「アメリカに逆らうと損をする」という
>理由からアメリカ肯定の結論を用意・・・

おれの動機については、かってに想像してくれ。
おれ自身も自分の動機が分からんことがあるから、文句は言わん。

だが、ちゃんと答えてくれ。おれの考えは間違ってるか。

102 : :01/12/16 14:58 ID:Z+iLBbkh
>>100
地元民は、アルカイダ兵が居た家の情報は知ってる。
特に、金を掴ませれば、確度の高い情報が得られるだろう。
ビデオカメラorテープを持っている人間は極端に少ない。
タリバン支配下では、一般民はテレビでさえ見れなかったのだから。

出来過ぎでもなんでもない、情報機関がアタリマエの情報収集を行い
その結果、テープが入手できただけだ。テープを残したアルカイダの
情報管理が甘いだけ。

103 :あのお:01/12/16 15:01 ID:tX5nwdlm
>逆の印象(「決定的証拠」)を持つ人もいる。
>印象では、真正とも偽物とも、判断できない。
>真正である可能性はある

どうしても警察とか司法の話に持っていきたい月光仮面さんに質問。
挙証責任とか推定無罪って概念はご存じですか?
「真正である可能性はある」くらいのことでその人がいる国まで
爆撃する権利はどこにあるのでしょうか?

ふつうは「あいつが犯人だ。だから引き渡せ」って主張する側が
その容疑を証明する決定的な証拠を提示する責任がありますよ。
それを米側はタリバン側に出していないし出す気がない以上は
推定無罪でありタリバンが身柄を引き渡す義務はないでしょう。

つっても問答無用で米が空爆して、もはやタリバンはありませんけど(w

104 :月光仮面:01/12/16 15:02 ID:tvn46X6V
>>100
>あまりにも出来過ぎてるよ

出来過ぎているから偽物?

これも印象論だ。
別の印象を持つ人もいる。
だから、印象では真正であるとも偽物であるとも証明できない。

105 ::01/12/16 15:04 ID:8hsZGQ9U
    ,〜((((((((〜〜、
     |   厶、    |
     \ |||||||||||| /  < そんなことより聞いてくれ>>1よ。
       \_______/
     ______.ノ    L (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、300m離れた民家行ったんです。風呂覗きに。
そしたらなんか格子がめちゃくちゃ狭くて覗きづらいんです。
で、よくビデオカメラ見たらなんか男が映ってて、何見てんだゴルァ、とか言ってるんー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ニューヨークが大惨事になったので入浴を調査してみたんだよ。
町内ってのはな、もっとのほほんとしてるべきなんだよ。
てのはメタンフェタミンが多めに入ってる。そん代わり言い逃れの可能性が少なめ。これ。
で、それに芸能界追放。これ最強。
しかしこれをやると子供が学校苛められるという危険も伴う、諸刃の剣。
妻子持ちにはお薦め出来ない。
まあお前等、庶民は、人の風呂見て我がフリ直せてなこった。

106 : :01/12/16 15:07 ID:Z+iLBbkh
ビデオは世界中に公開され、世界中のビデオ、音声、言語等の
専門家が検証可能だ。もうすぐ公開から3日経つぞ。キミ等が
簡単に見破る程度のシロモノなんだから、専門家だったらすでに
明確な根拠を示して「捏造」を告発してるんじゃないかな?

さぁ、頑張ってソースを引っ張ってきたまえ>捏造派

107 :月光仮面:01/12/16 15:12 ID:tvn46X6V
>>103
>「真正である可能性はある」くらいのことでその人がいる
>国まで爆撃する権利はどこにあるのでしょうか?

そうではない。疑わしい理由があるから<容疑者>になる。
<容疑者>を逮捕して、それから、本当に<犯人>であるか
どうかを調べる(裁判)。

しかし、<容疑者>が逃げたり、抵抗すれば、強制的に逮捕
する以外にない。とくに、容疑者の容疑が無差別大量殺人で
あり、しかも、第二、第三の犯行を起こす可能性が高いと考
えられる時には。

108 :       :01/12/16 15:13 ID:CST1Sgwc
もはや数人しか残ってないような、武器も食料もすっからかんな
タリバン側に、一発ウン百万円の爆弾を落とし続けるアメリカ軍。
そんな派手にやったら全員死んじゃうぜ?税金も無駄使い。
せっかく証拠のビデオが出てきて、これからそれをもとに
奴らを引っ立てて裁判にかけるはずだろ?
ハイテク機器もたくさんあるし、催涙ガスや睡眠ガスとか
とりまぜたら奴らを生きたまま捕らえる事なんて簡単ジャン。
でもやっぱみんな死んでもらわないと困るのかな。

109 : :01/12/16 15:16 ID:Z+iLBbkh
>>107
同意。
手続き等のスジ論に固執してる奴は、その間に第2、第3のテロが
起ったらどうすんだ?こんな情報だってあんだぞっと。

ロンドン爆破計画書を発見=カンダハルのテロ基地で−英紙
【ロンドン16日時事】16日付の英日曜紙オブザーバーは、
ウサマ・ビンラディン氏率いるテロ組織アルカイダのアフガニスタン・
カンダハルにあった訓練基地から、ロンドンの金融街シティーを
爆破する計画の文書が発見されたと報じた。
文書には、1998年にケニアとタンザニアの米大使館を襲撃したのと
同型の運搬用自動車爆弾の作り方が詳細に記され、シティーの
中心部ムーアゲートが第一の標的となっていた。 (時事通信)
[12月16日14時1分更新]


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011216-00000703-jij-int

110 :月光仮面:01/12/16 15:25 ID:tvn46X6V
>>103
>ふつうは「あいつが犯人だ。だから引き渡せ」って主張する
>側がその容疑を証明する決定的な証拠を提示する責任があり
>ますよ。

そうではない。もしそうだったら、裁判で証拠物件や証人の
証言をめぐって、検事や弁護士がやり合う必要がない。

また、逮捕時に犯人であることが決定しているなら、裁判の後、
その人が無罪になるなんてことはあり得ない。

だから、犯人としてきわめて疑わしい理由があれば<容疑者
として逮捕する>。逮捕された後、裁判で証拠が真正である
かどうか検証する。偽者なら容疑者は釈放される。真正なら
容疑者は犯人となり、罰を受ける。

111 ::01/12/16 15:26 ID:tX5nwdlm
>>107
>そうではない。疑わしい理由があるから<容疑者>になる。
><容疑者>を逮捕して、それから、本当に<犯人>であるか
>どうかを調べる(裁判)。

>しかし、<容疑者>が逃げたり、抵抗すれば、強制的に逮捕
>する以外にない

その喩えはおかしい。一国内であれば確かにある程度の
容疑でも裁判所が「逮捕は妥当」と判断すれば逮捕状が出されて
執行される。それは司法システムが一国内で完結しているから。
今回は国外であり、外国の相手にする以上はアメリカ内部の手続きだけ
では正当性に欠ける。別スレで既出だが
このアメリカの理屈が通るならフジモリを引き渡さない日本はペルー政府から
軍事攻撃されても当然だという理屈になってしまうけどいいの?

112 : :01/12/16 15:28 ID:UuCCzSFL
手続きを無視すれば、その場はよくても、後でつけがまわってくる
テロも手続きなしの抗議手段 原理原則は守るべし

113 : :01/12/16 15:31 ID:Z+iLBbkh
>>111
>このアメリカの理屈が通るならフジモリを引き渡さない日本はペルー政府から
>軍事攻撃されても当然だという理屈になってしまうけどいいの?

論理の飛躍だね。
フジモリは国際手配のテロリストか?
第2の犯行の危険性があって緊急性を要する事案でもないし、
ビンラディンみたいに身柄の引渡しについて国連決議も出てもいない。

114 : :01/12/16 15:31 ID:UuCCzSFL
検察が証拠を十分な証拠を集めた後、初めて逮捕令状は取れる
証拠もなしに立件はできない。不当証拠は後で逆に訴えられる
その証拠は十分か否かは今、論争しているわけだが

115 : :01/12/16 15:35 ID:Z+iLBbkh
>>112
原理原則にしばられて、第2のテロが起り被害者が出たらどうする?
そういうスジ論にこだわってにっちもさっちもいかない社民党の
バカとアメリカは違うんだよ。

116 :              :01/12/16 15:37 ID:CST1Sgwc
よく考えてみればこのビデオを元に奴らを
逮捕できるかどうかなんてそんなに重要な事なのか?
証拠が大事とかそれで逮捕とかいう前に、とっくに
爆弾は雨あられだよ。今更っていうか・・・なんかよくわからん

117 : :01/12/16 15:37 ID:NidVtWdc
法治国家なら手続きはきっちり踏もうよ
主権者に対する冒涜やん

118 : :01/12/16 15:38 ID:UuCCzSFL
アメリカ馬鹿じゃん

119 : :01/12/16 15:39 ID:tX5nwdlm
>>114
そう。だからいまブッシュらがやろうとしている
軍事法廷とかで外部への
証拠開示無しに容疑者を裁くという方式だと
検察側の立件が妥当であったか否かすら
検証不可能

120 : :01/12/16 15:40 ID:Z+iLBbkh
>>114
で、逮捕状は誰が発行すんだ?
そんな明確な機関なんて存在しない。唯一あるとすれば国連だが、
ビンラディンの身柄引渡し国連決議ならテロ前から出てるぞ。
それをずっと蹴ってたのはタリバンだが。

121 : :01/12/16 15:42 ID:UuCCzSFL
ではその決議とは?
アメリカによる強制捜査を是認したものなのか?
なければ、ないないと言って開き直るより創るように努力すべきだと思うが

122 :・・・:01/12/16 15:43 ID:HMb8nUnB
>>116
そりゃ、ビンラディンが犯人だつ〜のに、
だいぶ疑問もたれとるだろうから、
それを押し切り、アフガン攻撃がさも正当な行為である
と印象付けるためだろ?

123 :月光仮面:01/12/16 15:43 ID:tvn46X6V
みんな、コメントありがとう。
おれ、ちょっと消えなきゃならん。
また来る。

124 :sage:01/12/16 15:43 ID:6qYP0iK6
戦争だから勝てばいいのだ
負ける方が絶対悪い

125 :こんどは、おまえらが証拠だせや:01/12/16 15:45 ID:/aV3PFgA
偽物だと言ってる連中よ、このビデオが偽物という証拠はどこにある。
出せるものなら出して見ろ

126 : :01/12/16 15:48 ID:UuCCzSFL
それが証拠であるという証拠は? 堂々めぐり
証拠は立証されて初めて証拠足りうる

127 : :01/12/16 15:49 ID:Z+iLBbkh
>>121
まるで辻元清美のヨタ話を聞いてる気分(w

唯一存在する調停機関の議決を無視する輩に匿われてるビンラディンを
どうやって捕まえる(w
理想論だけでは、すぐそこにある危機は防げないんだよ。
キミが今後の課題として言ってるのなら理解できるが、
第2、第3の危機が迫っている中でのアメリカの決断を
スジ論で縛って批判することしか出来ないのなら話に
ならんとしか言えないな。

128 : :01/12/16 15:52 ID:q00i8brq
ただいま「動コラ」旋風が地球を席巻中!
「ラディンたんと愉快な仲間たち〜そして魔法はかけられた」
は、ラディンたんへのインタビューを中心に、その人気を検証。
田代メンバー責任編集による感動のドラマをビデオ化。

「ある日突然、セルビア人は“悪魔”にされた 」
「油まみれの水鳥報道」
ほかシリーズ絶賛発売中!
注文フォームはこちら
 http://homepage2.nifty.com/bet-aramaye/wtc/marco.html

129 :   :01/12/16 15:52 ID:CST1Sgwc
テロの第2、第3の被害者が出るのはあってはならない事だ。
あんな滅茶苦茶な破壊、殺人は誰も許さない。

そうは思うものの、しかしもしあのテロがアルカイダによるもの
でなく、アメリカの自作自演だったとしたら、アメリカは世界どころか
自国民までもペテンにかけて戦争を始めたと言う事だ。
それで何人が死んだだろう。WTCと同じ、いやそれ以上の
被害者がアフガニスタンで死んでいった。

自作自演だとしたら、最大級の犯罪だと思われる。
しかもアメリカ国民は何も得をしてない。
上層部、お金のある人間、武器商人だけが儲かる暗い話だ。
だからアメリカにイチャモンを付けている。
せめて報復攻撃に出る前に回収したブラックボックス
の全容を世界中に公開して、世間を納得させた上で戦争に
突っ込んで欲しかった。
自演でない事を祈るが・・・

130 : :01/12/16 15:53 ID:NidVtWdc
筋通さない連中に筋通して勝つからかっこいいんだ
筋通さんかったらテロリストと一緒やん

131 : :01/12/16 15:58 ID:UuCCzSFL
第2、第3の危機?
選挙戦と経済不況のことか?

132 :・・・:01/12/16 15:58 ID:HMb8nUnB
自作自演ではない、まずない。
自業自得とは言えるが。

まあ、モニカスキャンダルとかケネディ大統領暗殺とか・・・
海外でのクーデター演出とかを見ると・・だが。

133 :       :01/12/16 16:00 ID:CST1Sgwc
ザブトン一枚・・・  >自業自得

134 :・・・:01/12/16 16:01 ID:HMb8nUnB
同時多発テロによる経済・軍事危機
は表におおぴらに出せないほど深刻と思われ・・・

今回のアフガン攻撃に陸軍の名が出てこなかったり、
エンロン破綻・・・・
裏ではもっとアルかもしれん。

135 :やれやれ:01/12/16 16:03 ID:HENaDz1S
原理原則にこだわる諸君!
アメリカのやり方に不満なのはよくわかる。自作自演陰謀説になびくのもわかる。
しかしだ、世界各国の伝統的テロリストは実行後に何らかの政治的声明を出してきたが
ビンラディン=アルカイダは、92年のホテル爆破〜WTC爆破〜大使館自爆
〜イージス艦自爆〜9.11まで何も声明を出していないのよね。
なぜなら、永遠に続けるつもりでこれが最後!ってのはないからだし、ヒト・モノ・カネに困らない、
なにも見返りは必要ない、まさに過去に例をみない狡猾な連中なんだよな。
アメを最大限痛めつけることが目的化しているから、始末が悪い。
アルカイダにも伝統的テロリズムの原理原則を守って欲しかったよな。
そうしたら、もう少し世界の眼をアラブ=イスラムにひきつけただろうに。
でも風前の灯火か.... (w

136 :・・・:01/12/16 16:06 ID:HMb8nUnB
>>134の続き。
その危機を押し隠すためのビンラディンを
口実にしたアフガン攻撃であり・・・

それゆえに、他国も飴の三文芝居に付き合っているという
側面も多分にアル。

137 : :01/12/16 16:10 ID:5C3K/om/
ビンラディンが真犯人ではないと思うが
アメリカの自作自演でもないだろう。
もし漏れたりしたらえらいことになるが
そんなリスクは賭さないだろう。
ただ、アメリカは心底ビンラディンを真犯人と思っているのか
どうかも不明。

138 :d:01/12/16 16:11 ID:L95bm8ry
uso

139 : :01/12/16 16:14 ID:adh1ot5g
ビンラディンの息子が米軍機の部品をいじってるのって、このビデオだったっけ?
果たして、どこからそんな物を持ってきたんだろうか…もしやソマリアで撃墜されたスーパー61・64の残骸か?
まぁビンラディンはソマリアのテロ屋とも関係してたとか聞くけど、流石にソマリアから持ってくるなんて事はないか・・・。

140 : :01/12/16 16:15 ID:b5J8xASg
それにしても奇妙な戦争だ。

141 :     :01/12/16 16:18 ID:CST1Sgwc
アメリカがどこへ行きたいのかよくわからん。

142 :・・・:01/12/16 16:18 ID:HMb8nUnB
ともかく、真相がどうアレ、
アメリカの敵ビンラディンは
同時多発テロの首謀者であるあらねばならない。

アメリカ・・・より正確に言うならブッシュ政権にとっては・・・

143 :・・・:01/12/16 16:21 ID:HMb8nUnB
>>141
アメリカ自身にもわかっていないと思われ。
どこに行くのかを・・・・

144 : :01/12/16 16:21 ID:NidVtWdc
次の大統領戦ではすねの傷になるかな?武器になるかな?

145 :               :01/12/16 16:21 ID:CST1Sgwc
今回のアメリカの軍事行動に懸念を示す国も幾つかあるよな。
ブッシュ!あんたさ〜
誠心誠意、アメリカ国民の為に働いてるんだろうな。
自国民が他国から非難されるような事はするなよな。

146 :というか:01/12/16 16:22 ID:BY+ly3Mn
・・・はラーメン君だろう。

147 :   :01/12/16 16:22 ID:NJltmbKK
なんかアメリカもご苦労様だなぁ、身から出た錆びだよなぁ

148 :      :01/12/16 16:32 ID:CST1Sgwc
>139 ご丁寧に息子の映像まで・・・
今回のテープってどこのメーカーのものだろう。
その一本だけポンと置いてあったのか?その周辺には他の
テープは残ってなかったのかな。
まあメーカーわかったくらいじゃ何もわからんだろうが。

っていうかアメリカをこんなに疑う日が来るとは思わんかったよ。

149 : :01/12/16 16:38 ID:UuCCzSFL
しかし国防省内部はあのビデオ「軍事作戦に支障をきたす」と言って
出したくなかったみたいだが・・・・どの辺が軍事作戦に影響するのだろうか?
試しに作ってみた偽造テープがうっかり出回ってしまった というんじゃないだろうな

150 :バリー・レビンソン:01/12/16 16:49 ID:JQBU45ht
みんな、「ウワサの真相」というロバート・デ・ニーロ主演の映画を知
ってるか?CIAがハリウッドの敏腕プロデューサーに偽ニュース映像
製作を依頼するという話だ。映画の出来はそこそこだが、今こそ見るべ
きタイムリーな映画。見てない奴はビデオ屋で探してみろ。

151 : :01/12/16 16:56 ID:u9CWIry2
あのビデオはどう考えても本物だYO。
もしも贋作だとしたら、もっと決定的証拠をビンラディンに喋らす筈。

ただ、あのビデオにビンラディンがテロ首謀者という証拠能力は無しと思われ。

152 :  :01/12/16 17:03 ID:5AAttZ5b
テープの会話は要点がいわゆる一般的な雑談にある贅肉(無駄な会話)
がないんだな。テロ事件にビンラディンが関わった匂いを感じさせる
箇所がまとまりすぎていて雑談としてはちょっと密度が高い。
1時間ドラマの脚本みたいだ。

153 : :01/12/16 17:09 ID:hxnVc4gO
>151

証拠能力はあるでOK。証拠価値、証明力が弱い。
アメリカ政府が今までの発表には信頼できないものが多いから。
たとえば、特殊部隊が落下傘で降下して空港らしき建物を襲撃する
映像があったが、あれは本物なのか?空爆によって落下地域を破壊した跡も見当たらない。
移動する兵隊の姿勢が妙に高すぎる。よく知らないが、他にも突っ込みが入りそうな要素が大勢ある。

また、トレードセンターで発見されたという犯人のパスポートはどこへ行ってしまったのだろう?

また、犯行前に犯人らへ配られたという手紙によれば、犯人らは自爆作戦を自ら行うことを知っていたはずなのに、今回のラディンテープによれば、すっかり犯人の一部は自爆テロを行うことを知らなかったことになってしまっている。

こういったアメリカ政府の「前科」の積み重ねが弾劾的な補助証拠になって、今回のラディンビデオは信用しにくいものになっている。

154 : :01/12/16 17:12 ID:rxAr1lx9
>>153
Discovery Channelをみるかぎり、
アメリカの捜査能力からして、
各々の証拠がきちんと線でつながるのって一年かそこらかかってるみたいだよ。
もうちょいまたないとダメかも

155 : :01/12/16 21:44 ID:o+WQHhus
ビデオが本物だとして、こんなストーリー考えてみたよ。
もうすでに言われてる?

アメリカは開戦前からタリバンorアルカイダの内通者を通じてビデオを
入手していた。各国政府を説得するときにもこの資料を使った。しかし
その時点で資料を公開すると、タリバンorアルカイダ側にこの内通者が
誰だかわかってしまう恐れがあったので、アメリカは公開しなかった。
11月になって内通者が脱出or死亡したので、公開してもよかろうとなった。
でも内通者が存在したことまで公にしたくないなあ、というわけで民家で
みつけたことにしといた。

156 : :01/12/16 21:51 ID:J0qO3kfk
>>155
普通の考えだ・・・

157 :_:01/12/16 22:16 ID:z16H1+hF
>>155
「内通者脱出のためにミスター・クラークが出動した」という
ことにしたら、トム・クランシーが書きそうな話ですな。

158 :66:CNNレロレロおばさん情報:01/12/16 22:20 ID:D1HePJA7
>>67
最初に、CNNによる説明↓
 http://www.cnn.com/2001/US/09/20/cnn.statement/
"10年前の物ではなくロイターによる当日の映像を流した"という。
また噂を流した学生の大学公式声明では、結局、10年前のビデオ
に関する話は「誤り」だったとのこと。
噂をメーリングリストに流したブラジル人学生Marcio A. V. Carvalho
の最初のemailと謝罪文↓
 http://www.davidicke.net/newsroom/america/usa/091501b.html
----
で、もう一つの「やらせ」情報の方はかなり確実。以前読んだ記事は
みつけられなかったけど、それに近い情報があった↓
 http://www.themodernreligion.com/terror/wtc-celebrating.html
餌は金じゃなくて甘いものだったみたい↓
 http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,158625,00.html
 (御褒美のケーキを前に"喜んでみせてる"おばさんw)
ドイツのNDRテレビが、ビデオの全編4分↓を番組「パノラマ」で流す。
 http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/20010920/index.html
 (ドイツNDR-TVのフルビデオ。接続できなかったので未確認。
 画面WTC画像下<video>と思われ。7分45秒後にそのシーンとか)
カメラマンが子供達やおばさんにキャンディ等をあげて喜ぶ演技を
させたが、おばさん達は何も目的を知らず。あとでテロ事件との関連
で使われたと聞いてショックを受けたとのこと。また街角の人々は、
このカメラ前の子供とおばさん以外、ただ普通に歩いたりしてるだけ
なのも写ってるらしい。

159 :155:01/12/16 22:37 ID:o+WQHhus
>>156
いまさらであったか。逝っときます。

160 : :01/12/16 22:47 ID:hyIdlvyg
おぃ!フジ見ろ!
あのテープの不可思議な部分を検証しているぞ。

161 : :01/12/16 22:48 ID:7zL/iAIJ
0.5秒、0.75秒か・・・

162 : :01/12/16 22:49 ID:hyIdlvyg
どうやら、アメリカ軍が編集しているみたいだ。

163 : :01/12/16 22:49 ID:jsiZLf9x
やはり検閲済みか、、、

164 : :01/12/16 22:50 ID:hyIdlvyg
森本「山本さんこのビデオは本物だと思いますか?」

森本は信じていないらしい。

165 : :01/12/16 22:51 ID:J70xFCK/
ビンラディンがやったって事っで良いじゃん
それならもっと支持するね!!
頑張って逃げてほしいなり

166 : :01/12/16 22:53 ID:hyIdlvyg
ビデオの劣化と見せかけて、地味に音声を編集しているらしい。
あの映像自体が偽者だったりして。

167 :のりお:01/12/16 22:53 ID:M17j1jwx
>166
そりゃそうだ。

168 :名無し:01/12/16 22:54 ID:uF2DcS6F
アメリカのやることあまり信用できない。
 ベトナム戦争のトンキン湾事件
 湾岸戦争の重油流出事件
 その他、みんな謀略でさも相手が悪いみたいな策謀で
 攻撃の材料にしてしまった。(実はアメリカが仕組んだもの)
謀略性はタリバンなど問題にならない。

169 : :01/12/16 22:55 ID:7zL/iAIJ
いまいち顔が似てないんだよな〜

170 :  :01/12/16 22:55 ID:hyIdlvyg
つまりアメリカは情報操作が大好きってことですね。

171 :  :01/12/16 22:58 ID:ZFNkqvn2
もういいよ。めんどくさいから、本物ってことでいいじゃん。

172 :158:01/12/16 23:02 ID:D1HePJA7
>>67
リアルプレーヤへ直にURL入れたら見れた↓
rtsp://193.97.251.26:554/media/tv/panorama/20010920_medien.rm
pnm://193.97.251.26:7070/media/tv/panorama/20010920_medien.rm

なるほど、やらせ映像の一部だけ使ったわけだ。
CNNはロイターから買った、
ロイターは誰かから買った、
つー責任回避連鎖をあらかじめ作っておいてやったんだろうね。
悪質!!

173 : :01/12/16 23:19 ID:BpmBVniP
アメリカ捏造論の人の言いたいのは
>>129
> アメリカの自作自演だったとしたら、アメリカは世界どころか
> 自国民までもペテンにかけて戦争を始めたと言う事だ。
なんでしょうか。

こういう人に聞きたいんですが、ラディンやアルカイダはWTCテロ犯を
”賛美”しておりますが、「ラディンやアルカイダもペテンにかかった」で
よいでしょうか?

174 :・・・:01/12/16 23:24 ID:HMb8nUnB
ここまできたら、真相がどうアレ、
アメリカというよりブッシュ政権にとってはビンラディンが
犯人であらねばならないってこと。

175 :・・・:01/12/16 23:32 ID:HMb8nUnB
まあ、アメリカ自作自演説は、
強引なラディン首謀者説を皮肉ることになっとると思えるね。

その意図があるかドウかは別にしてね。

176 :173:01/12/16 23:45 ID:BpmBVniP
自作自演、捏造論の人、
画質がどうの、音質がどうのと一生懸命検証しているその頭脳を
「ラディンやアルカイダもペテンにかかった」のかどうか
論理展開してみてくれ。
どういう概念を元に展開するか興味津々なんだけど・・・

177 :・・って、ベ〜タかよ?:01/12/17 00:22 ID:KMG/UGXH
当初の、収録は40分(?)にわたって・・この40分とゆう数字は
一体どこから出て来たんでしたっけ。?
足りなくて巻き戻しして、とゆうのも収録時間40分とゆう中途
半端な数字で無意味になると思うけど・・あの手の組織が
それほど財政が苦しいはずはないと思う。
S-VHSは持った事ないから標準で何分撮れるのかは知らない
けど。
エロビデオの使い回しぢゃないんだから
(おぉ、こんなに擦り切れて)。?

178 : :01/12/17 00:38 ID:1XQw3U4p
アメリカ国内の世論調査では、あのビデオ見てラディン首謀説を確信したのが69%だっつーことだけど意外と少ないな。
アメ国民でさえ31%は疑ってるor判断不能なのか?

179 :えええ?:01/12/17 01:07 ID:iri9WHQb
宇宙人ビデオと同じくらいいかがわしい感じだったけどなあ。
ホントに信じちゃう人いるの?
ええええええええええ? なんかすごいなあ。

180 :やすお:01/12/17 01:15 ID:YsOQBLj/
CGで作ったんだったりして・・・・

181 : :01/12/17 01:18 ID:iri9WHQb
どこの代理店だろう?

182 ::01/12/17 01:22 ID:0ZbbvZ8w
声紋が一致した以上、あれは捏造ではないと思うしかないでしょう。

183 :えええ?:01/12/17 01:24 ID:iri9WHQb
ホントかなあ。
じゃあ、ラディンはCIAとぐるだったとか。

184 ::01/12/17 01:29 ID:W5eSskx1
>>183
かなり電波な説だが、まあ否定しなければならない理由はないしね。
もしビンラディンが射殺されたら、どう解釈しよう?

185 ::01/12/17 01:32 ID:RKG0yhE4
ところで、声紋の話を知らなかった人はニュースを見ない人ですか?

186 : :01/12/17 01:33 ID:NMBHwNpE
「ビンラディンさん自白」のビデオを出せない米英
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005826784/l50
あたりでガイシュツの事が多くねぇー?

187 :えええ?:01/12/17 01:34 ID:iri9WHQb
絶対生きてはでてこないんじゃないかなあ。
もう死んでそう。
テロの前に死んでたりして。
夏にアメリカン病院ですり替えがあった。

188 ::01/12/17 01:36 ID:CGEdCh2y
>>186
そこでの話もそうだし、ニュースでもさんざんやってた。

189 :もう:01/12/17 01:42 ID:iri9WHQb
何も信じないぞう!
声紋もねつ造だ!

190 ::01/12/17 01:46 ID:0ZbbvZ8w
まあ自分だけの世界に逃避するのを止めはしないが。

191 :雨公氏ね!:01/12/17 01:46 ID:2xd8A9wn
>>189
声紋が一致したって逝ってるにも雨公だしね!信用出来ない!!

192 ::01/12/17 01:49 ID:CGEdCh2y
>>191
ちゃんとニュースを見よう。

193 : :01/12/17 01:51 ID:eGo2g555
>>191
声紋とかの研究してるヅラの日本人も99%本人だと断言してた

194 :>192:01/12/17 02:00 ID:iri9WHQb
ごめん。サザエさんみてた。

でもニュースで言ってたってそんなに信憑性あるのかな〜。
基本的に信じない。
だって常識で考えておかしいよ。

私がラディンだったらあんなビデオは残さない。
100歩譲って本物だったとしても事実は前後に編集されたシーンにあるんじゃないかな。

馬鹿の一つ覚えみたいにニュースニュースいっても仕方ない。

195 ::01/12/17 02:02 ID:0ZbbvZ8w
ではヅラの日本人は嘘をついているねかなぁ?

196 : :01/12/17 02:05 ID:YZPS7025

あのビデオがあろうがなかろうが
ビンさんにとっては同じ運命じゃない?
組織としてはどうなのかわかんないけど

197 :>195:01/12/17 02:05 ID:iri9WHQb
そうそう。もうズラってとこからあやしい。

198 ::01/12/17 02:06 ID:MnkY/t+9
ニュースを信じられるとか信じられないとかいう台詞は、ちゃんと必要な情報を仕入れた上で言おう。

199 :べつに・・・・さぁ:01/12/17 02:07 ID:rGJJ+LB8
今まで、証拠証拠と騒いでいたのはあんたたちやんか
とつっこみたくなる。
でも、捏造っていう証拠を出せ!の一言で片づけられる最近は気楽
今まで、自称反戦派(その実、ただの嫌米)がヴァカでも騒げていた理由が
ちょっとだけわかる今日このごろ

200 : :01/12/17 02:10 ID:YZPS7025
>>199
同意
まぁ、ほんもんか、偽もんかは調べた方がいいと思うけどね

201 :まあ:01/12/17 02:16 ID:iri9WHQb
結局どっちが好きか嫌いかだな。

私は悪いけどWTCでなくなってしまった人よりもあんな状態にされたアフガン人の肩を持ちたくなる。

202 : :01/12/17 02:20 ID:YZPS7025
でもさ〜
北部同盟の人とか反タリバンの人見てると
もうちょっと皆でまとまればって・・
色々あるんだろうけどさ

203 :199:01/12/17 02:23 ID:4/txfNAY
アフガンってあんなんだろうね。
大体、今、ビンラディンがパシュトゥーン人に包囲され攻撃されてるって
「事実」が傍目には非常にこっけい

204 :.:01/12/17 02:35 ID:oYhD3vsp
つーか、アメリカも世界中に配信しちゃったからねぇ。
「捏造だと思うんならご勝手に」って態度だろ、ありゃ。

205 :反戦派:01/12/17 02:36 ID:NJAV6P4G
>>199
いつ誰がビデオを撮ったのだろう?何のために?何故あんなに画質が
悪いのでしょうか?今の時代にあの画質の悪さはおかしいですね。
あのビデオが存在して、写っているのがラディンで、それらは事実
なのかもしれませんが、胡散臭いビデオではありますね。

私は反戦派であるけれど、証拠を出せとは言いませんよ。そもそも
何故反戦なのかおわかりですか?反米感情だけで、反戦を唱える人が
いるのかどうかはわかりませんが。

206 ::01/12/17 02:40 ID:ywY9KRMI
>204
そこがおそろしい。人間って考えるのやめたいと思うとやめる。
そういう弱さに開き直った世論操作だと思います。

207 :ヅラの日本人:01/12/17 02:41 ID:eGo2g555
日本音響研究所 鈴木松美所長

「99%以上本人の声。しかし公開ビデオは編集されている」

208 :>204>206:01/12/17 02:45 ID:iri9WHQb
そのとおり。そこがムカツク。

209 :199:01/12/17 02:46 ID:aOmVCztJ
私は、あのビデオはイギリスが11月15日頃に見つけ、
公開しなかったビデオと「同じ物」と想像した。

すると、画質が悪い理由(ダビング)は説明できる

210 : :01/12/17 02:48 ID:UkrKgp6z
>>205
なぜって考えるのも大事だけど
そんなに理由があることばっかりじゃないと思うんだけどね
画質が悪いのはホームビデオで撮ればあんなぐらいのもあるよね

反戦はいいとおもうよ
反米感情で反対してる人がいないとは思はないけどね
戦争なくなるならなくていいと個人的には思う
戦争が現実あると思えばそれなりにやるべきことはあるかも・・
武力とは限定しないでね

211 :>210:01/12/17 02:50 ID:iri9WHQb
やるべきことは戦争ではなかったのでは・・・。

212 : :01/12/17 02:51 ID:NMBHwNpE
>>172 >> 158 >>66 >>63
CNNの件、興味引かれたんでご紹介頂いたサイトとうとう見てみました。
http://www.themodernreligion.com/terror/wtc-celebrating.html
Celebrating Palestinians: Scene was not old, but was staged
The Independent Media Centre, 12 September 2001 (1)
という題で、この文を紹介してるんで、元記事見ようと思ったんですが
http://www.indymedia.org/ にしか貼られてませんでした。
(だいたい20日にCNNが反論してるんだから、12日ってというツッコミはほっといて)
でそのThe Independent Media Centre (Indymedia)のサイトで探したところ

213 :212:01/12/17 02:52 ID:NMBHwNpE
続き
http://www.chicago.indymedia.org/front.php3?article_id=4395&group=webcast
CNN USING 1991 FOOTAGE of celebrating Palistinians to manipulate you  (2)
は見つかりましたけど、(1)の記事は見つかりませんでした
(これは(1)の記事があるイスラム教系のサイト
http://www.themodernreligion.com/index1.html
にあるNews on this cruel and unjust Warと言うコーナーで(1)同様Newsの一つ掲載されてます。)
で(2)なんですけど、これは話題のブラジル人学生のMailを話題にした掲示板でした。
(まー2chみたいな感じでいろんな人の参加がしながら話が進んでます)

214 :199:01/12/17 02:53 ID:aOmVCztJ
実際、米国が公開したビデオには
何らかのテロ指示ととれるような「詩の暗唱?」が入っていたし(イギリスが11月15日前後に入手したビデオを公開できない理由としてあげていた)
米国が都合よく入手したことも「ダビングしたものが何本もあれば」入手がそんなに難しいとは思えない。

215 : :01/12/17 02:54 ID:UkrKgp6z
>>211
ゴメン、戦争やるのが正しいとは言ってないよ
戦争やった結果はこれからわかると思うけど
何をすれば良かったかは分かりません
他の方法は何?

216 :212:01/12/17 02:56 ID:NMBHwNpE
続き
で結局この(1)の記事書いた人が誰か分らりませんでした。
で(1)の内容なんですけど、これもどっから何処までがサイテーションで
どっから何処までか筆者の意見なのか分らない
(「宇」方式とでも言うんでしょうかw)んですが
In a recent statement CNN insisted that the famous footage was shot on the day of
the WTC blast. Meanwhile, German reporters of the prestigious "Panorama" TV magazine
investigated how the scenes were shot. What they found out was amazing. On German TV
they aired, supposedly for the first time, parts of the entire 4-minute footage not
previously shown.
"It became clear that a person was animating a couple of children to cheer in
front of the camera. The woman cheering was offered a candy to act cheerful.
She later said she was shocked that her pictures were shown in
the context of the terrorist attacks. She had no idea what they were for.
A total view of the scene shows a street largely full of at best apathic
people doing business as usual. Only a handful of people standing
in front of the camera are celebrating.

217 : :01/12/17 02:58 ID:C9Zxspdl
>>209
おいおい…ダビングだからといって、
あそこまで画質は劣化しないよ。

>公開しなかったビデオと「同じ物」と想像した。

これも根拠ないしね。

218 :212:01/12/17 02:59 ID:NMBHwNpE
続き
でリンク先
http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/20010920/index.html
のVを見たんですけど
もちろんCNNが流したロイター提供の映像部分は、指摘されてる通り少数の人(殆ど子供)が騒いでて、
あとはそんな盛りあがってねーよ!ってやつなんですけど。
She later said she was shocked that her pictures were shown in the context
of the terrorist attacks. She had no idea what they were for.”
こんな部分合ったか???ひょつとしたらドイツ語で解説が入ってるのか?
いずれにせよドイツ語分らないんでなんとも言えませんでした。

219 :209:01/12/17 02:59 ID:aOmVCztJ
>217
想像って書いてるじゃないか!
>おいおい…ダビングだからといって、
>あそこまで画質は劣化しないよ。
エロビデオとか劣化しますが、孫コピーくらいになれば

220 :212:01/12/17 03:01 ID:NMBHwNpE
続き
で"Der Spiegel"のほうですが、これもドイツ語分らんので
なんともいえんと言うのも有りますけど
Der Spiegel reports on the analysis conducted by Panorama. They point out that
the pictures that went around the world only showed close-ups, never the whole
street full of people celebrating. What Panorama found out, when watching the
whole thing, was that there were shots of the street surrounding the cheering
groups. These shots indicated that there were only a handful of people cheering
while the majority of people passed by without participating
(the second picture in the Spiegel article shows that).
これが間違い出ないとする、かつ上のV (“Panorama”)全体から見ると

221 :>212:01/12/17 03:03 ID:aOmVCztJ
最後に日本語で要旨だけ教えてくり

222 :>215:01/12/17 03:05 ID:iri9WHQb
爆弾落とされても、分かり合えないし、
もともとテロは捨て身の反撃なんだから、
なぜそこまで追いつめたか考えるべきでは。

爆弾落とされて、何もできないって無力感をアフガンの人に植え付けて、
それって平和?
証拠があったから正しいとか、テロやられらからやり返すのが正しいとか
ではないのでは。

これでテロがなくなってしまうことの方が結構恐ろしい。
テロリストを殺すのに、何も関係ない一般市民を巻き込むようなやり方を
する必要は全くなかったと思う。
これは意味があるとすればアメリカが絶対的に強いってことを
見せつけるためだけの戦争ではないのかな。

223 :212:01/12/17 03:06 ID:NMBHwNpE
続き
局地的な情報だけをパレスチナ人全体の雰囲気として流すのは
(そう言う人もいた程度じゃないと)
ミスアンダスタンデイングを生むから良くないじゃねぇーのと、
CNNや他のメディアのVの取り上げ方を非難してる感じ何じゃないかと
想像してます。これらの点はドイツ語わかるる人に検証して頂きたいなぁー

224 :212:01/12/17 03:08 ID:NMBHwNpE
続き
さらにこれは単なる補足なんですけど、
このVの他にもお祝いだからとお菓子(ケーキ?)みたいのを配って、
911の出来事を湛えていたオッサンの映像とかもアメリカのメディアでは
流れてたと記憶してます。
ロイター自体はあの部分だけを流したのではなくもっとたくさんの映像、
今回の上のVで流れた部分も含め書く配信先に流していたと思いますが

225 :212:01/12/17 03:10 ID:NMBHwNpE
そのどの部分を使うかは各局の判断だったんでしょう。
私が見たアメリカの放送局の映像はほぼ話題のVとおんなじ感じで、
なんだ〜あんま盛りあがっていねぇーなぁー、
皆まだ良く分ってなぇーんじゃないの?みたいな感じでしたけど…

226 :212:01/12/17 03:11 ID:NMBHwNpE
おしまい、おれも暇なヤツだなぁ〜(鬱

227 : :01/12/17 03:16 ID:UkrKgp6z
>>215
始めは思ったんだよね
テロリストにも言いたい事があるって
アメリカにも原因はあるとは今でも思ってる

やり返すやり返さないじゃなくて
どうやってテロをされないかってことを
考えるべきだとは思うよ
その方法は・・・??

テロがなくなることの方が怖いっていう意味はわかるけど
当事者になったとして自分を守るためにどんな事するかは
わかんない、今の時点では武力も選択のうちかも
取りあえずただじっとしてる事はありえないから

戦争はなくなった方がいいとは思ってるからね

228 : :01/12/17 03:17 ID:UkrKgp6z
>>212
ごくろうさま

229 :209:01/12/17 03:18 ID:aOmVCztJ
>212
さんくすです

230 :>227:01/12/17 03:23 ID:iri9WHQb
>今の時点では武力も選択のうちかも
>取りあえずただじっとしてる事はありえないから

確かに原爆を落とされて日本は平和になったけど。
私が当事者だったら、はやくパレスチナなんとかしろってブッシュを突き上げるのに一票。

231 :読んで。:01/12/17 03:24 ID:CMNEeOq+
http://www.zorro-me.com/2001-12/011213.htm
そもそも、アメリカは「証拠がある」ちゅうて10月に空爆を始めた。その「証拠」は「11月に撮影された」というこの「ビデオ」ではない。だとしたら、「空爆を始めるに足る証拠」とはいったい何だったか?

232 :209:01/12/17 03:28 ID:bh/86/MS
>231
公開できない証拠(スパイや盗聴)
公開できる証拠(今回のビデオなど)
裁判ででてくる証拠(アルカイダメンバーの自白)

証拠はさまざまあるでしょうに
今回のビデオが「唯一の証拠」なのですか?
(唯一の証拠なら問題ですけどね)

233 : :01/12/17 03:33 ID:UkrKgp6z
>>231
証拠に関しては確証ってもんは
一般人の俺には絶対とは思えない・・・
それには同意

234 :>231:01/12/17 03:37 ID:iri9WHQb
hageshiku, doui...

それを疑問に思えないか、おもっても口に出せないのか、
おどろくべきはメディアの衰退だ、といわねばならない。
皮肉ではなく我が国の報道機関はなべて「広告産業」に脱皮して
しもたんやろ。かっての時代の蒙古斑として弱い相手にだけは
噛みつくんが「さっちー報道」とか「マキ子バッシング」やろけど、
ほんまに強いとこにはゼッタイにかかっていかない。

235 : :01/12/17 03:42 ID:UkrKgp6z
>>230
それは言えてるからもう1票

236 ::01/12/17 03:42 ID:PBX1Vo2A
>231
ブレアが参戦時に「米から内密に確実な証拠を提供された、今は
全部いえない」と言ったことをわすれない。
たしか小泉首相も似たようなことをいっていました。

237 : :01/12/17 03:51 ID:NMBHwNpE
>>231さん
>その「証拠」は「11月に撮影された」というこの「ビデオ」ではない
って、そんな当たり前の事言われても…

他にも公開されて無いだけで証拠はもあるんでは?
(どうかわ見たわけじゃーないけどさぁー)
今回のVの公開の意図は、
ビンラデインさんはやってないって言う人達や、
うーーん、ホントはどうなんだろーと思ってる人達どうよ?
(主にイスラム穏健派の方々)
これなんかだったら、まぁー今公開できるしインパクトも有りそうだから
見てみてよ&好きに真贋について検証してみて程度の事じゃーないの。
トランスクリプト読むと、夢の話なんかから1年以上前から
大きな絵としては準備してたって匂わせる発言もあったり
その仕草や、話してる内容とかはアラビックのネイティブの人達のほうが
強烈なインパクト与えるだろうし
このV前は、TV番組とかでもビンラデインさんじゃねぇ-ぞ、ゴラッ
みたいに言っていたアラブ系のインテリの人も、転向したり
そう言う意味で、アフガンだけじゃなく
反テロ作戦を進め易くするためでしょー
てな話とかも、もう前スレとかでやられてたんじゃー
新ネタきぼーーん。

238 : :01/12/17 05:47 ID:5MaV9TaR
いまさらビデオの検証ってのもなんだけど、
確かパキスタンの記者が11月7日にカブール近郊でラディンにインタビューしたとき、
「米国は(中枢同時テロで)われわれに対する確実な証拠を持っていない。
推測だけで空爆を行うのは正当ではない。」と言っていたのに、
「はい。私がやりました」的な告白ビデオをこの直前に収録してるのはおかしいと思う。

さらに記者もラディンの姿をみて精悍な感じだったと言ってたのに、ビデオではなんかむくんでるし...。

一応ソース。
http://www.asyura.com/sora/war4/msg/525.html

239 :阿修羅:01/12/17 06:09 ID:82422MrL
登場でござる
誰に見せるビデオかによって当然違います。当たり前です。

あなたは「嘘」という言葉ををご存じですか?

240 : :01/12/17 06:23 ID:y59rfBKQ
というか嘘をつき通すなら、こんな時期にわざわざ証拠ビデオを撮るのか?ということなんですが。
撮るとしたらどういう心理なのか説明がつきにくいように思う。

241 :証拠:01/12/17 06:23 ID:5t8gokNx
一言いっとくが、個人の刑事事件と国際紛争を
混同してはだめだ。前者の場合は証拠の信憑性が重要だが
後者は当事者(アルカイーダ)が提示された証拠に対して
反論しなければなんの意味もない。反論しているソースを希望
する。沈黙してることは認めていることと同じと捉えられても
しかたがない。

242 :>241:01/12/17 06:28 ID:82422MrL
ビンラディンはアルカイダのリーダー
911テロはアルカイダの組織的犯行これのどこに疑問が?

で、
>前者の場合は証拠の信憑性が重要だが
>後者は当事者(アルカイーダ)が提示された証拠に対して
>反論しなければなんの意味もない。
これは誰の理屈ですか?

243 : :01/12/17 06:29 ID:y59rfBKQ
反論ソースを希望してるのはこちらも同じ。それを不可能にしてるのは米軍。
相手にものが言えないようにして証拠を出すのはキチガイ。

244 :>240:01/12/17 06:30 ID:82422MrL
けけけ、てろやったぜが「素」(け)で
てろ?珍はそんなことやってないが「かしこまり」(はれ)でしょ

245 : :01/12/17 06:38 ID:y59rfBKQ
>>244
上のソースから考えても、米側に証拠がないのは1つのラディン側の武器のはずでしょ?
それを証拠ビデオにしてわざわざ自分の身を危険にさらすというのは何故???

246 :>243:01/12/17 06:38 ID:82422MrL
食いつく話ではないでしょうが
もし、「アルカイダからの反論」を期待しているなら
アルカイダは世界中にありますからどこからでも出せるでしょう。

ビンラディンからの反論を期待しているなら
ビンラディンは今からでも逃亡せずに出てくればいいでしょう。
「出てきて殺されるとは限りませんからね(ころされるような気はするけど)」

247 :  :01/12/17 06:47 ID:1KBhO+YH
おいおい、今ラディン出てきたら殺されるに決まってるじゃないか(藁
幾ら親米でもそこまで信じたら電波だぞ。

ところで上の方で声紋合成が可能かどうかソース出せってまだ言って
る人がいるので一応。


http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_1711000/1711288.stm

But today, using digital equipment, "it's possible to edit or fabricate
in ways that completely defy forensic detection," says Dr French.
フレンチ博士(オーディオ、会話、言語を専門とする犯罪学のエキスパート)に
よると、今日のデジタル装置を用いることで、捜査での検出が不可能な編集や
偽造が可能である、と語った。

248 : :01/12/17 06:53 ID:y59rfBKQ
殺すとこれだけ宣言しといて殺さなかったら逆に驚きですね。
ビデオが偽物でも殺す訳だからビデオの真偽など実際には問題ではないでしょう。
「見た人に判断をまかせる」とも言ってるしね(脅し入ってますが...)。

249 :>247:01/12/17 07:04 ID:MUx5VjYD
あのね、それ全文きっちり掲載してごらん
そのぶぶんだけけいさいしたらダメだよ
外出だし

250 :  :01/12/17 07:06 ID:1KBhO+YH
>>249
既出は知ってる。だからまだって書いたし。
リンク先行けば全文読めるっしょ?

ソース出せって言ってる位だから知らない人なんだろうと思って。

251 :ではその続き・・・・:01/12/17 07:10 ID:MUx5VjYD
866 :  :01/12/15 17:13 ID:MPzFqAa5
But both Dr French and Ms Nahal agree that, unlike in stills photography, it's impossible to convincingly alter the picture by adding new elements or playing with the images.
しかしながら、フレンチ博士もナハル女史も、スチール写真と違い、新たな物を映像に加えたり、また映ってる像と演技をするというのを説得力のあるクオリティで作るのは不可能だろう、ということには同意した。

252 :  :01/12/17 07:12 ID:1KBhO+YH
>>251
ええと・・・要するに口パクと合わせる事は出来ないとかそういう
事を言いたいのかな?
だとしたらこれも既出だけど、音より映像の方が合成簡単だよ。
声紋合成が出来る位なら朝飯前でしょ。

253 : :01/12/17 07:17 ID:y59rfBKQ
全体が捏造かはさておき、カットされた部分の発見の方が容易かもしれないですよ。
技術は今より低いがニクソンも使った手だしね。

254 :247:01/12/17 07:18 ID:1KBhO+YH
>>252追加

>新たな物を映像に加えたり、また映ってる像と演技

意味やっと分かった(藁
これはラディソがスターウォーズのエピ1でのジャージャーとか
ケネディと握手したトムハンクスみたいな場合って事ね。
別にそんな大規模な合成せんでも、ラディソとシェイクが団らん
してる絵のラディソの口元だけタイミング調整すら済む話だし。

255 :251:01/12/17 07:19 ID:P2NTcu8K
あの〜あなたが出した記事の下の部分なんですが
つまり247の人も不可能って言ってるのです。
ひょっとして、今回のビデオとは一切関係なく
「単に音声はばれないように加工できるか」との話ですか?
なら誤爆すまそ

256 :証拠:01/12/17 07:20 ID:5t8gokNx
>>241はあくまで個人的意見だから、異論があるのは承知している
それはそうと、フジTVで
イギリスシティーで大規模テロを行う計画書をみつけたと言ってるよ
80ページにのぼる計画書でアラビア語と英語で書いてあるそうだ。
見つけた場所は隠れ家から

257 :251:01/12/17 07:23 ID:P2NTcu8K
ひょっとして247は自分が出したソースの全文を訳してないのか?
だったら勉強してでなおしてこい!

258 :247:01/12/17 07:25 ID:1KBhO+YH
>>255
いや誤爆じゃないよ。上の方でソース出せって言ってる人は
一般的な話としての場合かもだけど、俺は今回のビデオも捏造
だと思ってるし。
全編合成してなくて、一部核心部分のみだとは思うけど。

で、博士が否定したのは声紋合成についてではなく映像合成に
ついてだし、それも質問者が合成技術に無知なのか意図的なのか
「サルでもやらない様な巨大な合成してばれないかどうか」について
質問して無理って博士が応えただけ。

259 :251:01/12/17 07:29 ID:P2NTcu8K
>258
わかた、つまり君は「この文の音声合成は可能だが画像は不可能」のうち
音声合成は可能を採用し、画像合成不可能は捨てるんだな。

では次は
「画像合成は可能」のソースきぼん

それができたらその2つの他人の論を合体させる論をきぼん

260 :251:01/12/17 07:32 ID:P2NTcu8K
続き
そうしたら、247は
>ところで、Aが本物であることの証明は「悪魔の証明」によって不可能である(事実)
>したがって、Aが偽物であることを示すためには、Aが偽物であることを示す必要がある。(事実)
>ところが、誰にもわからない偽物を作ることができたら、誰もAが偽物であることを示せない。
>よってAは本物である。

これに反論してくれ。
先は長いぞ、がんばれ

261 :247:01/12/17 07:33 ID:1KBhO+YH
>>259

失礼な野郎だな。
まぁいいや。
ええとね、映像合成に関してはそれが可能だという事はずっと
前のスレで本物派も認めてて、で声紋合成の話が残ってたの。
それが否定されるソースが出たってだけ。

262 :>証拠:01/12/17 07:34 ID:y59rfBKQ
個人的意見にしても???ですねぇ。
「沈黙してることは認めていることと同じと捉えられてもしかたがない。」
というのはちょっと.....。
武器使って黙らせてるのはアメリカ。しかもまだ声明を出せる時期ならともかく、
あえて「今」発表されたことにあなたはなんの疑念も抱かないのですか?

263 :247:01/12/17 07:35 ID:1KBhO+YH
アホか。なんで俺が証明せねばならんのだ。
俺がそう思うと書き込む事に対して因縁吹っ掛けたのはお前だろう。
俺はソース出せって人がいるから出しただけ。
後は好きにしな。

264 :251:01/12/17 07:42 ID:P2NTcu8K
んじゃとりあえず、
247はただ今反論不可能ってことでおっけーね。
新しい理論見つけたらまてきてね〜お疲れ〜

265 :247:01/12/17 07:45 ID:1KBhO+YH
呆れかえる奴。
自分がちゃんと読めてもいない癖に人に勉強しろと言っておいて
そうでない事がわかったらさり気なく話題そらして。
恥ずかしいからやめなそういうの。

ところで何に反論したらいいの?既出すぎなんだけど。

266 :251:01/12/17 07:52 ID:wQLXqptc
書いてる日本語読みましょう・・・・・・・

267 : :01/12/17 07:56 ID:NMBHwNpE
なんか又盛りあがってるようねぇ
But even then, it's not that simple,
says Dr Peter French, a forensic expert specialising in audio,
speech and language.
"You've got to make the conversation sound right. It's not just a
case of getting the right words in the right order, but you have to
think about the rhythm, the intonation and the pitch drift from
the start to the end of a sentence," says Dr French.
It is possible to manipulate the pitch on some advanced computer
software, but that's difficult to make convincing."
これだと音声だけでも難しそうだけど…
どなたか、専門家さん解説きぼーーんぬ。

268 :247:01/12/17 07:58 ID:1KBhO+YH
画像合成は可能か?既出。声紋合成の前に本物派は認めてたって
書いただろ?日本語読めないの誰よ?
後博士も>>247で言ってる。自分がちゃんと訳せ。

合体理論。何よそれ(藁

悪魔の証明。贋作かどうか誰にも分からない贋作は本物と
どう違うか?関わった者の犯罪の存在の有無。作ったという
自供と作業過程のデータ及び元テープの発見によって証明可能。
今後の捜査が待たれる。

269 :251:01/12/17 07:58 ID:wQLXqptc
ちなみに

>映像合成に関してはそれが可能だという事はずっと
>前のスレで本物派も認めてて、

ここも嘘です

270 :251:01/12/17 08:01 ID:wQLXqptc
語るにおちたり

268
>関わった者の犯罪の存在の有無。作ったという
>自供と作業過程のデータ及び元テープの発見によって証明可能。
>今後の捜査が待たれる。

264
>247はただ今反論不可能ってことでおっけーね。

お疲れさまでした

271 :251:01/12/17 08:04 ID:wQLXqptc
ついでに
>画像合成は可能か?既出。声紋合成の前に本物派は認めてたって
>書いただろ?日本語読めないの誰よ?

どこで、全部読んでるけどないよ
「本物派が認めた」????どこで?

272 :247:01/12/17 08:04 ID:1KBhO+YH
ハァ?
なんだそりゃ。幾ら何でも無理矢理だぞ。
ウソってどうして?俺結構スレ追いかけてたぞ?

あと捜査前の”事件”を「推論」するのに捜査しなくちゃ
いかん訳か?でないと書いちゃいけないと?

・・・君病院行った方がいいよ。

273 :251:01/12/17 08:06 ID:wQLXqptc
無茶ではないですね。
「今のところ偽物といえる証拠はない」
これが現実

わかってる?

274 :247:01/12/17 08:07 ID:1KBhO+YH
無いね。だから?(藁

何を勝ち誇ってるんだか。

275 :251:01/12/17 08:07 ID:wQLXqptc
クリアするのは簡単
「これが偽物だ」って証拠があればいい。
それは、自分自身が書いた
>関わった者の犯罪の存在の有無。作ったという
>自供と作業過程のデータ及び元テープの発見によって証明可能。
これでもおっけー

276 :247:01/12/17 08:09 ID:1KBhO+YH
だから俺が聞いてるのはお前のその「クリアする」って事の必要性だよ。
お前頭悪いなひょっとして?
何で俺がお前を説得する必要があるの?

277 :251:01/12/17 08:12 ID:wQLXqptc
なるほど、確かに私が悪かった。
誰も君の脳内の妄想を止める権利はない。
「推論」と言われたらそれまでだ。
がんばって妄想してくれ。

278 :247:01/12/17 08:13 ID:1KBhO+YH
最後まで失礼な奴。まぁいいよ、好きに思えばいい。
ここは好きな事書く場なんだから。

279 :251:01/12/17 08:16 ID:wQLXqptc
あのな。漏れを説得する必要はない
ただ、証拠を示さない限り誰も説得できないよ。

っていうか・・・・・・
好きなことを書く場って・・・・・なんだか

よし、否定する漏れも自由だ

280 : :01/12/17 08:33 ID:NMBHwNpE
まあまあ、双方とも落ち着いて
Dr Frenchさんが可能だと言ってるのは
デジタル使えば、テープ本体には加工根を残さずに加工部を加える事が可能
でも、彼を含むBBCに登場する人はそこにぶち込むもの(音声と画像)を
精巧にすなわち専門家の目をごまかす、
までに創り込むのはひじょーーに難しいよ!
って事だと思うよ。
だから、捏造の可能性は100%無いとはきっと言いきれない
でもその(捏造)可能性はひじょーに低いんでないと言うことでないの
画像も顔の筋肉の動きとそれがその他におよぼす影響とか、
音声もピッチだけでなくイントネーションやリズムも変え
それらをシンクロさせるのはきっと不可能じゃないでしょー
でもさぁー、ハリウッドて叫べば解決するほど簡単じゃないよねぇきっと

281 : :01/12/17 08:37 ID:NMBHwNpE
そうだ、前スレで
「2ch版、捏造できるぞ音声&画像!!!ゴラッ」
が作成される事になったみたいだから
楽しみに待とうよ。

282 :247:01/12/17 08:39 ID:1KBhO+YH
>>280
うん、難しいのは確かだよね。費用も当然莫大だろう。
だから俺は核心部分のみ数分程度じゃないかと推測する。

まぁ時間が証明するでしょう。ケネディ暗殺みたいに。
闇の中の可能性は高いが(捏造者は消されてるだろうし)

当分妄想って言われるだろうが、可能性と検証を少しずつ
やってればソースも徐々に増えるだろうし、捏造かも?って
思う人が少しでも増えればいい。ウォーターゲートとか期待
してないし。

283 :247:01/12/17 08:43 ID:1KBhO+YH
>>281
それって確か「素人が作ったもんはやっぱ素人の作品でしか
ないから検証もクソもない」って事になったんじゃなかった?

284 : :01/12/17 08:44 ID:NMBHwNpE
>>247
無粋な事は言わないの(w

285 :247:01/12/17 08:46 ID:1KBhO+YH
>>284
スマソ(藁

286 :x:01/12/17 08:49 ID:UKE6kybi
>282もいってることだけど、
もっと捏造部分を小さくして、

たとえば、もともとの資料は本物だけど
肝心なせりふとかの部分数秒だけ
を事前にしっていたかのように
変えてしまうってことはできないのだろうか?

全部が偽者だとすればそれは検証されればすぐにばれたりするだろうし
つくるのも大変。でも、1時間のなかの数秒だったら?

ところで、専門家がしらべたっていってるけど、その
声紋しらべたのって1時間のビデオ全部?
あるいは、どの部分?

287 :素人でも:01/12/17 08:51 ID:fec+Bm+3
このくらい出来る。

http://members.optushome.com.au/okandil/bush.asf

288 : :01/12/17 08:55 ID:JEG3OdSM
>>282
声紋鑑定で99%一致という結果が出るまで合成する技術的裏付けは?

289 :247:01/12/17 08:59 ID:1KBhO+YH
>>288
>>247参照。

それにズラの鈴木が「どのpoint」を検証したかが不明。
もしかしたら捏造箇所を検証していない可能性すらある。

290 : :01/12/17 09:03 ID:JEG3OdSM
>>289
863 名前:ねぎだく 投稿日:01/12/15 17:03 ID:fB+RXphG
@ 理論的に可能で実現不可能
A 実現可能だがしょせん素人しかごまかせない
B 実現可能でだれも見破れない
どれだ!

291 : :01/12/17 09:04 ID:JEG3OdSM
>>289
867 名前:negidaku 投稿日:01/12/15 17:16 ID:Ofg01i22
さて、もし、Bなら

ところで、Aが本物であることの証明は「悪魔の証明」によって不可能である(事実)

したがって、Aが偽物であることを示すためには、Aが偽物であることを示す必要がある。(事実)

ところが、849が正しければ
誰もAが偽物であることを示せない。

よってAは本物である。

この理論をひっくり返してもそ
捏造論者、だから849はねぎだくなんだよ

292 :247:01/12/17 09:06 ID:1KBhO+YH
>>290
どれって言われても(藁
2と3の間か3じゃない?
捏造箇所がある「名詞のみ」とかだった場合、割り出しは
相当難しいだろうし。根気のある妄想癖の奴が随分後に
発見するかもよ(藁

293 : :01/12/17 09:07 ID:JEG3OdSM
>>289
868 名前:negidaku 投稿日:01/12/15 17:17 ID:Ofg01i22
と、いうことで捏造論者は
捏造であるという証拠を探しましょう(w
例えば、不自然な金の流れとか、
捏造に関わったとされる人の証言とかだね。机上論に走るとそうなるんだよ


869 名前:ねぎだく 投稿日:01/12/15 17:21 ID:yrKqg+Bm
中学生以上で三段論法ならってたら、この真偽くらい判定できるよな

-------------------------
と、ガイシュツスレで論破されてるんだな。

294 :247:01/12/17 09:09 ID:1KBhO+YH
>JEG3OdSM

頼むから過去ログ読んでくれ(藁

295 :247:01/12/17 09:12 ID:1KBhO+YH
あえて言うなら、捏造論者は「2chで推論を述べる」のに
捏造の証拠を探す必要は無い。何故なら説得する意図を持たないから。
ただ時間とともに検証とソースを出す事により、疑惑を広めればそれで
良い。妄想?好きに呼べば?

296 : :01/12/17 09:17 ID:JEG3OdSM
>良い。妄想?好きに呼べば?

結局、開き直り居直りでオ・ワ・リ(w
捏造、懐疑派なんて所詮、こんな奴ばかり(溜息

297 :247:01/12/17 09:20 ID:1KBhO+YH
>>296
抜かせ。捜査も始まっていない”事件”について外国の素人に
それ以外何が出来るのさ?教えてくれよ。
俺達はソースをのんびり待ちながら好き勝手に妄想するだけだよ?
何を期待してるんだか。
だがそういやクウェート大使館の娘の時だって周りは笑ってたな。

298 :乱入:01/12/17 09:21 ID:4/txfNAY
>ちょっと乱入するけど
>肝心なせりふとかの部分数秒だけ
>を事前にしっていたかのように
>変えてしまうってことはできないのだろうか?
これは具体的にどこのことでしょう。

299 :うーん:01/12/17 09:26 ID:4HT+Negd
あの人ほんとにラディンかなあ?
第一印象で、あれ、違う人だ、と思ったんだけど。

300 : :01/12/17 09:28 ID:JEG3OdSM
>>247
>俺達はソースをのんびり待ちながら好き勝手に妄想するだけだよ?

真摯に議論する事を放棄し、言いっ放しする訳ね。OK!
ならば、247がこういってますんで、捏造、懐疑派のみなさんは、
「これは妄想です」って断ってから書きましょう(w
ならば、だれも「根拠は?」とか「ソース出せ」だの言われません(w

301 :乱入:01/12/17 09:29 ID:O1ToPoJ+
247さん、あのね、私がねぎだくなんだけど
今、証明できないのは事実だよ。
それはあなた自身も認めてるでしょ。

ついでに
>ただ時間とともに検証とソースを出す事により、疑惑を広めればそれで
良い。妄想?好きに呼べば?

今の状況では「デマ」と呼ばれてもしかたないですよね。

302 :247:01/12/17 09:31 ID:1KBhO+YH
>>300
馬鹿馬鹿しい。大抵の推論スレは皆全てを証明出来るソースを
用意して始めている訳じゃない。2ch素人君かい?
それに根拠については相当出てきている筈だよ。時間と共にもっと
増えるだろう。だがそれをもって啓蒙しようとか説得しようという
意図があってやってる奴なんて殆ど居ないのだからソースを出す
義務なんて無いんだよ。ニューススレじゃないんだから。
想像力のある奴の下世話な娯楽さ。

303 :乱入:01/12/17 09:31 ID:O1ToPoJ+
>299
つうか、見た目が違うってのは、誰もが思うでしょ。
少なくとも自分がテレビ見ながら思ったことに
世界の誰もが気付かないって確率ははるかに低いよね。

304 :247:01/12/17 09:33 ID:1KBhO+YH
>>301
うん、デマでも妄想でも結構だよ。それにしては根拠が結構
出てきてるけどね。基本的には妄想って言われる部類のものでしょ?
妄想と推理の境界は証明だけど、そういう立場にないからね。

305 :乱入:01/12/17 09:34 ID:O1ToPoJ+
>247さん
あのね
証明できるソースとか、根拠は「可能性」なの
「証拠」たりえないの

推理小説にでてくる可能性がある事件と
実現可能な事件には大きな隔たりがあるでしょ。
今回の件で言えば「お金」と「技術」と「人材」の問題ね

306 : :01/12/17 09:35 ID:BH+44AwW
ところで、今日発売のYomiuriweeklyで2ちゃんが紹介されてるな。
しかし一億総アクセスは大袈裟だろ。

307 :247:01/12/17 09:36 ID:1KBhO+YH
>>305
うん、可能性を論じる思考実験をこそ楽しむのが目的でしょ?
だけど彼ら本物派が言うところの悪魔の証明云々はそれを
逸脱してる。本来能動的立場に無い我々が出来る事を越えて
いるんだよ。

308 :乱入:01/12/17 09:39 ID:O1ToPoJ+
おまけだけど
282 :247 :01/12/17 08:39 ID:1KBhO+YH

まぁ時間が証明するでしょう。ケネディ暗殺みたいに。
闇の中の可能性は高いが(捏造者は消されてるだろうし)
            ↑↑↑↑↑
微妙に電波入ってるよ

309 :247:01/12/17 09:40 ID:1KBhO+YH
>>308
いや電波結構。話の流れ上そこに踏み込んだだけだしね。

310 : :01/12/17 09:41 ID:JEG3OdSM
>>302
誰も「証明しろ」なんて書いてない。
微妙に言い換えることで、自身の論理を補強する姑息な奴。

で、やっぱり開き直り居直りでオ・ワ・リ(w
捏造、懐疑派なんて所詮、こんな奴ばかり(溜息

311 :247:01/12/17 09:42 ID:1KBhO+YH
>>310
へ?書いてない?おかしいな。
じゃあ何を要求してるのさ?

312 :乱入:01/12/17 09:42 ID:O1ToPoJ+
だから300で彼(女)が言ってないか?

300 名前:  :01/12/17 09:28 ID:JEG3OdSM
「これは妄想です」って断ってから書きましょう(w
ならば、だれも「根拠は?」とか「ソース出せ」だの言われません(w

313 :247:01/12/17 09:44 ID:1KBhO+YH
>>312
ああ、文字通りの事ね。「微妙に変えて」とか言うから誤解したよ。

だが妄想スレで妄想だという書き込みを求めるのはオカシイよって
事を書いた積もりだが。

314 :乱入:01/12/17 09:47 ID:O1ToPoJ+
ま、今はつらいところだけど我慢してくれ

って、いうか247は開戦前にはどっち派だったの
ビンラディンがやったという証拠がないとか言ってた方なら
あのとき「盗聴やスパイだから公開できないだろ!」って言ってた人の苦労がわかっていいじゃない(w
逆の立場にいたひとなら、2回も続けて辛い方の選択ご苦労様

でも、今のところ247が納得できる証拠は
数十年後にしか出てきそうにないけど

315 : :01/12/17 09:47 ID:JEG3OdSM
>>313
>だが妄想スレで妄想だという書き込みを求めるのはオカシイよって
>事を書いた積もりだが。

スレタイトルを読め

「公開ビデオを検証する」
         ^^^^^^^

妄想で埋め尽くしたいなら、「公開ビデオを妄想する」とでも
タイトル付けてやれ。誰もキミの妄想にあれこれ言わないから(w

316 :247:01/12/17 09:50 ID:1KBhO+YH
>>315
だから検証してるじゃない?文章追っかけてる?
我々が検証する事において、追記で推論する事にケチつけて、
現時点ではまだわからないねって言わせて悦に入っても意味
はないでしょ?ああだこうだいいながら検証しつつソース待って
る訳よ?何かおかしいか?

317 :乱入:01/12/17 09:53 ID:O1ToPoJ+
いや、多分・・・・・・・・・
新たな証拠がでてくるまで沈黙してた方が
捏造否定派もムキにならないと思う。
毎回同じ反論をすると普通切れるだろ。
ためしに、ラメ君や死者宮くんと討論するとおもしろい。
2日で切れるから

318 :247:01/12/17 09:53 ID:1KBhO+YH
>>314
いや俺は証拠は無い派だった(藁
でも証拠だせない事を説明する奴を論破するのも面倒だったから
結局大してかわらんね。

319 : :01/12/17 09:55 ID:JEG3OdSM
>>316
すい-ろん【推論】
《名・他サ》論理的なすじみちをたどって、ある事柄を推理し、
説明すること。また、そのようにして説明されたもの。推論

根拠もない、ソースもなくて論理的なすじみちを辿れるのかな?

結局、キミが>>300で書いた通り、「俺達はソースをのんびり
待ちながら好き勝手に妄想するだけだよ?」なんだから、
別に妄想スレ立ててやれよ。検証と妄想は相容れないモンなんだからさ。

320 :247:01/12/17 09:58 ID:1KBhO+YH
>>319
根拠もソースも出て推論してるがね?
ただ確実な証拠はまだだよねって事だけで。
検証って推理含むね?推理と妄想の境界は証明証拠だね?
で、我々はその証拠をまってる訳。のんびりああだこうだ言いながらね。
なんだ?学術調査報告書でも読みたいのか?ここは2chだぜ?

321 :乱入:01/12/17 10:00 ID:O1ToPoJ+
少なくとも君はラメ君よりはかしこい
ラメ君ならそろそろ泣きが入るはず

322 :247:01/12/17 10:01 ID:1KBhO+YH
>>321
そりゃ有り難う(藁

323 :ネタ:01/12/17 10:03 ID:OLx7BcBj
このビデオは、アメリカ政府がかねてから捏造が得意な
韓国に在韓米軍を通じて製作を依頼。
韓国政府は自分たちの技術がアメリカに認められたと喜び、
早速韓国内にいる数少ないアラブ系外国人に100万ウォンで出演を依頼。
そしてKBS内のスタジオにて、適度に画質、音質の悪い
サムソン製のビデオカメラにて撮影されたものである。

324 : :01/12/17 10:09 ID:JEG3OdSM
>>319
>検証って推理含むね?

けん-しょう【検証】
《名・他サ》セ実際に物事を調べて事実を明らかにすること。
ソ証拠となる資料について裁判官などが直接調べること。「現場―」

含まれそうもないねぇ(w

「俺達はソースをのんびり待ちながら好き勝手に妄想するだけだよ?」

キミは>>297ですでに↑で開き直った時点で何言ってもダメなの(w
で、また「なんだ?学術調査報告書でも読みたいのか?ここは2chだぜ?」
と開き直る。

やっぱり、真摯に議論する事を放棄し、言いっ放しするつもりね。
OK!ならば、247がこういってますんで、捏造、懐疑派のみなさんは、
「これは妄想です」って断ってから書きましょう(w
ならば、だれも「根拠は?」とか「ソース出せ」だの言いません(w

325 :324:01/12/17 10:12 ID:JEG3OdSM
>>324>>320宛ね

326 :247:01/12/17 10:13 ID:1KBhO+YH
>>324
辞書に書いてある事しか理解できないのかお前は(藁
じゃあ「裁判官など」でない我々が「直接」「実際に」調べる
事など不可能なのだからお前の大事な「検証スレ」その
ものが成り立たないじゃないか(藁
それをこんな時間掛けて書いてた訳か?馬鹿馬鹿しい。

で、妄想ですって書き込めっていうお前さんの命令の権限は
何に基づくの?

327 :乱入:01/12/17 10:18 ID:wQLXqptc
>叩かれない目印、誤爆回避
赤十字のようなものか?そんなとこか?

328 :247:01/12/17 10:21 ID:1KBhO+YH
我々は時間と共にもたらされる証拠やソースを待ちながら
わいわいやってるだけの存在だよ。検証義務もなければ
その権限もない一般人だ。勿論ソースや根拠をある程度
提示出来る人間は一目おかれるし、レスもつく。只の妄想
電波なら放置か叩かれる。それだけさ。
宇宙の真理でも書いてあると思って2ch見るのならもっと
別なとこ探せと俺は言いたいのよ。

329 : :01/12/17 10:25 ID:JEG3OdSM
>>326
>辞書に書いてある事しか理解できないのかお前は(藁

ほう、辞書に書いてないこと以外の語彙を理解してる訳ね。
キミはさぞ高名な国語学者なんでさうね(w
だったら「検証って推理含む」事を用例を示して証明したまえ。

>じゃあ「裁判官など」でない我々が「直接」「実際に」調べる
>事など不可能なのだからお前の大事な「検証スレ」その
>ものが成り立たないじゃないか(藁

「実際に物事を調べて事実を明らかにすること。」
は可能だね。ネットでソースを調べる、あるいは専門家の意見を聞く、
なんの事はない、フツーにソースを引っ張ってきて根拠とすれば
良いだけの事。このスレは、あくまでも「検証」を謳ってるんだから、
妄想しか書けないなら、別にスレ立ててやればいい。
なんで「検証」スレに拘るのかな?

>で、妄想ですって書き込めっていうお前さんの命令の権限は何に基づくの?

キミが「好き勝手に妄想するだけだよ?」なんて書くから(w
「好き勝手」つまり反論を受けつけないのならば、断りぐらい入れるのが礼儀だろ(w
コミュニケーションをする事を拒否してるんだからさ。

330 : :01/12/17 10:29 ID:JEG3OdSM
>>247
スレ立ててやったぞ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008552520/

331 :247:01/12/17 10:30 ID:1KBhO+YH
>>329
ホントに文意が理解出来ないのか?マジボケか?
悪い事言わないからそれいじょうつっこまない方がいいぞ?

検証は「いかにして事がおきたのか」推理する事がなければ
そも成り立たない。「リンゴが必ず落ちるのは何かの力が働
いているのでは」と推理して実験を重ねる。切っても切れない
仲だ。含まれるというのは国語学者さんなら渋い顔するかも
しれんがね。

で、俺達はそこそこソースや根拠を提示しては推理する。だが
それは無論素人考えだから妄想の域を出ない。そんな事は先
刻承知だよ。完全に電波なら駆逐されるさ。

で、俺達がお前の気に入るレスを書かねばならない理由でもあ
るのか?

332 :247:01/12/17 10:32 ID:1KBhO+YH
>>330
うわ恥ずかしい奴。
お里が知れるね。

333 :247:01/12/17 10:39 ID:1KBhO+YH
なげぇなぁ。
国語辞典調べてるのか?
寝るぞ?

334 :///:01/12/17 10:40 ID:7eUorsYL
>247
新しく人が来ないのも駆逐されている状況に近いかと

335 : :01/12/17 10:40 ID:JEG3OdSM
>>332
おいおい、キミが「好き勝手に妄想するだけだよ?」なんて言うからだろ(w
好き勝手、つまり反論は受けつけないんだろ?
こうやって、オレにイチャモンつけられることなく思う存分書けるスレを
立ててやったのに、随分な言われようだな(w

336 :247:01/12/17 10:41 ID:1KBhO+YH
>>334
言い放しかよ(藁
じゃあ寝るわ。

>>335
詰まり反論はなしな?じゃあお休み。

337 : :01/12/17 10:41 ID:KV+TrYBw
ん、もめごとかい?

338 : :01/12/17 10:42 ID:IS26gCz0
けんかすんなよ
おちつけ

339 :いや・・・・・:01/12/17 10:48 ID:7eUorsYL
反論なしなのはどっちだか・・・・・

340 : :01/12/17 11:49 ID:NMBHwNpE
けんかはイクナイ!だから”しりとりスレ”に行って少し頭を冷やそう!
それから又、お互い頑張れ!

341 :158:CNNレロレロおばさん情報-2:01/12/17 12:46 ID:8esoBa5M
>>212
○[ムービー] ドイツNDRテレビ「パノラマ」のRM(7:30あたりから)
 ・白シャツと青シャツ(&グラサン)の男が7〜8人?の子供を"指揮"
 ・大人俳優はオバサン一人?(つられて笑ってる"見物人"はいるけどw)
 ・普通の町の風景の中で、明らかにこの一行だけ浮いてる
 http://193.97.251.30:9990/cgi/intra/RD/193.97.251.26/ramgen/media/tv/panorama/20010920_medien.rm
○[キャプチャー画像] 喜んで見せてるオバサン
 +ケーキ?を差し出してる人間は撮影側にいる
 http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/tv-palaestinenser-jubel.jpg
○[写真(AP)] 同上+周りで"撮影風景"を見つめる人々
 http://static.spiegel.de/img/0,1020,134880,00.jpg
○[写真(AP)] テレビカメラに向かって"演技"する3人の子供
 +それを"指揮"する青シャツ(&グラサン)の男
 +関係なく通り過ぎる通行人
 http://static.spiegel.de/img/0,1020,134874,00.jpg

○「パノラマ」を見たドイツ人プログラマの日記(英語)
 http://www.advogato.org/person/tjansen/diary.html?start=4
○独シュピーゲル誌記事(ドイツ語)
 http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,158625,00.html
 ○AltaVista翻訳(SYSTRAN)
  http://world.altavista.com/ [use 'German to English']
○採録インディーメディア記事(英語)
 http://seattle.indymedia.org/front.php3?article_id=7366

342 :516:01/12/17 12:53 ID:AObLFhwB
全部アメリカの利己主義がいかん!!

343 : :01/12/17 13:17 ID:BwGXp3i2
捏造派はもうちょっといろいろ出てくるまで
辛抱しなさい。

果報は寝て待て。

344 :捏造派:01/12/17 13:28 ID:l0D1dgEG
寝て待っている間に事は終わる。
アメリカのいつものやり方だよ。

345 : :01/12/17 13:33 ID:BwGXp3i2
>>344
じゃ、言い直すわ。
ここで煽りに過剰反応して
エネルギーを浪費するくらいなら、
普通に寝て、普通に起きて、普通に仕事して、
開いた時間に地道に情報収集するほうがマシ。

346 :でも:01/12/17 13:43 ID:l0D1dgEG
ちょっと、面白すぎる。
あのビデオだして、いろいろな人が反応して。
多分孫にいっても信じないだろうなあ。
国家や大人が真剣にやってるんだ門。

347 : :01/12/17 14:50 ID:8y8dHr+/
日本の司法制度では理解できないかもしれませんが
状況証拠を積み重ねれば有罪にできるのがアメリカの
司法だと弁護士がテレビで言ってたがあのビデオも
その一つなのでしょうか?

348 : :01/12/17 15:04 ID:A3RJrAMc
enjoy.page.ne.jp/upload/dat/2001-12-472023.mpg
これ見ると、あのビデオも米が捏造したんじゃないかと思えてくる…
凄い技術だ

349 : :01/12/17 15:12 ID:nDk12dXv
最近の捏造派は常に暴れてますなあ。

350 :誰か教えて:01/12/17 15:23 ID:Lq839Xud
このビデヲが出てくるまで、アメリカは何を根拠に、
空爆を行っていたのでしょうか?

351 : :01/12/17 15:33 ID:nDk12dXv
公開する前の別のビデオとか。

352 :**:01/12/17 15:33 ID:XvTk6Is1
>350
アメリカ大使館爆破事件の時も犯人がラディンだという証拠もないのにラディン狙ってスーダンとアフガニスタンに巡航ミサイル打ち込んでるけど
スーダン側の場合、製薬会社が爆破されたわけだけど、その爆撃で1000人のスーダン人が死んで、未だに製薬会社が無くなったせいで薬さえあれば治る病気で死ぬ人たちが大勢いるという。
証拠なしで爆撃など朝めし前。

353 : :01/12/17 15:33 ID:d+E6QIN2
>>350
盗聴や、内部協力者の情報だってさ。

354 : :01/12/17 15:35 ID:nDk12dXv
>>352
そして証拠もないのにビンラディン引き渡しの国連決議を取り

355 :間違い:01/12/17 15:35 ID:nDk12dXv
>>352
そして証拠もないのにビンラディン引き渡しの国連決議を取りつけていると。
国連は証拠もないのに決議を採択しちゃったわけですな。

356 : :01/12/17 15:39 ID:nDk12dXv
証拠もないのにどうやって国連決議を取りつけたのか検証しよう。

357 :非常識:01/12/17 16:28 ID:rFrBU6K4
手持ちカメラで微妙に揺れるカメラ、
よろよろズーム、送り込みのパン・・・
こういう映像を映像合成で作ることは、
ハリウッドでも今は技術的には無理だよ。
コンピューター上で、そういう動きを
長時間表現することは、無理なのだ。
CGの映画とか、ゲーム画面とかを
思い出せばわかるでしょ?
「マトリクス」のデジタル映像だって、
カメラの動きは機械的なものでしかない。
人間的な「揺れ」が、一番表現できない
ものなのよ。
この常識が通用しないと、ねつ造うんぬんの
議論にならないよ。

358 :うんこ:01/12/17 16:44 ID:ussMZLLp
つまり、ラディンもブッシュとグルだった、と考えるのが当然。

359 : :01/12/17 16:44 ID:qvPDsSYu
別に映像をいじらないでも、似ている人間探してくれば捏造ビデオ造れるじゃない

360 : :01/12/17 16:48 ID:nDk12dXv
それじゃ声紋が一致しない。

361 : :01/12/17 16:52 ID:qvPDsSYu
声紋こそ幾らでもいじれるでしょ

362 : :01/12/17 16:54 ID:nDk12dXv
簡単にいじれるようなものなら、そもそも犯罪捜査には使われません。
つーか、一度スレを読め。

363 :   :01/12/17 17:03 ID:qvPDsSYu
犯罪捜査に使われるのは出所がはっきりしていて細工がなされていないと判断できる場合だけでしょ。
あんなこもった音声だと、同じ声紋だとしても矛盾はない、くらいの判定しか出せない

だいたい、少なくとも日本ではビデオなんて証拠にできないんでしょ?

364 : :01/12/17 17:08 ID:RI3d93Ou
>>363
日本で証拠にできないのは捏造の疑いがあるからではなく、証言自体に証拠能力が薄いからです。
だいたい、日本でだって「この証拠は警察の捏造だ」という論法自体可能なわけで、
そういう意味では同じことです。

こういうことはもう何度も議論されているので、せめて過去レスを引っ張ってきて
それをもとに反論をすべきでしょう。

365 : :01/12/17 17:15 ID:dBcfYl4M
>せめて過去レスを引っ張ってきて
こんなに沢山スレッドがあって探すのが面倒くさい。

366 :  :01/12/17 17:18 ID:ofbi6Pmu
テレ朝とかは、どうしても偽造モノにしたいらしいね
あの過剰反応ぶりがとても笑える

真贋なんて、もうどっちでもいいだろーに
どっちにしろ大して意味なんか無いよ

367 : :01/12/17 17:22 ID:RI3d93Ou
>>365
こういうことを言い出す人がいるから同じ話の繰り返しになるのか…。

368 :  :01/12/17 17:27 ID:YlPH9xkH
証拠がないと思ってる人たちは
いつまで反米路線の姿勢で行くのですか?

369 :証拠出せよ:01/12/17 17:37 ID:rFrBU6K4
他の「衝撃映像」とかで、これほど
ねつ造とかで、真偽が検証されること
あるかね? 疑うつもりなら、
どんな映像でも、実は疑える。
疑うだけの「証拠」はあるのか。
証拠ビデオが証拠でないという
具体的「証拠」を示せるのか。
今のままなら「アメリカなら
やりかねん」という感情論でしか
ないぞ。

370 :本日のデーブ:01/12/17 17:53 ID:YqMprlj6
あのビデオが仮に偽物だったら
それこそ世界がひっくり返るような騒ぎですよ
米国がそんな危険を侵すような真似をする必要性がないでしょうに
ナンセンスですね。

補足:湾岸での捏造はあくまでも「戦意高揚」のためのもので
「イラクがクウェートに侵攻した事実」は捏造ではない
したがって、今回のビデオ捏造「捏造ならば米国は戦闘行為の根拠を失う」
の例題とはなりえない。

371 : :01/12/17 17:58 ID:eGo2g555
もしあのビデオがアメリカの捏造だったとするなら、
「米国同時多発テロは私が指揮した」
というコメントが入ってるんじゃないの?

専門家によると、あのビデオの人物や語られている言葉は本物。
で、会話の中に夢の話が何度も出てくるので、
「あの事件は神の啓示によるもの」としたい意図を感じる。
つまり、アルカイダリクルートビデオだとさ。

372 ::01/12/17 18:03 ID:s1qSod2V
>>370
その論法でいけば、今回のビデオだって確定証拠とはなりえず
本物にせよ偽者にせよ「戦意向上」のためかもしれないよね

あと、疑うのは感情だとか言われても、
無関係のアフガニスタン人を巻添えで殺してしまうようなことに
協力を求められているんだから慎重になるのは当たり前だよ

373 : :01/12/17 18:06 ID:RI3d93Ou
>>372
慎重になるなら、何のソースも示さずに捏造捏造と騒ぐのではなく、
(今回のビデオが)捏造と判断するに足りるだけの判断材料を持って来なけりゃ駄目じゃない。

374 :禿しく外出:01/12/17 18:08 ID:SiRGkNFE
あのビデオを証拠に戦争してわけじゃないって・・・・・・

375 :わからんか:01/12/17 18:16 ID:rFrBU6K4
アメリカ一国じゃなくて、西欧の
ほとんどの国がビンラディンを
犯人と断定したことを忘れちゃならぬ。
彼が犯人である証拠は、今回の
ビデオとは別次元のところで、すでに存在
していたのだ。ただそれは政治レベルの
秘密情報なので、一般には明かすことが
出来なかった。それだけのことですよ。

376 : :01/12/17 18:17 ID:5PbVkvbU
ビデオが本物かどうかと証拠になるかどうかを分けろという意見は正しいよね。
で、俺はビデオは本物かなと思う。偽物だったらもっと本物っぽく撮るでしょ。
でも、ラディソがテロやった証拠にならない、誰かから聞いた話をしてるだけだと思った。

377 : :01/12/17 18:19 ID:RI3d93Ou
面白い記事を発見。

ビンラディン氏の「証拠」ビデオ、改ざん版が出回る
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/afghan/200112/17-16.html

どうも過激派グループの方々にとってはあのビデオが本物だと都合が悪いらしい。

378 :n:01/12/17 18:21 ID:s1qSod2V
>>372,>>374
でもさぁ、これまでのアメリカの報道のなかで使われてきた言葉
「信頼できる筋による情報」「信じるに足る証拠」
でヤキモキさせられて、やっと公開されたものがこれじゃあさぁ、、、

379 : :01/12/17 18:23 ID:RI3d93Ou
>>376
いや、まあ自分たちが事前にこういう情報を貰って、
こういうことをやりましたと明言しているんだから
ただ誰かから聞いた話をしてるだけってことではないと思うが、
「宣伝のためにフカシてみました」とか言われたら
ちょっと反論できない程度の証拠でしかないのは確かですね。

380 ::01/12/17 18:24 ID:WLHkEUDU
捏造派が捏造つくてどうする

381 : :01/12/17 18:26 ID:RI3d93Ou
>>378
捏造の話をしているわけではないの?

382 :n:01/12/17 18:29 ID:s1qSod2V
>>381
うん。逃げるようだけど、少なくとも俺は捏造だなんて断定してないよ。
ただ、このビデオでアメリカに協力できるかどうかってこと。

383 : :01/12/17 18:35 ID:RI3d93Ou
>>382
うん、どうもnさんは最初からそういうスタンスだったみたいだね。
たしかに証拠能力に疑問があるというのは分かる。

384 : :01/12/17 18:47 ID:J/s5B8ly
>>341さん、ども。元212です。
映像も写真もご指摘のとうり。それは私も>>218でも同意してますよ
さらに>>224>>225(補足で)で他の部分と思われる映像に
(オイラが見たのは@CNNじゃー有りませんが)ついてもコメントしました。
ちなみに言えば、もし>>158で言われるようににロイターのオリジナルが4分ある
としたら、その1部であったと思います。
ご紹介のPanoramのVでは全編は流れていませ。全体の長さ10分02秒5
問題の映像は7.40ぐらいから7.59ぐらいと8.20ぐらいから9.13ぐらいです。
音声のほうはドイツ語が及びアラビック(?)が
ひじょーにの不自由なので良く分りません。
でドイツごのアラビア語(?)の分る人プリーズなわけです。


映像はロイター、写真はAP提供ですねぇ。
ケーキ食ってる映像自体、アメリカの地上曲じゃー流れてたと思いますよ。

385 :384:01/12/17 18:59 ID:J/s5B8ly
続き
ちなみに前述のパン屋のおっちゃんは片言(?)の英語で、
話していたのでその画像を見たとき分ったんですけど
さらにおばちゃんが否定したというのは何処が元ソースなのか謎です。
spiegelは、番組の紹介みたいな話+ブラジル人学生のデマMailの話で
オリジナルソースではないようですねぇ。

これはオイラの推測ですけど

386 :384:01/12/17 19:17 ID:J/s5B8ly
続き
Programの脇の文の英訳(アルタビスタ版)を見る限りも
V全体の無いようは>>223みたいな事だと思います。
(もちろんドイツ語のわかる人に見てもらわないとなんとも言えません。)
もし、>>341さんがCNNの編集姿勢がミスアンダスタンデイングを助長している
と批判してる、まてはバイアスがかかってると言うのはのはそれはかまいませんし
結構な事だと思いますし、賛成も出来ます。
(もちろん全くバイアスのかからないほう度事態は不可能だと思います)
私の基本的意見も>>223で紹介したようなとこと一緒です
1本の木の事を森全体の事だといううのは危険です
(でも、これには受けて側の問題もあるわけで…)
でも捏造かと言われれば、どうなのよ?って感じです。
さらに言えばです、どこかの国と違ってチャンネルが1ッコしかなかったり
するわけじゃないんで、オイラがが見たように他の部分(?)や他の情報ソースを
使う局もあるわけです。

387 : :01/12/17 19:28 ID:J/s5B8ly
これは、さらに想像ですが、
911にとらられたあの映像は、多分現地で夕方ぐらいなんだと思います。
それだとまだ事件後まもなくで、ドンだけの被害とかあまり情報が
伝わってなかったと思います。
後から情報が伝わるにつれ、おばちゃんもビビッタと思いますし、同情できます。

まぁー、チョット今時間無いでこんなとこで失礼します。
誤字脱字スマソ
ではでは

388 :証拠発見!:01/12/17 19:38 ID:W0zwOmQ9
Rame君、ついにビンラディンのファンスレ(議論板)にご登場・・・・・
誰かあいつに「聖地」というものを教えてやってくれ

389 :LPG:01/12/17 19:38 ID:TAfdSrJd
>>370
>補足:湾岸での捏造はあくまでも「戦意高揚」のためのもので
>「イラクがクウェートに侵攻した事実」は捏造ではない
>したがって、今回のビデオ捏造「捏造ならば米国は戦闘行為の根拠を失う」
>の例題とはなりえない。

冗談じゃない。
あの捏造(駐米クウェート大使の娘の件)が与えたインパクトは分かっているの?
あの結果、わずか5票差で上院が開戦を承認したんだぞ。
開戦後にあの映像じゃなく、あの映像のインパクトの強さ故に開戦なんだよ。
アメリカマンセー野郎も、ここまでくるとお終いだな。

390 :384:01/12/17 19:38 ID:J/s5B8ly
しかし我ながら、ひどい文章ですねぇー。
重ねてお詫びしときます>>All
言いたい事分っていただけましたか?

391 : :01/12/17 20:10 ID:g9SjtYKI
>>390
読んでないから気にするな!

392 : :01/12/17 20:25 ID:J/s5B8ly
えぇ〜、読んでないのぉー。寂しいなぁー。
気になって戻って来たのに〜、も〜〜嫌っ
じゃー、安心して(?)逝ってきまう(w

393 : :01/12/17 23:39 ID:pZu3C8uu
あれが本物でも、偽物でも、どうだっていいよ。
本物だから戦争していいなんて考える短絡思考するヤツが馬鹿。

394 : :01/12/17 23:43 ID:lyeDFv7T
しかし、編集したのはまずかったな
60分ノーカットで流せばよかったのに
都合の悪いとこ20ふんもきっちまたから
全体を疑われる羽目になった

395 ::01/12/18 00:22 ID:OZdM+8Ps
ラディンが脱出したのは確実のようです。これから
メッセージでビデオについての反撃があるのではないでしょうか。

396 : :01/12/18 00:42 ID:XvKSOhx2
オレの家の前に証拠ビデオが落ちてたんだけど、米国は買ってくれる?

100万円以上で買ってくれたら、将軍様やフセインさんと
会食してるビデオも庭の方を探せば落ちてそうだけど、どう?
(ただし、探すのに3ヶ月はかかるからね♪)

397 :20/60ほどカットしたよ>394:01/12/18 00:51 ID:XvKSOhx2
>しし、したのはまずかったな
>60分ノーカットで流せばよかったのに
>いとこ20ふん もちまたから
>全体をわれる羽目になった

398 : :01/12/18 00:54 ID:ebyXHxg1
>>394
全体見てないでしょう。
CNNで放送されたのだと61分とちょっとあります。

偽物作るにしても40分なんて疑われるようなもの作るわけない。

399 :名無しさん:01/12/18 00:56 ID:FnJfYczJ
>>398
君、フジ見てないだろ

日本音響研究所の検証で継ぎ接ぎ2箇所発覚してるし

400 :名無しさん:01/12/18 00:57 ID:FnJfYczJ
で 400

401 :ビデオの話:01/12/18 01:12 ID:N6H6nrE3
アレはねえ 作り物です
ラディン本人は殺されたんです だからビデオを出した
米は行方ワカランゆうてます どんな時間かかてもエエゆうてます
でも殺した だから前から持ってたビデオ出したんです
未だ殺してないゆうてるのは ゼッタイ殉教者にだけは
できない そーゆーことです ストーリできてまんのや
 

402 : :01/12/18 01:35 ID:oLZVrKzJ
なんでこんな大事なモノが民家に置き忘れてあったんだ?
なんか嘘臭いぞ。

403 :>402:01/12/18 01:38 ID:XwjcKmjB
タリバンの連中は大事なものだなんて思っていなかったんじゃないの?
連中の思考回路はよく判らんよ

404 :海外(例のブツ)の規格は?:01/12/18 01:40 ID:r2MrVphE
規格品なら120分で共通でしょうか。?

405 :名無しさん:01/12/18 01:41 ID:bARSGixO
シンパ取り巻きというのは
自分の尊敬する人の写真・映像を撮りたがるものなんだよ

偶像崇拝を禁止してたタリバンとしては理解に苦しむが
アラブ系外国人(あるかいだー)が撮ってたのでしょう。

406 :>401:01/12/18 01:53 ID:bItCLfEm
もうちょっと時間稼ぎ、ってとこですか。

407 : :01/12/18 01:54 ID:ysmz1zdZ
アメリカって嘘つき国家なんでしょ?そうでしょ?

408 :嘘つき:01/12/18 01:58 ID:XwjcKmjB
なのはどこも同じだ
ビンラディンだって正直者だとは思えない
大義のためなら嘘は許されるんだよ

409 : :01/12/18 02:01 ID:ysmz1zdZ
まじめな人っすねー、ちょっと言ってみただけじゃん

410 ::01/12/18 02:04 ID:qxGzmun3
同じような感想が他の板にありましたが
あのビデオがもし本物なら、ラディンがうれしそうにWTCを語っていた
のは、他の誰かがやったからだという印象をもちます。

411 :>410:01/12/18 02:09 ID:XwjcKmjB
他の誰かってビルに突っ込んだのは本人じゃないしね

あのビデオに映っていた皆がテロ成功を喜んでいたのは確かだ

412 :>410:01/12/18 02:09 ID:bItCLfEm
それはなんとなく納得。

413 : :01/12/18 02:15 ID:NAq0B667
いまさらビンラディンはテロには何の関わりもないと言うのはちょっとどうかと思うぞ。

414 :>413:01/12/18 02:19 ID:bItCLfEm
ビンラディンじゃなかったら。
と想像するとラストはどうなる?
まだ最終回まで3話残ってるよ。

415 :参考までに:01/12/18 02:21 ID:e1/UkGtK
http://www.luvnet.com/%7Esunraworld2/

416 : :01/12/18 02:22 ID:NAq0B667
>>414
ビンラディンじゃないということ自体私の想像の範囲にないので、
そう仮定したラストなんてまったく想像できません。

417 :>416:01/12/18 02:31 ID:bItCLfEm
つまんないのぅ

418 ::01/12/18 02:40 ID:XFZ9y6QW
顔が違うと思いますけど
太ってるし

419 :>418:01/12/18 02:49 ID:XwjcKmjB
ビンラディンは腎臓が悪いらしい

適切な透析が受けられなければ顔がむくんで太って見えることは十分に考えられる

420 :r(410):01/12/18 02:55 ID:haRNxt4B
>418
いちおうハンドル気を付けてね。

421 : :01/12/18 03:09 ID:IefdvEjh
>>419 影武者の為にそういう情報を流したんだYO・・・って陰謀説は出てこないのかな?

422 :声紋の一致:01/12/18 03:18 ID:XwjcKmjB
から本人(少なくとも以前にビデオに登場した人物)であるのは間違いないと考えていいんじゃないの?
もちろんビンラディン本人はビデオに一度も登場していない可能性だってあるけど
オマルだって出てこないしね

423 :  :01/12/18 03:18 ID:6rfn0TL9
腎臓透析の為にヨーロッパだかに行った時にCIAに会ってるって
あれはどうなった?

424 :びん:01/12/18 06:48 ID:nnLi+ewJ
だから もとは本物だけど一部だけ都合のいいように
改竄していたら、
そして声紋のチェックが全体ではなく一部のみで行われていたら

どうなのよ?
その声紋のチェックは、1時間全部の会話全てにわたってきっちりおこなったの?

425 :外出:01/12/18 06:54 ID:/phtwSAY
そんなこと言うならお前が調べてこい
ついでにづらかどうかも聞いてこい

426 : :01/12/18 08:19 ID:WP8meaF/
>>424

真ん中の部分は墜落したヘリの見物ツアーだろ。
そこにはラディンの会話なんかない。
こいつも全部見てないな。

427 :  :01/12/18 08:57 ID:6rfn0TL9
>>426
重箱の隅突きっぽい(藁

428 :5:01/12/18 09:00 ID:qvP8fhXU
http://www.sex-jp.net/dh/04/

429 :真相:01/12/18 10:01 ID:/AjVg9Re
>>424が重箱の隅をつつき
>>426で嘲笑されている
それに気付かず笑う>>427

430 :  :01/12/18 11:24 ID:6rfn0TL9
>>429
いや(藁
>>424の主旨とは違うところを突っ込んでも意味ないんじゃと
言いたいんだが・・・。嘲笑って言ってもねぇ(呆

431 : :01/12/18 11:41 ID:sFamRTtG
俺は昔から、週刊現代という雑誌そのものが懐疑的だ。

432 :ぷりん:01/12/18 11:51 ID:4Q+YICDD
 チラッと写ったラディンの手の甲、明らかに浮腫んでいた。

433 : :01/12/18 14:58 ID:yW6yNZKO
>>430
重箱の隅つつきなどに主旨も糞もありません。

434 :反戦派:01/12/18 15:16 ID:sHQFXZST
ビデオが本物でも偽者でもかまわない。本物であったからなんなんだ?それが
戦争を肯定する理由になり得るのか?
タリバンに圧制されていたアフガニスタンに真の平和が訪れるとするなら、
戦争も、そのきっかけとなったテロも無駄ではなかったと考えるべきなのか?
開戦前に、イスラム教徒に対して、宗教戦争ではないと訴えいたようだが、
イスラエルとパレスチナは、ずいぶんとひどい状態です。イスラエルの軍事
行動はあきらかに、今回の「対テロ戦争」に触発されたものではなかろうか?
見事に宗教戦争になったわけですね。とても終わりが見えません。

対テロ戦争・・・・見事に戦争という愚かな行為を肯定してしまいました。
最悪の手段を最良の手段として肯定した、愚かな戦争。
真の平和は、さらに遠くに逝きました。

435 :ふふふ:01/12/18 15:19 ID:1tEuAcPs
>>434
なに寝とぼけたこと言ってんだ?????アフォ

436 :ふふふふ:01/12/18 15:24 ID:MNoTPojN
あのな?おまえ作文下手だろ
妄想好きって言われないか、もう一度推敲しれ!
>>434

437 : :01/12/18 15:24 ID:CRQugkxI
また無茶苦茶を言う人が…

パレスチナの自爆テロもアルカイダに触発されたんだろう・・・ってウソですこれは。
パレスチナの自爆テロがアルカイダを触発したんですよ。
宗教戦争なんてのもあの近辺では日常茶飯事の恒例イベント。

アラブ諸国もアメリカの軍事行動は宗教戦争ではないという見解です。
宗教戦争にしたかったラディンの思惑は見事に外れたんですね。

438 :434:01/12/18 16:21 ID:s7MCtb0b
>>435
寝ぼけた事を言ってるつもりはなかったんですが・・・。
>>436
作文は確かに下手です。妄想好きではありません。
>>437
パレスチナの自爆テロではなく、イスラエルの軍事行動が、
アメリカに触発されたものと言ってるのですが?
イスラエルが今まで以上に軍事行動を
やり易くなったのは事実だと思いませんか?
現実にはげしくなってるいるでしょ?
その時点で、ラデインの思惑とは違っていたとしても、
宗教戦争になったと考えられませんか?
(元々、一番根の深い場所で)

439 :436:01/12/18 16:32 ID:AJRH/tmO
宗教戦争になったかも知れないが
「イスラム教が勝利する宗教戦争」というより
「イスラム教が滅びる宗教戦争」になっているのですが

元々、イスラム教は
「それを信じていれば必ず幸せになれる・死んだら必ず天国にいける」ということで
(嘘ともいいますが)砂漠での貧乏に耐えさせていたわけですから、
ムスリムにとってアラーの神は「世界最強」でなければならなかったでしょう。

ところが、今回のこのぼろ負け、ムスリムに与えたダメージは計り知れないはずです。
結果、イスラム教は衰退するでしょう。
そして、ビンラディンはイスラム教を滅ぼすきっかけを与えた張本人となるわけです。

440 :434:01/12/18 16:47 ID:s7MCtb0b
>>439(436)

そうですね。ビンラディンが描いたものとは正反対の宗教戦争に
なったかもしれませんね。ただ、どちらが勝利をしようと必ず、
多くの犠牲が発生するということですよね。

441 : :01/12/18 16:51 ID:yW6yNZKO
>>440
ではどうすれば良かったとお考えですか?

442 :434:01/12/18 17:04 ID:s7MCtb0b
>>441

ごめんなさい。
どうすれば良かったか?と、聞かれれば、「わかりません」としか、
言えません。
ただ、国の内外に、軍事行動の正当性をなかば強要するような
事はするべきではなかったと考えます。そして、もっと外交努力
をしてからでも遅くはなかったのでは?と、思っています。

言い訳ですが、戦争の全てを否定するつもりはありません。
肯定はするべきではないと思っているだけです。
今回は戦争を肯定しているように見えるのです。

443 :@@@@@:01/12/18 17:23 ID:PaRkSroG
>441
そう言う人よくいるけどさ、アメリカがタリバソとの交渉一切拒否してたような過程を見ればわかるでしょ?
アメリカはウサマにも興味ないし、なんだかんだいてアフガンと戦争しようとしたよ。
根本的には、サウジから米軍撤退、イラクの空爆やめて経済制裁解除(100万人の子供が餓死してるんだぞ)、
イスラエルの軍事支援やめるなどなどのウサマの要求を少しは譲歩する姿勢が全くない。
要求自体はかなりまともだぞ。(でもテロは認めん、戦争も)アメリカのしてることが非人道的なんだから。
IRAとイギリスもそうやって和平交渉してきたのに、なんでアメリカはそれすらしようとしないの?

444 : :01/12/18 17:28 ID:yW6yNZKO
>>443
それと441の質問との関係がよく分からないのです。
まあそれは置いておくとして、大使館の件ではいちおう交渉してましたね。
それと、テロリスト相手に譲歩や交渉をしてはいけないというのは、
いちおう最近の国際社会では常識になっていると思う。
もしかして、それに対しても異論がおありですか?

445 :436:01/12/18 17:40 ID:YOFUxQvC
>>443
>そう言う人よくいるけどさ、アメリカがタリバソとの交渉一切拒否してたような過程を見ればわかるでしょ?
>アメリカはウサマにも興味ないし、なんだかんだいてアフガンと戦争しようとしたよ。

もうどうしようもなく外出のネタです。すでにこの説が大嘘なのもわかっています。
では、これに対して外出の反論をいたします。
911テロから空爆開始までのタリバンと米国のやりとりを一覧表にして下さい。
これであなたの嘘がわかります。
タリバン(ちゅうかザイーフね)が嘘をつきまくっていたことも、それでわかります。

446 : :01/12/18 17:41 ID:4W8qVq67
すこしでも譲歩したらテロ側の勝ちになり、後に続く物が出るからね。
一切の譲歩、交渉はしちゃならんな。

447 :434:01/12/18 17:43 ID:s7MCtb0b
>>444

テロリストと交渉するべきと言ってるわけではなく、
世論にも目を向けるべきでは?テロリストの要求全てが、
無茶なものではなく、世論と一致している部分もあるのでは?

横レスすいません。

448 : :01/12/18 17:50 ID:yW6yNZKO
>>447
一理あるんですが、こういう場合政府当局としては、
「米政府はテロリストの要求を飲んだ」と喧伝されるのがまずいわけですよね。
それはテロを活性化させる材料になるわけですから。
仮に、サウジからの撤退や軍事支援中止を実行するにしても、それはアルカイダを
完全に潰してしまってからでなければまずいかも知れない。

まあ米政府がその辺どう考えているかは知りませんが。
米が勝手に一国主義を貫いて衰退してくれても、
俺の知ったことではないですからね。

449 :434:01/12/18 18:05 ID:s7MCtb0b
>>448

テロリストを武力によって完全に壊滅させたその先に、世界平和が
あればいいですね。

448さんは、どうする事が正解だったと考えていますか?

450 :何か漏れ:01/12/18 20:06 ID:kqzT0tZ7
すっごい根本的な疑問もったわ
やつらは「イスラム原理主義」なんでしょ
あの、カメラもってるだけで捕まるっていう
なんでビデオカメラもってるんだ?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 23:44 ID:rFfAzcsx
安易に要求飲むと、今の日本みたいになるな。

452 :  :01/12/19 01:31 ID:9Pb3uZyN
わるいんだけどさー、そのヴィデオ実は見たことないのよ。うち、テレビ無くてさー。
どこかネット上にあったら紹介してくれない?

453 :  :01/12/19 03:03 ID:Zc6tO7OS
あれを撮影した人物は誰? 

454 :.:01/12/19 22:05 ID:sw6j3lG4
>>450
タリバンがビンラディンを逮捕できりゃはじめからこんな騒動は
起きていない。

455 :保全上げ:01/12/24 09:12 ID:KsPi2WsU

鼻の比較。明らかに骨格が別人
(掲示板なので直ぐ消える可能性あり)
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/75.html

456 : :01/12/24 09:57 ID:Y1Fd+ZB0
>>455
もっと解りやすいよん
http://www.rense.com/general18/face.htm

457 :黒ターバン:01/12/24 10:34 ID:U0pT3uQG
オマル師は、逮捕するとかしないとかの問題より、もっと、深い考えをもっていた。
ザイーフたんと、愉快な仲間たち・・・・の918〜922あたりを、読んでくれ。
オマル師のアメリカ空爆前の言葉を通して、覚悟を決めた今時、珍しい、男の静かなる決断を
が、伺えるから。
はじめから、オサマ・ビン・ラディン師を首謀者とは、みていない。

458 :写真:01/12/24 10:44 ID:Y9ZneXCd
耳の形で判断できないか?

459 :CNN世論調査に捏造説浮上:01/12/24 11:09 ID:sfMYSzEp
【田代】Time Person of the YearへNoを!part43
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1009131781/

暗殺法案再検討の是非が問われた世論調査で
YES 80%近く稼いだCNNクイックボートは何だったのか?

460 : :01/12/24 11:12 ID:Y1Fd+ZB0
>>458
ターバンの隠れてはっきりしない。
どうもこの人は左右の耳の形がかなり違うということは解ったが・・
(今年10月ごろの写真の右耳とabcインタビュー時の左耳を比較)

461 :  :01/12/24 15:49 ID:iYNGkklS
アメリカの捏造能力とはこの程度のものか。
骨格なぞ幾らでも整形出来ように、鼻の形一つ似せようとしていない。
レンタカーの中のコーランといい、無傷のパスポートといい、
FBIやCIAの能力も呆れかえる程だ。
アメリカ政府機関の捏造能力はハリウッド映画でついついハイレベル
なものを想像しがちだが、実は意外にこんな程度なのかも知れない。
我々はハリウッド映画によってアメリカを実像以上に考えてしまって
いるのではないか。巧い具合にハリウッド映画が植民地政策上の
プロパガンダ効果を生んでいる様に思える。

462 : :01/12/24 15:51 ID:6WtjHTGF
>>461
>アメリカの捏造能力とはこの程度のものか。

この程度の捏造しかできない人達が、
声紋がピッタリ合うような音声を捏造できると思いますか?

463 : :01/12/24 15:58 ID:y8DIn91k
声紋分析ってどの部分でやったのかね?

464 : :01/12/24 16:00 ID:6WtjHTGF
>>463
さあ。
頭髪捏造疑惑のあるおっさんか久米さんにでも聞いてみたら?

465 :  :01/12/24 16:00 ID:iYNGkklS
>>462
一応、念のために言うと「方手落ちの間抜けさ」を言ってるんだ。

466 : :01/12/24 16:04 ID:6WtjHTGF
ああなるほど。そういう風に解釈するわけね。
精密な音声を捏造する能力のある人達が鼻の形を間違うという程度の初歩的なミスを犯すと。

ちなみに音声の捏造はほぼ不可能ってのは既出ですがな。

467 : :01/12/24 16:07 ID:y8DIn91k
つー事はどこを分析したか(あるいは全編に渡って分析したのか)、っていうのはニュースステーションでは
言及してなかったって事かい?
俺は見てなかったんで疑問に思ったんだけどさ>6WtjHTGF

468 : :01/12/24 16:08 ID:6WtjHTGF
俺もニュースステーションは見てない。

469 :  :01/12/24 16:12 ID:iYNGkklS
N捨ては見てたよ。
声紋分析についてはどこを分析したとかは一切言ってなかった。
編集痕跡については全編通して数十カ所の怪しい部分と、明確な
二カ所があるとは言ってた。
あとズラが怪しかった。

470 : :01/12/24 16:18 ID:y8DIn91k
「鼻の形が違う」というのと「声紋が一致」
というのをどちらも「真」とするなら
あのヴィデオは部分的に「真」と「偽」が入り交じってる
と解釈もできるんじゃない?サンプリング部分によって
結果が変わると。
あとはラディンの整形説ぐらいかな

471 : :01/12/24 16:31 ID:ZYQt5ih1
違う映像に本物の声をアフレコするくらいわけねーんでは?
それらしい発言を編集してさあ。

472 : :01/12/24 16:38 ID:6WtjHTGF
とりあえず音声に関しては既出なので。

473 :  :01/12/24 16:44 ID:iYNGkklS
明らかな別人なのに声は同じ。
今までラディン(真)だと思ってたのが実は影武者で(12人いるとの
報道あり)声を当てていた?
で、今回のが真ラディン?
これが一番ありそうなケースだろうか。

474 : :01/12/24 16:54 ID:6WtjHTGF
太ると鼻の形が変わるとか。そんなことあるのかな。

475 : :01/12/24 17:22 ID:hgOMz48m
太ったぐらいであんなには変わらんでしょ>474
つか473説を拡張するとどれが本物かわけ分からんくなるね
今までのラディンの映像も声も
本物の本人はとっくに死んでて
今出てくるのは全部作りキャラだったりしてな

あ、CIA関係時代のソース持ってるか、アメさんは

476 ::01/12/24 19:51 ID:x1AKnWPt
あほであろう。
もっとも似ていない影付きの鼻を並べただけではないか!
信じて見た私がバカだった
お前達は光と影すら知らないのか。
そんなに全く鼻の形が違うなら複数の写真があるはずだろ?
ただひとつしかないということは、どういうことだ?

477 :  :01/12/24 20:06 ID:iYNGkklS
>>476
君、絵下手だろ。
顔の各パーツのサイズと位置をそれぞれ比較してみな。
顔の他の部分と鼻筋の長さとの比率の違いとか。一発だよ。

478 :熱造:01/12/24 20:14 ID:9JQZUYor
量子コンピューター実用化へ一歩 米IBMなど

(CNN) 米IBMとスタンフォード大学のチームは、実用化されれば現在のコンピューターより
はるかに高性能になると考えられている「量子コンピューター」に実際の計算をさせることに成功し、
20日発行の英科学誌ネイチャーに発表した。
量子コンピューターは、暗号解読などに威力を発揮するとみられている。

チームは、フッ素原子5つと炭素原子2つからなる特別な分子を合成して試験管に入れ、
量子コンピューター向けの特別な計算法「ショアの因数分解法」を実行させることを試みた。

その結果、この量子コンピューターは、整数15を「3×5」と正しく素因数分解した。
計算の制御は、核磁気共鳴(NMR)と呼ばれる方法で行われた。

IBMのネビル・アマーさんは「当たり前の結果と思われるかもしれませんが、これまでで、
最も複雑な量子計算が行うことができたことになります」と話している。

現在よく使われている暗号技術は、非常に大きな数の素因数分解はスーパーコンピューターでも
事実上不可能、という性質を利用している。量子コンピューターはこの種の計算が得意で、
実用化されれば、暗号技術は根本から見直さなければならなくなる。

量子コンピューターは、原子や原子核にコンピューターのMPU(超小型演算処理装置)や
メモリーを役目をさせる。素因数分解などの用途で、極めて高速に計算できることが
原理的にわかっているが、制御が難しく雑音に弱いなどの難点があり、実験段階だ。
http://cnn.co.jp/2001/TECH/12/21/quantum.computer/index.html

479 ::01/12/24 21:25 ID:SCUFkj4A
あ、そ、君はたったひとつの写真でそれを判断するのね。
40分のビデオテープがあるのに、そのうちの1カットで
へーそうなんだ。
それは「ア ニ メ ー タ ー が 韓 国 人 だ っ た ん だ ろ ?」

480 :  :01/12/25 04:58 ID:1XXlgn1C
>>479
なんでこう自分の意見は100%正しいって思いこめるのかね。
あのね、人間の顔はアングルによってコロコロ各部の比率が
変わったりしないの。君は人の顔覚えるの苦手なんだねきっと。

例えば額と鼻筋の比率を比べてご覧。

481 ::01/12/25 12:58 ID:z83yYhVC
やぱーりわかっていない。
私が問題にしているのは「1カットしかないことが問題」といっておるのだよ。
>あのね、人間の顔はアングルによってコロコロ各部の比率が
変わったりしないの。
あなたの言うとおりですよならば、
40分すべてこの変な鼻ビンラディンなのか?
複数カット変な鼻ビンラディンなのか?
1カットのみ変な鼻ビンラディンなのか?
が問題なのでしょ。
1カットだけ変な鼻ビンラディンなら
「それは光の加減」かもしれないし、その方が確率たかいよな

482 :  :01/12/25 14:01 ID:1XXlgn1C
>>481
そっちこそ分かってないな?
「光の加減」で鼻の比率が伸びた様に見えたりって事はあり得ない。
これは美術の初歩。影の伸びによって鼻がふくらんだ様に見えたりは
あるけれど、鼻骨の長さは普遍だよ。
人の顔の模型(胸像とか)をぐるぐるライトの周りで回して見れば分か
るよ。

483 :482補足:01/12/25 14:19 ID:1XXlgn1C
×鼻骨の長さは普遍
○鼻骨の比率は不変


つまり故に一カットあれば十分。鼻だけじゃなく、ほお骨と額との
バランスにも相違が見られるが、これは微妙。一番分かり易いのが
額と鼻筋の比率の相違。

484 ::01/12/25 14:23 ID:K+xZJTEA
1カットしかないことの返答にはなっていないが何か?

485 :  :01/12/25 14:26 ID:1XXlgn1C
>>484
意味不明。もう少し具体的に。

486 : :01/12/25 22:45 ID:0Xs40Hce
>>484
君は何カットあれば比較に十分だと言いたいの?

487 :  :01/12/25 22:50 ID:1XXlgn1C
というか美術の初歩も分からない奴が何カットあったって
検証なんて出来ないでしょ。ただのイチャモンだったんだね。

488 : :01/12/25 23:25 ID:qJgP80TK
1カットで十分だ。
しかし、ずさんな作りのビデオだな。こうもあっさりバレてしまうとは。

489 : :01/12/25 23:27 ID:rqJ0Cx0p
>>488
>こうもあっさりバレてしまうとは。

何が?

490 : :01/12/25 23:29 ID:0Xs40Hce
>>489
捏造ってことがだよ!

491 : :01/12/25 23:33 ID:rqJ0Cx0p
>>490
スレの流れを理解してますか?

492 ::01/12/25 23:41 ID:GC0Ram0W
わかってないですね。
1 1カットしかないなら「本人ではない」以外に「光の加減」などの確率の方が高い
それだけのことですが
逆に、偽物を使用していたなら他のカットがあるはずですが、それはあるのですか?
捏造派の方ってこと

他にもありますよ。
なぜ捏造派は
2 声紋を「すべての文章に声紋分析をしたのかごるぁ!」といいながら
「写真は1カットでいい」のですか?

3 今回のビデオはカット切り替えが極めて少ないのでが、その鼻の変なカットはどこなのですか?

4 鼻の変なカットが、このビデオの絵なのですか?
(ビデオ公開以降、偽物が出回ったことをご存じですか?)

493 ::01/12/25 23:43 ID:GC0Ram0W
5 その鼻に関してマスコミなどが一切取り上げないのはなぜですか?
(それなりの権威ある方の証言がないのはなぜですか?)

6 その捏造カットは本当に捏造する価値のある部分なのですか?

これ以上あるのですけど。それもわからないあなた方はあほですか?

494 : :01/12/25 23:48 ID:rqJ0Cx0p
というか、「すべての文章に声紋分析をしていたわけではない」ことを根拠に
声を捏造したと主張している奴はいないと思う。

495 :ほれ:01/12/25 23:55 ID:LlXUd5Ot
>>492 鼻さん
本物と偽物の定義をはっきり言えば、
本物=100%まがい物が混じっていないこと。
偽物=1%でもまがい物が混じっていること。です。
したがって、本物とするには音声、映像に一切の
混じり物を入れないことをさすと思います。
逆に偽物である為には1カットでも混じり物が入っていればよいのです。
了解?

496 :ほれ:01/12/26 00:04 ID:Z1GwLzC0
まあ、むずかしいって事だよね。(w

497 : :01/12/26 00:07 ID:mzt0Qfw1
つか、論理的に、ビデオが「真」なら
全ての「ラディンの発言」は声紋分析で一致するかもしくは判別不能
全ての「ラディンの映像は矛盾しない」
と考えるのがフツウ
よって声紋分析は全体にやるのが確実
逆に言えば一個所有意差がある部分があれば何らかの合理的説明が必要
(画像で言えば一個所=1カット おかしい部分があれば)
つか説明するのもばかばかしい事だけど。

でも「鼻」くんの指摘のうち4は検証必要だろうね
つかなんで今までだれもここに触れないのかが不思議

498 :497:01/12/26 00:08 ID:mzt0Qfw1
495とカブった すまん

499 ::01/12/26 00:19 ID:tHdtyzcr
私が書いているのはその4のこととほぼ同意でいいんだよ。
今のところ「悪意のない悪意」について触れていたけど
例えば490のように「あのビデオを捏造にしたい人」がいれば
「ビデオをキャプしてパソコンにおとし加工する」なんてことは誰でもが思いつく。
そして、本物から偽物を作り出すことは偽物から本物をつくりだすことよりはるかに簡単。
色をとばしてもいいし、描きなおしてもいい。

したがって、ビンラディンのビデオが捏造かどうかを判断するには
「複数のカット」が必要と主張しているのだよ

500 ::01/12/26 00:23 ID:tHdtyzcr
続き
ついでに「権威のある人の主張」も必要と言っているのも同意ね

おわかり?

501 :497:01/12/26 00:27 ID:mzt0Qfw1
うーん、「したがって」が意味不明
今必要なのはアメリカが入手したとする映像に
ソースになった掲示板に引用されているカットが
確かに含まれているかどうかでしょう
「複数」の必要性はないでしょうが。

502 : :01/12/26 00:39 ID:d6LyOOJi
>>497
>でも「鼻」くんの指摘のうち4は検証必要だろうね
>つかなんで今までだれもここに触れないのかが不思議

単純ににそういうものの存在を忘れていた。
そういえばそうだね。

503 ::01/12/26 00:42 ID:GeWhk2EN
なんでだ?
たった一人の暇な厨房の贋作で「捏造」となっていいのか?

504 : :01/12/26 00:45 ID:d6LyOOJi
>>503
アメリカが入手したものにおかしな鼻のカットがなければ
引用した映像は偽物だからじゃない。

505 ::01/12/26 00:47 ID:GeWhk2EN
あのビデオそのものが
カットカットの切り替えが極めて少ないので(当たり前だが)
問題とされているカットの前数分とい後数分は少なくとも
(現実には10分近くではないだろうか?)同じカットのはずなのだが
だとすると、その中の1/30秒では証拠としてどうしようもなくないか?

506 ::01/12/26 00:51 ID:GeWhk2EN
>504
当たり前の話だが、1/30なら
悪意のない理由ならいくらでもあるだろ?
光の加減、カメラの手ぶれ、テープの劣化、ダビング機器の問題
映像には詳しくないから現実的でないものもまじっているかもしれないがな

507 ::01/12/26 00:54 ID:GeWhk2EN
あの「真作(?)」を「捏造」にしたい動機のあるもの
・イスラム原理主義者
・アメリカ嫌いの日本人
・アメリカ嫌いの外人
・ブッシュ嫌いな外人

「被疑者」は億単位でいるのだがな

508 : :01/12/26 08:35 ID:cxhJ0Ry/
>>507
あの贋作を真作と言いたがる人の正体は?

509 : :01/12/26 10:09 ID:A1u1I8+F
ラディンとっくに病死→埋葬済み説やってるってのにスレないねー

510 ::01/12/26 10:18 ID:GtqroUMh
>508
アメリカ政府

511 :あおはな:01/12/26 10:40 ID:YqvTCa4p
実はラヂンが生きているハナシの方が、都合がいいと。なるほど。
国内はまとめやすいかも知れないですね。

512 ::01/12/26 11:09 ID:v30phesF
>511
?????

513 :uri:01/12/28 04:27 ID:NbRB1j1P
>>450 亀レスですが同意!

まずなんでビンラディンがあんな軽軽しい会話をしているところをビデオ撮影する必要があったのかなぁ?
ビンラディンは熱狂的なイスラム原理主義者。
偶像崇拝は「悪」なはずなので、そうとうな主張でもないかぎりビデオに取らせるなんてありえないと思わない?
それとも、イスラム原理主義者というレッテルも作り物?

514 : :01/12/28 06:11 ID:dB+hI53Y
あれだけアメリカのビデオが本物だと言ってた大勢の信者たちはどこ逝ったの?
つい2、3日前まで「ビデオは怪しい」といっただけで相当叩かれたよなぁ〜。
別にブッシュ好きとか嫌いじゃなく、ただ率直に真実を推測してただけなのに。

「アメリカのビデオはなかった」ということでよろしいですね(笑)

515 : :01/12/28 07:34 ID:ehsJRY7l
>消息が途絶えてしまったラディン。26日、アルジャジーラがラディンのビデオ
>を放送したが、米国が先に公表したラディンの「テロ証拠ビデオ」のナゾは依然、
>晴れないままだ。
>映像はボヤけ、英訳の所々に「聴取不能」の文字…。米政府が13日、公開した
>“ラディンビデオ”はブッシュ大統領が「決定的証拠」と胸を張ったにしては、
>新事実が明らかになったわけでもない。
>米各紙が「11月9日にカンダハルで撮影され、同月下旬、ジャララバードの
>アル・カイーダ兵が逃げた民家で一般人が発見。米軍の手を経てCIAに渡った」
>と報じ、一応の出所は分かったが、イスラム諸国から「捏造」との批判があがった。

>確かに最近の音声技術では、故人の声でさえ再生可能だ。
>「ラディンの声を録音してあれば、同じ音でスピーチさせることはできる」とは、
>ハリウッドの音声技術担当者。だが、担当者は「再生の前に声を“分解”するだけ
>でも何カ月かかる」と指摘。「短期間にやるのは不可能」といい、「本物」では
>ありそうだ。

516 : :01/12/28 07:35 ID:ehsJRY7l
>では、なぜ、ラディンが足がつくテープを撮影したのか。こうした疑問に答えて
>くれるのが「CIA謀略説」。英オブザーバー紙は複数の情報機関筋の情報とし
>て、「テープはCIAがサウジかパキスタンの情報機関に依頼した諜報活動の結
>果」と報じたのだ。

>カギを握るのは、ラディンと“共演”している「シャイフ」(部族長の意味)と
>呼ばれる人物。同紙はこの人物をメッカの神学校の元助教授アリ・サイド・アル
>ガムディ氏と伝えた。
>アルガムディ氏はアル・カイーダの資金集めにかかわっているとされるが、
>同紙は、男がパキスタンやサウジの情報機関と通じている可能性を指摘。
>確かに誘導尋問なら、米国にやたらと都合のいい発言のナゾも解ける。
>盗撮なら画像の悪さも当然だろう。
>ところが厄介なことに、男に「人違い」説が登場。ニューヨーク・タイムズ紙など
>が男はアフガン紛争などで戦った「ハリド・アルハルビ氏」と“訂正”。
>まだ決着はついていない。

517 :>514:01/12/28 10:49 ID:TM4yn/W3
あほがいらっしゃる・・・・・・・

518 : :01/12/28 10:56 ID:dIQqQ1Ya
最近のラディンの激痩せに、俳優さん(証拠ビデオの方)
もついていけなかったのねと、昨日のビデオ見て思った。

あまりにも普通の感想ですみません。

519 :  :01/12/28 11:24 ID:LVVFgYR1
全編見たけど、別人じゃん。
アホくせえ。

520 :電波:01/12/28 11:42 ID:Wx6ZFxSP
すべてのビデオはCIAの捏造物です。

521 ::01/12/28 13:30 ID:xXXMy7vT
ブサヨウゼエ

522 ::01/12/28 14:08 ID:y7pflZh8
ちょっと違うけど拓殖代の事件は何かにおう

523 : :01/12/28 14:19 ID:ffijY0Yn
酒臭いってか?

www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20011026/mng_____tokuho__000.shtml
 この間の戦争について、中東問題に詳しい佐々木良昭・拓殖大海外
事情研究所教授は「ラマダン期間中の戦争を禁止するイスラムの法は
ないが、例えれば、葬式の場で酔っぱらいがチャンチキおけさを踊る
ようなもの」と指摘。仮に米軍などが攻撃すれば「不謹慎極まりない
行為として猛反発を食らう」と予想する。

524 : :01/12/28 15:16 ID:jxxX6qkM
公開ビデオうpきぼーん

525 : :01/12/29 05:47 ID:2fPnS+Od
>>521
証拠ビデヲ信者ハケーン!

526 :副島:01/12/29 12:02 ID:byDbMn9y
>私は、間接的に、佐々木教授は、知っていて、ある人たちを通して、
>その言動はよく知っていた。佐々木良昭がこうして、社会から追放されて
>しまったから書けるが、彼は、「9月11日のテロは、イスラエルのモサドが
>やったのだ。しかし、これをしゃべったら、私は、殺されるから、言わない
>でくれ」と言っていたという。こうなったら、もうモサドに殺されることも
>無いだろう。

527 :|_・) :01/12/29 15:35 ID:XWpz/KoG
いつのまにか、
こっそり偽物認定しようとしているのれす

528 : :01/12/29 20:06 ID:Zo0ktg/W
最近出たやつってどっかで見られないの.

529 :これ?:01/12/29 20:50 ID:htCqy/19
>528
http://www.aljazeera.net/mritems/streams/video/2001/12/27/1_73369_1_12.asf

530 :528>529:01/12/30 08:55 ID:B6Anu2Gn
Oh, thanks. でも何言ってるか全然分からん(W

148 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)