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一体何故こんなにアラブはダメなのか

1 :醒めた人:02/07/03 02:18 ID:/pnsxg2j
国連が、アラブ諸国の各界で活躍するアラブ知識人約30人からなる
経済学や社会学などの専門家のグループに依託して行なわれた一年に
及ぶ研究結果が、今日カイロで公表される。

「アラブにおける人間的発展(Human Development)レポート2002年」
と題して(アラビア語、フランス語、英語で)発表されるこのレポート
は、「国連人口基金」の最高責任者であるサウジのトラヤ・オバイデ氏
や、「西アジアのための経済社会審議会」の責任者であるエジプトの外
交官メルバト・タラウェイ氏や、前アラブ連合の国連代表だったマクサ
ウド氏など、現在活躍するアラブの著名な知識人たちで構成されるグル
ープに依託された研究結果である。まる一年まえ、ほとんど誰の注目も
浴びずに計画されたものであったが、9/11以後、「文明の衝突」な
どといった表現にもみられるように、アラブ社会と国際社会と関係が問
題として取り上げられるようになったため、このレポートが、歴史的偶
然の結果として、突如国際的注目の的になっている。

この研究グループの最高責任著者は、労働経済学の専門家で、エジプト
の「アルミシュカト中央研究所」の所長ネイデル・フェルガニ氏である。
この研究を計画し推進したのは、前ヨルダンの副首相であり、現在「国
連発展プログラム」のアラブ地域の責任者であるリマ・カラフ・フナイ
ディ氏である。

フナイディ氏によると、「現在のアラブ諸国には、他国には見られない、
アラブ諸国特有の、極めて憂慮すべき徴候が見られる」という。このレ
ポートでは、アラブ諸国の知的経済的発展を阻害している原因として、
直接イスラム教原理主義を批判はしていないものの、「アラブ国家の非
寛容的社会」という事実への指摘がそれを暗示している、と氏はいう。

たとえば、全アラブ諸国が過去1000年間に翻訳した諸外国の書物の
数を全部あわせても、スペインがわずか一年間に翻訳する数にしか相当
しないのは、アラブ社会におけるイスラム教のプレッシャーが主要な原
因である、という。

劇作家で演出家でもあるエジプトのライラ・アバウ・サイフ氏がアラブ
社会の一夫多妻制度を風刺する劇を上演して、氏の劇場が閉鎖されたの
もイスラム教のプレッシャーであった。現在のアラブ社会における知的
経済的停滞の要因として、イスラム教のプレッシャーを無視することは
できないという。

「今日のアラブ人たちは(いわばイスラム教宗教警察に)常時監視されて
いると感じている」、とジョンズ・ホプキンズ大学の中東研究所の所長で
あるファウド・アジャミ氏は説明する。

そして、アラブ諸国の政治的指導者たちは、選挙で選ばれたら最後、一生
その地位に座り続け、自分たちの王朝を築いてしまう、とアジャミ氏は述
べている。

2 :醒めた人:02/07/03 02:23 ID:/pnsxg2j
>>1
参照
http://www.nytimes.com/2002/07/02/international/middleeast/02ARAB.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 02:28 ID:???
>>醒めた人さんへ

あなたの立てた「***タリバン負けて良かったね***」が結構伸びてるのに
なんでほったらかしですか。

4 :醒めた人:02/07/03 03:20 ID:/pnsxg2j
>>3
ほったらかしにはしませんよ。生みの親として暖かく見守っています。
また、育ての親としても、言いたいことがあれば、いつでも言いたい
ことを伝え、いますくすくと伸びているわが子の成長を、さまたげず、
また無視もせず、適度に援助していきます。期待してよね。

言いたいこと聞きたいことは、まだ他にもいろいろあるので、ここにあ
たらしい子供を生みました。アフガン問題と中東問題は関連した事柄も
あるけど、別々の問題でもあり、どちらにも興味があるのでね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 08:52 ID:8GhhwQH2
政教一致してるからだと思います。


6 :醒めた人:02/07/03 15:14 ID:/pnsxg2j
>>5
>政教一致してるから

それが大きいだろうな。

「政教一致」というのは、ようするに、自分と意見の違うものに
同等の権利を与えないということ。言論の自由がないということ。
言論の自由がなければ知的活動は停滞せざるを得ない。知的活動
が停滞すれば社会の全てが停滞する。これがアラブの絶望的な姿
だ。若者が自爆して死にたがるのも、わかるような気がするな。

7 :醒めた人:02/07/04 01:04 ID:uJaNQUI6
>>1
で紹介した「アラブにおける人間的発展レポート2002年」
(Arab Human Development Report 2002)
の全文が

http://www.undp.org/rbas/ahdr/

で得られます。

8 :常識:02/07/04 08:36 ID:???
“醒め”は地元民の民主主義は一切認めないんだね。
民主主義というお題目を口にする、単なる植民地帝国主義者。
てめーの面を鏡に映してよく見ろよ。
白人になったつもりか間抜け野郎。
おめでた杉。

9 :醒めた人:02/07/04 14:53 ID:uJaNQUI6
>>8
きみは国連サイトの原文が読めないのかい。
http://www.undp.org/rbas/ahdr/

このレポートは
>>1
でも紹介したように、現代アラブ社会で活躍するアラブの知識人たち自身に
よるアラブ国家の現状分析だよ。

この研究チームの「経済政策部門」のチームリーダーのフナイディ氏(元ヨ
ルダンの副首相)の言葉をかりて言えば、

"It's not outsiders looking at Arab countries.
It's Arabs deciding for themselves."
「これはアウトサイダーが外からアラブ諸国家を眺めたものではなく、
アラブ自身が自らのために決断したものだ。」

と言うことになる。

かれらのレポート(全137ページ)は「アラブ社会の三つの欠陥」を
指摘している。

(1)自由の欠如
(2)女性の活動に対する制約
(3)技術・知識の欠如

だ。第二章(27ページ以後)を見てごらん。

繰り返すけど、これは「白人」の意見じゃなくて、現代アラブ社会で活躍
する著名なアラブ知識人たちの、彼ら自身の社会についてのきわめて本格
的な研究報告だよ。(ついでにいっておくけど、この研究にお金を出した
のもアラブ人(Arab Fund for Economic and Social Development)だ。)

10 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/07/04 21:36 ID:???
               ( ^▽^)<新スレおめでと-ございま-す
新スレおめでとうございまーす>(^▽^ )



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 22:02 ID:duZoo6V2
>>1を読むと、アラブが駄目な主因はイスラム教のように読めるが、
イスラム教のせいで、政治経済が発展しないとは思わないがなあ

政治経済に問題があるから、宗教者が勢力を持つのじゃないのか?
国が乱れている原因は、宗教じゃない。
外国勢力の侵攻や、不自然な国境確定による部族対立じゃないか?

イスラムの社会制度が、現代社会にどこまで合理性を持つかは、確かに疑問。
アラブの社会制度と、政治問題を結びつけるのは、目くらまし。

12 :常識:02/07/04 22:09 ID:???
>>9
十分多様性のある社会ではないか?
日本でもインテリ左翼には妙にいじけたヤシがいたりする。
ただそれだけの話だ。
どこの国にもヘソマガリはいる。
そのヘソマガリがインテリだったり身分がよかったりすると、
騒ぎが大きくなる。
アルカイダのリーダーたちだって、アラブのインテリ層なんだぜ。

ま、とにかく、地元のことは地元で決める。
これが世界の趨勢だ。

13 :    :02/07/04 22:16 ID:hFljHjm1
とりあえず、貧富の差が大きすぎる事にアルと思われ。

14 :醒めた人:02/07/05 00:39 ID:Eq3Ih0pO
>>12
> どこの国にもヘソマガリはいる

へそ曲がりかどうか、まず、かれらの研究論文を読んでから、決めるんだね。

>>13
>貧富の差が大きすぎる事にアル

アラブ国家は世界的に見てそれほど貧困ではない。また、貧困者に対する
政府の援助などでは、アラブはむしろもっとも成功している国家に入る。

つまり、相対的に見て、経済問題はアラブの弱点ではない。

問題は、たとえばアラブよりはるかに貧困なアフリカや
アジアや東欧などの国家に比べてさえも、

(1)国民の政治参加度
(2)女性の社会的活動度
(3)言論の自由度

などにおいて、アラブは「世界で最も低い」と、この研究は指摘している。

>>11
>アラブの社会制度と、政治問題を結びつけるのは、目くらまし。

経済的には比較的恵まれているにも関わらず、アラブ諸国では実に
6500万人の大人が文盲で、字を書いたり読んだりすることが出
来ない。その内の、実に、三分の二が女性だ。

女性が高い教養を身に付けて社会的政治的に活動を営むことに対す
る「根強いアラブ社会の社会的偏見」をこのレポートは指摘してい
る。(4頁)

また、芸術家や作家の自由が、アラブ諸国ではしばしば「犯罪行為」
として取り締まられることの背景に、イスラム教的非寛容、すなわ
ち、イスラム教の権威筋からの政府に対するプレッシャーであること
もあきらかだ。(「悪魔の詩」問題で世界的に有名になった。)

政治的プロセス、市民的自由、政治的権利、メディアの独立性などを
総合した自由度(Average Value of Freedome Score)では、アラブ
諸国は世界で最低(0.2以下)を記録している。(27頁)

15 :醒めた人:02/07/05 01:49 ID:Eq3Ih0pO
国家の科学技術力は、人口比に対しする科学論文の数によって、その量を
はかることができる。たとえば、アラブ22ヶ国における100万人あた
りの科学論文の総数は、ある先進工業国家の発表する科学論文の総数のわ
ずか2%にすぎない。

国家の科学技術力の質(利用価値)は、発表される論文の引用回数によっ
て計量することができる。引用される回数が多い論文ほどその質(利用価
値)が高いとされる。

人口100万人あたりの40回以上引用される論文の数は、例えば、
米国(10,481件)、スイス(523件)、イスラエル(169件)、
インド(31件)、中国(31件)、韓国(5件)、エジプト(1件)、
サウジアラビア(1件)、クウェート(1件)・・・である。

GDPあたりの科学研究に注ぎ込まれる資金は日本で(2.9%)、
イスラエル(2.35%)、キューバ(1.26%)であるが、アラブ諸国
では、わずか0.4%である。

(「Arab Human Development Report 2002」、第五章より)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:17 ID:???
とりあえず常識って人、煽りぬきで議論できないんですかね?
見てて痛々しいんですけど・・・

17 :常識:02/07/05 02:38 ID:???
屁理屈をこねるからカキコが長くなる。
こじつけだから下らん引用をして誤魔化す。
痛々しいのは2チャンネルで最後まで読んでられないような長カキコする醒めた馬鹿だ。
そういやあsageレスするとIDが???になるようになったな。
なあんだ、自作自演か。

18 :醒めた人:02/07/05 02:42 ID:Eq3Ih0pO
アラブ諸国の若者たち(13才から20才)の最近のアンケート結果による
と、そのおよそ50%が「海外に移民したい」と考えている。

「海外に移民したい」と考えている者たちのなかでも、より年輩の若者たち
の間では、46%がヨーロッパへ、36%が北アメリカ(米国、カナダ)へ
13%が他のアラブ国、へ移民したいと考えている。

また、「海外に移民したい」と考えている者たちのなかでも、より若い若者
たちの間では、45%が北アメリカを希望し、32%がヨーロッパ、21%
が他のアラブ国家への移民を希望している。

(「Arab Human Development Report 2002」、第2章より)

19 :常識:02/07/05 03:04 ID:???
>>18
あたりまえのことを言って誤魔化すな。
日本人の嫁になるアメリカ人の数と、
アメリカ人の嫁になる日本人の数を比較しても同じことだぜ。
六本木で糞みたいなアメリカ人がもてまくるように、
タイヤフィリピンに行けば日本人の糞男でももてまくりだ。
貧しいものはそのものの働きが悪いからだ、努力が足りないのだ、
とは絶対に言わせない。
不公正なことは、ただされなければならんのだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:12 ID:c8cg1GVC
>>1の主張したいことは何なんだ?

例えば、「科学技術」について言えば、
イスラエルはパレスチナより格段に優れている。
だけど、だからといって、イスラエルのパレスチナ支配は正当化できないし、
パレスチナの抵抗運動を、一概に非難することはできない。

「科学技術」の代わりに、「民主主義」を入れようが「人権」を入れようが、
パレスチナ問題に限って言えば、結果は同じ。

まあ、アラブが社会体制に不備を抱えていて、民衆がその不満を
自国の政府や宗教に向けないで、イスラエルや米国に向けてるってのはあるかも。
それなら、そう書けばよい。(私はそうは思わないけど)
アラブの欠点だけあげると、欠点のある国はイラクのように攻撃されてもよいと、
思われそうで怖い。

21 :醒めた人:02/07/05 03:46 ID:Eq3Ih0pO
>>20
>主張したいことは何なんだ?

自らの抱える問題をすべてイスラエルや米国の責任になすりつけ、
<テロ>がまるですべてを解決してくれるかの如き妄想に駆り立
てられるた「夢見る」ものたちと違って、自らの抱える問題を直
視し、合理的な問題解決を提示する「醒めた」ものたちの出現に
乾杯!さ。

もうなんどもおいらが繰り返して主張していることなんだけど、
感情に流されて無謀な<攘夷>によって自らを滅びに導くこと
ではなく、未来を見据えた<富国強兵>こそがより優れた今の
選択だ、ということ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 04:23 ID:c8cg1GVC
>>21
難民キャンプで生活してさ、国連さえ頼りにならなくて、
自分たちの国家の成立さえ危うくてさ、
だけど、問題は自分たちにあり、か。

確かに、周辺のアラブ諸国にとっては、パレスチナ支援は辞めて、
アメリカと手を組んだ方が、富国強兵には優れた選択だろうさ。
エジプトみたいにね。

まあ、あんたの主張は感情より金ってことだな。
ムスリムは感情的だから、金に釣られないってことか?
まあ、あんたは確かに、醒めた人だわ。

感情的にはさ、解決の道が見えないから、自爆するように思うけどね。

23 :醒めた人:02/07/05 05:05 ID:Eq3Ih0pO
>>22
>難民キャンプで生活してさ・・・

われわれの先人たちが<富国強兵>ではなく、<攘夷>を選んでい
たら、われわれは「日本列島難民キャンプ」の住人になっていただ
ろう。ちょうどいまのパレスチナ人のように。

<攘夷>はますます彼らを悲惨な状況に追い込むばかりだ。
<攘夷>はかれらを解放しない。<富国強兵>が彼らを解放する。

>確かに、周辺のアラブ諸国にとっては、パレスチナ支援は辞めて、
>アメリカと手を組んだ方が、富国強兵には優れた選択だろうさ。
>エジプトみたいにね。

弱すぎるんだよ、アラブ諸国は。もしかれらが、米国と同等の国力
を持っていたら、イスラエルや米国の言うままにはならないさ。
パレスチナがあれほどやられても、アラブ諸国が手も足も出ないの
は、彼らに国力がないからだ。

最後に勝つものが本当に勝つんだよ。「最終戦争に勝つために、今
後20年間は戦争をせず、国力増強のために努力せよ(石原莞爾)」
という知恵を無視して無謀な<攘夷>に走った(太平洋戦争)から日
本は回り道をしなければならなくなった。

テロ(攘夷、神風特攻隊)ではアメリカにもイスラエルにも勝てないよ。
それは、妄想の中での自己満足にしかすぎない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 11:01 ID:???
醒めた人へ

アラブ世界で言論の自由や民衆の政治参加が低い、概して民主主義が
成熟しておらず自由な言論や科学が遅れているというのはその通りだが
その状況を黙認、いや強化すらしているのはアメリカだよ。
エジプトやサウジ、ヨルダンなどを見ても
必ずしも選挙など民主的に選ばれたのではないアラブ指導者による
抑圧、独裁政治でも
アメリカにとって都合が良ければ黙認し軍事経済援助を与えている。

その一方で、仮にも選挙で選ばれたアラファトには
「再選されても相手にしない」とまで
ブッシュは言っている。民意による選挙の結果を否定しているのは民主主義の
根本原理を否定しているに等しい。

つまりアラブの民主主義や社会発展を阻害しているのは他ならぬアメリカ。
またイスラエルの占領と軍事侵攻を黙認しているのもアメリカ。
アメリカが今の方式を変えないでおいて、その政策の犠牲になっているアラブの
民衆をいくら「お前らが努力しないからだ」とか責めても説得力ゼロだよ。



25 :常識:02/07/05 11:07 ID:???
>>23
おまえが石原莞爾を引用するとは思わなかったよ。
「兵力の密度はその本国からの距離の二乗に反比例する」
アメリカの世界経済に占める相対的な地位は下がっているので、
兵力の密度だけでなく相対量も低くなってきている。
アメリカが勝ちつづけているように見えるのは、
敵を絞り込んで兵力を局地的に集中し、各個撃破しているから。
これだけ世界中に恨みを残しては、最後がどうなるか楽しみだ。
攘夷などと百年以上前の話を持ち出してはぐらかすなよ。
つーかおまえ本当は富国強兵なんて考えてないだろ?
ただあまりに2ちゃんねるの世論が反米的なので、
折り合いをつけるためにちょっと民族主義的なことを言ってみました、程度だ。
本音は従米奴隷ポチ右翼。とっとと尻尾を巻いて逃げやがれ!

26 :常識:02/07/05 11:39 ID:???
>>25
ついでに言うと醒めには二十世紀の植民地帝国がなぜ崩壊していったかの視点が欠けている。
第二次世界大戦後、兵力の局地的優性を保てなくなった欧米列強の植民地は、次々に放棄されていった。
なぜイスラエルだけが?しかも金儲けのためじゃない、浮世離れした宗教の教義にのっとって建国されたか。
どこに合理性があるのか説明してほしい。

27 :醒めた人:02/07/05 14:03 ID:Eq3Ih0pO
>>25
>おまえ本当は富国強兵なんて考えてないだろ?

イスラム教原理主義者は目先のことしか考えない<攘夷派>。
このレポートを書いたアラブ知識人たちは未来を見据えた<富国強兵派>。

<攘夷派>はパレスチナをますます悲惨にし、<富国強兵派>はパレスチナを
解放する。<富国強兵派>の登場に乾杯だ。やっとパレスチナの明るい未来が
見えてきた。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 18:47 ID:IWSLOUtK
常識さんはここでも分が悪そうだな。
なんかこのごろ元気が無いのはどうして?

29 :醒めた人:02/07/05 23:17 ID:Eq3Ih0pO
エジプトでかつて最大規模を誇ったイスラム過激派組織「イスラム集団」
の幹部が、81年のサダト大統領暗殺や、日本人10人も犠牲になった
97年のルクソール襲撃など一連のテロ事件について、謝罪文発表の準備
をしていることが明らかになった。エジプトの週刊誌「アルムサッワル」
などが伝えた。

5人は暗殺が誤りだった理由として、イスラム法の解釈を間違えたと説明。
イスラエルと平和条約を結んだ同大統領は「背教者」とみなされ暗殺され
たが、「神の定めに従って統治しない支配者だからといって、暗殺は肯定
されない」との結論に達したという。

http://www.asahi.com/international/update/0705/011.html

おお、やはり、アラブの<攘夷派>は、終わりつつあるのか。

30 :醒めた人:02/07/05 23:36 ID:Eq3Ih0pO
>>24
>アメリカが今の方式を変えないでおいて、その政策の犠牲になっているアラブ
>の民衆をいくら「お前らが努力しないからだ」とか責めても説得力ゼロだよ。

<同情>ではパレスチナは救えない。<実力>が彼らを救う。

アラブに<実力>がないから「アメリカが今の方式を変えない」。
<富国強兵>がパレスチナを開放する。

31 :医師:02/07/05 23:50 ID:FL42uziX
ブッシュが辞任すればパレスチナ問題や中東問題は大幅に現在の政策が
緩和される。
ブッシュさえいなければ・・・

32 :醒めた人:02/07/06 03:15 ID:gNkQgHRX
>>31
>ブッシュさえいなければ・・・

なんていうか、あまりの幼稚さに、いまさらながら、おどろいちゃう
けど、ブッシュ一人が政治してるわけじゃないよ。あいつが今死んだ
って、アメリカの政治がどう変わるわけでもないよ。

それに、アメリカに依存している限り、パレスチナの本当の解放はあ
り得ない。

<攘夷>活動をやめ、未来を見据えた<富国強兵>に取りかかること。
これが日本人が、その歴史的経験から語ることのできる、パレスチナ
人へのメッセージだ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 03:55 ID:???
>>32
><攘夷>活動をやめ、未来を見据えた<富国強兵>に取りかかること。

お前アフォか?エジプトやサウジなどの親米国は少なくとも国家レベルでは攘夷なんて
してないよ。むしろアメから軍事や経済支援を受けているだろ。
そして「攘夷」を唱える過激派やら民主化を求める動きには
問答無用で弾圧してるのを知らないのか?





34 :常識:02/07/06 09:48 ID:???
>舐めたキチガイ
攘夷論と植民地解放戦争の違いを説明してほしい。
パレスチナはそもそも富国強兵を行う基盤たる国土を、
ユダヤのキチガイカルトに占領されてしまっている。
だから、あらゆる手段を使って抵抗している。
そのほとんどは西洋人が教えたものだ。
爆弾テロに使う武器、組織づくり、そしてこれは面白いのだが自爆特攻作戦も、
外国人の知恵である。
和魂洋才って言葉を知っておろうが。
親西洋派の知識人とやらは、魂まで西洋人に売った裏切り者に過ぎない。

35 :醒めた人:02/07/07 00:05 ID:mc8XOGmO
>>34

攘夷とテロ

不当な外圧に対して「やめてください」といっても無視されるのはこちら側に実力が
ないからだ。小説ならともかく、「こちらの言い分のほうが正しいんだから」と、ど
んなに頑張っても、実力がなければ国際政治では通じない。それはペリーの時代から
現在に至るまで、ほとんど何も変わっちゃいない。

しかし、こちらに実力があれば、相手はこちらの言い分を簡単に無視することはでき
ない。パレスチナやアラブの言い分無視されるのは、かれらが圧倒的に実力不足だか
らだ。

そこで二つの選択肢がある。一つは、こちらの言い分が正しいんだから、実力不足で
も、全力で抵抗する。これが<攘夷>だ。<攘夷>の魅力は容易にプライドを保てる
ことだ。勝つためではなく、最後まで相手に屈服しないことを証明するための、あの
神風特攻隊は<攘夷>の典型だ。最後まで戦い抜いて、滅んでいったアメリカン・イ
ンデアンの戦いも<攘夷>だ。<攘夷>は容易にプライドを保てるからかっこいい。
ファンも多い。だけど結果はいつでもみじめな敗北だ。

もう一つの選択は、たとえこちらの言い分が正しくても、喧嘩は結局実力のあるもの
が勝つ。だから今は涙を呑んで自らの実力を養成することに専念し、相手がこちらの
言い分を聞かざるを得なくなる実力を貯える。これが<富国強兵>だ。<富国強兵>
の欠点は、一見「裏切り者」に見えることだ。だから大衆の人気をつかむのはむずか
しい。だが、<攘夷>に走ったかっこ良いアメリカン・インデアンはアメリカの前に
消滅し、<富国強兵>の道を選んだ日本はアメリカと肩を並べる大国になった。

自爆テロ<攘夷>の道は一見かっこいいが、パレスチナそのものを喪失するだろう。
<富国強兵>政策は一見かっこわるいが、パレスチナを解放するだろう。

前者はみかけを守るために命を失い、後者は身を切らせて相手の骨を切る。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:10 ID:IZzGQpO2
そして「攘夷」を唱える過激派やら民主化を求める動きには
問答無用で弾圧してるのを知らないのか?

横レスだけど、民主化はともかく攘夷を唱えている連中って
ムスリム団みたいなヤシらの事?
たしかルクソールあたりの観光地で観光客らを虐殺したんだろ?
普通取り締まるだろ。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:13 ID:IZzGQpO2
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/97/97nw3.htm

あったあった
エジプト南部の観光地ルクソールで11月17日朝、古代エジプト新王国時代の遺跡「ハトシェプスト女王葬祭殿」
を見学していた外国人観光客が、自動小銃と短剣で武装したテロリスト6人に襲撃され、日本人10人、スイス人
35人など観光客計58人、エジプト人守衛ら4人が死亡した。

こんな事したら、凶悪犯だろ。
そらー6人とも射殺されるよな。
同情の余地無し。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:20 ID:IZzGQpO2
常識、醒めた人
なんでもいいけど、外国人が教えた方法でテロしようが、
実力がどうこうだろうが、あくまで自己責任だろ。

なんだかんだいって、思想で殺す事を正当化できないだろ。
そりゃパレスチナやアラブやイスラエル関係ないだろ。
自爆テロでも関係ない人も巻き込まれるし、テロも巻き込まれるだろ。
出向いた日本人らには災難である事には変わりない。
まあ平和ボケというかもしれないが、オウムじゃあるまいし、
イスラエルやアラブの宗教に根ざすテロリズムってすくなくとも
俺からすると狂人のたわ言にしか思えない。
所詮犯罪だし、殺人にすぎん。
どちらもやる事同じ


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:23 ID:IZzGQpO2
>>31
ブッシュ辞任するとチェイニーが繰り上がるよ。
チェイニーに何かあると、国務長官のパウエルが繰り上がる。
あまり代わらん。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:27 ID:IZzGQpO2
>>6
政教一致してるから

イスラエルもある意味政教一致していると思う。
だからどうだという訳でもないが、ユダヤ人は基本的に宗教集団であって
民族集団じゃないからなー。
パレスチナ問題はひどいが
シリアやイラク、イラン、サウジアラビア、まあアラブ諸国のほとんどと
イスラエルはよくもわるくも同じ中東DQN諸国。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:45 ID:7VlY1QSZ
>>39
チェイニーが死んだら
上院議長じゃなかったっけ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:49 ID:IZzGQpO2
>>41
ん?
大統領→副大統領→国務長官だろ?
ニクソン辞任の時に副大統領のフォードがなったから、
ブッシュが辞任したらチェイニーで確定は間違いない。
その次はパウエルだろ。国務長官は文字通り政権の
中枢なんだから。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 00:51 ID:IZzGQpO2
ちなみにチェイニーは長くないかも。
心臓病が以前から取り沙出されており、激務で以前も一度
やばかった。


44 :醒めた人:02/07/07 05:07 ID:mc8XOGmO
<攘夷派・テロリスト>
1825年 「無二念打払令」発令。異国船はこれを発見次第、二念なく
      打ち払うべし。
1837年 モリソン号事件。漁民岩吉・庄蔵ら7人の日本人漂流民の本国
      送還のためにおとずれたアメリカの貿易船を浦賀沖で砲撃。
1859年 開港が決まった横浜で、食料の仕入れをしていたロシア人数人
      を武装した日本人が切り殺す。
1860年 ハリスの通訳官でオランダ人のヒュースケンが、数人の武士に
      襲われ殺される。このころ、攘夷派による「夷人斬り」が続く。
1861年 水戸浪士十数人によってイギリス公使館が襲撃される。
1863年 長州藩が外国船を砲撃。
1864年 昨年砲撃を受けた4国連合艦隊が長州の下関を攻撃。長州降伏。
1868年 堺事件、神戸事件、イギリス公使パーク襲撃事件。

<富国強兵派・開明派>
1838年 渡辺華山「慎機論」、高野長英「戊戌夢物語」。打払は国家を
      危険に陥れる。鎖国政策は時代遅れである。
1842年 佐久間象山「海防八策」。西欧の貿易要請をただ拒絶すれば、
      かえって清国のように属国にされる。貿易し、西欧技術を修得
      し、日本軍備のぜい弱さを克服せよ。
1853年 勝海舟「海防意見書」。開国し、積極的に西欧と貿易をし、
      その利益によって、武備を整えよ。
1860年 福沢諭吉、勝海舟などが、咸臨丸でアメリカに渡り、大歓迎を
      受ける。
1866年 福沢諭吉「西洋事情」。以後、日本は開国・富国強兵の道を歩む。

45 :常識:02/07/07 13:06 ID:???
>>38
ことアラブイスラエル紛争に関しては、喧嘩両成敗では済まされない。
なぜなら、本来公平な審判であるべきアメリカが、公平に扱わないからだ。
まあ、審判は大方ホームチームの味方をするわけで、二千年以上前から神様にその地を約束されている…わけがない。
地元住民の主張が100%尊重されるのが今の世界の潮流。
キチガイ宗教が住民に迷惑をかけたらカルトとして弾圧されるのが日本以外での常識。
この問題を喧嘩両成敗で済ませるわけがない。
神が不当な裁きを下すなら、科学的精神がその神を殺す。

>>44
キチガイ長カキコしても無駄だ。
富国強兵やるにもその基盤たる国土を回復するのが前提条件だ。
福沢諭吉だろうが吉田松陰だろうが西郷隆盛だろうが、
もし日本がエゲレス・メリケンに占領されたら、
みんな抵抗派のゲリラ活動をしただろう。
おまえ頭割る杉。

46 :醒めた人:02/07/07 15:07 ID:mc8XOGmO
>>45
>国土を回復するのが前提条件

アラブはすでに22の国家を持っている。彼らに本当の実力があれば
アメリカやイスラエルはかれらの言うことに耳を傾けざるを得ない。

アラブ22諸国家すべてが、どれもこれも、ダメ国家で、実力がない
から、パレスチナがイスラエルにいいように扱われても、まったく、
手も足もでせないんだね。

そもそも、パレスチナがますますみじめになっていっているのも、か
れらが選択を誤ったからだ。すなわち、テロ(攘夷)はかれらを解放
せず、むしろ、かれらをますますみじめな状態に追いやる。人類文明
史における普遍的真理だ。この当たり前の真理に、われらの先人たち
は気付いたが、かれらは気付かなかった。

だけど、かれらの間にも、やっとそのことに気付きはじめた人々があ
らわれはじめたんだ。それが、このレポートを書いたアラブ知識人た
ちだ。

単なる感情の爆発にしか過ぎない<攘夷>に走って、アメリカインデ
アンのように歴史からパレスチナを消滅させてしまうか。それとも、
あたらしきアラブの知性たちの<富国強兵>の道を歩み、パレスチナ
を復活させるか。かれらが選ぶ選択だ。

47 :醒めた人:02/07/07 15:49 ID:mc8XOGmO
アラブがもたもたしているうちに、イランのほうが先に、民主主義国家
を作り、先進国に仲間入りすることになるだろう。

いま、イランの学生たちは改革運動に燃えている。今年2月のかれらの
学生運動組織「統合一致の会議」の委員選出選挙で、63人のうち53
人が、ハタミ政権の改革に不満な、いわゆる「ラディカル改革派」だ。

かれらは、国外の事情を知らなかった十年前のイスラム革命運動家と違
って、「真の民主主義、真の自由」を標榜し、西欧民主主義からアイデ
アを受け入れることも辞さない者たちだ。

http://www.nytimes.com/2002/07/07/international/middleeast/07IRAN.html

遠からず、かれらは、イスラム教職者たちを権力の座から追い出すこと
になるだろう。そして、アメリカではなく、この学生達の改革運動こそが、
他のイスラム社会に広がり、やがて、アラブ社会に巣食う原理主義運動を
駆逐することになるであろう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 21:28 ID:???
それはどうかな?
イランでもアラブでも、ラディカルというのは異端とほぼ同義だ(保坂修司『正体』朝日選書)
今日のイランの状況は、ホメイニ体制が独裁に近いものであった( 高山正之『鞭と鎖の帝国 ホメイニ師のイラン』文藝春秋)ことへの
揺り戻しに過ぎないとオレは見ているが。

49 :醒めた人:02/07/08 00:51 ID:Ydvx/AK1
>>48
>それはどうかな?

さいわい、おいらには、政治活動に熱心なイラン人学生の友人がたく
さんいるんだけど、かれらの闘争は、まさにその「異端とほぼ同義だ」
という古い考え方自体に向けられている。つまり「言論の自由」とか
「民主主義」とかいった言葉が、彼らの行動を駆り立てているんだよ
ね。

そこがアラブと決定的に違うところだ。アラブにとっては全てがイス
ラム教の下位概念になっちゃうけど、イラン人にとっては、必ずしも
そうではない。「言論の自由」や「民主主義」を正当化するためにイ
スラム教の解釈の方を変える、という選択肢を真剣に討議する。

おいらが「自由」という言葉を持ち出す度に、たとえば、シリアの友
人(アラブ)は、「おまえは自由が好きだ」と嘲笑ぎみに言うんだけ
ど、イランの友人たちは、まるで自分たちの日常言語のように「自由」
という言葉を駆使する。

おいらが想像するに、この違いは、言語や人種や歴史の違いに由来す
るんだと思う。たとえばアラブ文明からイスラム文明を差し引けばほ
とんど何も残らないけど、イラン文明からイスラム文明を差し引いて
も、きわめて豊富なペルシャ文明が残るからね。そしてそのことに
誇りを持っている。ついでにいえば、イラン(アーリアン)人は人種
的にヨーロッパ系と同じだ。

かれらの改革運動は一時的なブームでは終わらんと思うよ。世界を振
動させるような次の学生運動はおそらくイランでおこると思うな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 01:01 ID:2+RVuoXe
醒めた人は無知丸出し
エジプト、サウジ、ヨルダン、カタール、バーレーン、クウェート
中東の多くの国は攘夷になんて走ってないて。
少なくとも国家レベルでは。
むしろアメリカと結託して「富国強兵」路線だよ。
にもかかわらず民主化は遅れてる。
アメリカがアラブの独裁政権を後押ししてるからだ。

アラブが攘夷に走るから今の諸問題が発生してるのではない。
全く逆。アメリカが独裁政権を後押ししたりアラブの民主化
を阻害しイスラエルを放置してるから人々は反米感情が高まるんだよ。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 01:06 ID:dqRbE7JK
もうログ飛んじゃったけど、物凄い妄想レスもいっぱいありました <鮫田彦

52 :醒めた人:02/07/08 02:19 ID:Ydvx/AK1
>>50
>アラブの民主化

それがアラブ自身の中から生まれれば、アメリカはいつでも後押しする
だろうね。だから、今回のレポートがアメリカでも高く評価されている。

だけど、たとえば、劇作家のライラ・アバウ・サイフ氏がアラブ社会の
一夫多妻制度を風刺する劇を上演して、氏の劇場が閉鎖されたのはあき
らかにイスラム教のプレッシャーだったのであって、国際政治じゃない。
言論の自由が保証されないところでは民主化なんてあり得ない。

今回のレポートが指摘するように、アラブは世界的に見てもっとも自由
度の低い社会であり、女性の活躍も制約されており、知識が少ない。

自由な言論がゆるされない社会ではもちろん科学や技術も発展しない。
女性が活躍できないから、人的資源の50%が無駄にされている。
イスラム教のプレッシャーから、西欧文化に対する拒絶感が生まれ、
西欧の知識を自由に導入できないから、知識レベルはますますおくれ
る。

だから、自由な言論がゆるされないアラブ社会では、国力が貧弱で、
民主化がおくる。

少々大げさに言えば、アラブ社会は精神的にイスラム教原理主義者た
ちに乗っ取られちゃってるんだよね。

53 :元旅行者:02/07/08 02:21 ID:/oakHCag
> エジプト、サウジ、ヨルダン、カタール、バーレーン、クウェート
> 中東の多くの国は攘夷になんて走ってないて。
積極的攘夷を選んだイラク、イエメン、リビアに
比べればかなり良いようですが何か?

それはともかく、今の段階ではイスラム諸国の民主化は
早すぎると思うね。トルコやチュニジア、モロッコのような
宗教よりも政府や軍隊が強い国は着実に力をつけている。
実は軍事独裁政権の方がイスラム諸国の発展には有利だと
いう罠
イラクもあそこまでかたくなな攘夷を捨てれば楽になるのにね

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 02:29 ID:???
>>52
アフォですか?だからそういう言論の自由の少ない独裁政権を
アメリカが後押ししてるんだよ。
民主化がアラブの中から出てくればアメリカが支援する?
全く逆ですね。民主化をいつも弾圧してるのに手を貸してるのがアメリカ。

>>53
>> エジプト、サウジ、ヨルダン、カタール、バーレーン、クウェート
>> 中東の多くの国は攘夷になんて走ってないて。
>積極的攘夷を選んだイラク、イエメン、リビアに
>比べればかなり良いようですが何か?

良いって何が良いの?





55 :元旅行者:02/07/08 02:31 ID:sTJkAnYC
>>54
> 民主化がアラブの中から出てくればアメリカが支援する?
> 全く逆ですね。民主化をいつも弾圧してるのに手を貸してるのがアメリカ。
弾圧するほどの民主化の流れってありましたかね?

> 良いって何が良いの?
文字通りの意味

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 02:38 ID:???
>>55
反体制派や民主活動家をどんどん逮捕してるよ。
必ずしもいわゆるイスラム過激派じゃない人も含めて。
あとパレスチナでは選挙で選ばれたアラファトを認めないって
ブッシュが宣言してるのでこれは民主主義への否定ですね。

>文字通りの意味
これは国の経済がイイと言う意味?

あとイエメンはもう積極的攘夷を放棄してる。












57 :元旅行者:02/07/08 02:47 ID:sTJkAnYC
> 反体制派や民主活動家をどんどん逮捕してるよ。
> 必ずしもいわゆるイスラム過激派じゃない人も含めて。
軍事政権下では当たり前のことで砂
トルコで政府を批判すれば逮捕どころか公開処刑だよ
その政府が倒れてイスラム原理主義政権になるよりは
アメリカにとっては良いという程度
発展には段階というものがある。イスラム諸国にいきなり
純粋民主主義を導入するのは恐いよ

> あとパレスチナでは選挙で選ばれたアラファトを認めないって
> ブッシュが宣言してるのでこれは民主主義への否定ですね
選挙自体の正当性はこの際論じないでおくが、ノーベル平和賞
受賞者だがその実態はテロの黒幕なんてのを支持するわけない罠

空白荒らしはやめて欲しい罠

58 :元旅行者:02/07/08 02:51 ID:sTJkAnYC
民主主義の中で選ばれたものを否定していけないことになると
ヒトラー打倒も反民主主義ということになってしまう
選挙民が揃って誤った選択をして国際社会に禍を為す指導者を
選ぶなら、他の国は彼を認めないと言うことはできるはずだ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:04 ID:???
親米国も多いアラブをひとまとめにして「アラブは攘夷に走ったからダメになった」
とか言ってる時点で醒めた人はいかにアラブを知らないのかわかるな。
>>57
アラファトがテロの黒幕だというのはイスラエルやアメリカの情報操作だろ。
国連やEUでもアラファトは正当なパレスチナの代表だとされてる。
>>58
アフォか。国際社会に禍を及ぼすならイスラエルの方が何倍もすごいだろう。
国連決議やオスロ合意を何度も無視して占領や入植を拡大してる。
まさに中東のヒトラー。そのシャロン政権へ世界最大の援助してるブッシュは
ダブスタ以外の何者でもないじゃないか。



60 :元旅行者:02/07/08 03:07 ID:sTJkAnYC
>>59が情報操作されてるね

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:12 ID:???
>>60
じゃあ
ほとんどのアラブ諸国が攘夷に走ってるとか
アラファトがテロの親玉という主張の
イスラエルやアメリカ当局以外のソースを教えてクレよ。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:22 ID:???
>>60
あと百歩譲ってアラファトがテロだから排除すべきとして
何度も国連決議やオスロ合意を踏みにじって侵略・入植を
拡大しているシャロンを排除しないのはダブスタだし
和平に何も貢献しない。

63 :醒めた人:02/07/08 03:26 ID:Ydvx/AK1
>>54
>民主化がアラブの中から出てくればアメリカが支援する?

たしかに、「オイルさえもらえれば、後はお前らの問題だ」、っていう態度は
あったよね。自分たちの国益に直接関係がなければ、アメリカはすぐモンロー
主義者になっちゃう。

それにしても、アメリカが重大な国益が損なわれるといった理由がなけりゃ、
直接アメリカが介入するわけにもいかだろう。

内側からその運動が始まらなきゃ、アメリカはアラブの民主化を積極的に支援
はできない。だから、今回のレポートのような出現をアメリカは注目している
のさ。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A10739-2002Jul1.html
http://www.nytimes.com/2002/07/02/international/middleeast/02ARAB.html
http://www.nytimes.com/2002/07/03/opinion/03FRIE.html

<鎖国主義・攘夷主義>に牛耳られてきたアラブに<開国主義・富国強兵主義>
があらわれたんだからね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:31 ID:???
>>63
アラブが攘夷に走ってるなんて嘘。まだ言ってる。
多くのアラブ諸国はなんだかんだ言ってアメリカと手を結んでる。

65 :元旅行者:02/07/08 03:35 ID:/oakHCag
>>61>>62
> ほとんどのアラブ諸国が攘夷に走ってるとか
俺は別にほとんどのアラブが攘夷とは思ってないが、
開国でもないだろ?
親米国と言われるサウジアラビアですらミニスカートの
女性兵士はリンチだし、アルジェの奥地じゃ肌を出して
いるだけで投石で殺された女性もいた
ビザの種類がビジネスと巡礼しか無い国すらある
こんなのが開国と言えるか?

> アラファトがテロの親玉という主張の
> イスラエルやアメリカ当局以外のソースを教えてクレよ。
そういうのが情報操作されてるっての
ソースも何もパレスチナ警察がテロやってるんだから

> 拡大しているシャロンを排除しないのはダブスタだし
シャロンもアラファトも両方認めなきゃいいんじゃないの
それでどこが悪い?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:40 ID:???
>>65
実際には政府レベルでは大半の国がアメリカと経済・軍事的に手を握ってるよ。

>ソースも何もパレスチナ警察がテロやってるんだから

だからパレスチナ警察が組織的にテロ支援してるというイスラエル、アメリカの
主張以外のソースあるの?

>シャロンもアラファトも両方認めなきゃいいんじゃないの

アメリカはアラファトだけ排除してシャロンだけ認めてるが何か?



67 :醒めた人:02/07/08 03:47 ID:Ydvx/AK1
>>62

つまり、テロがますますパレスチナを悲惨にしているわけだ。

だから、幕末・維新におけるわれわれの先人の選択はすばらしかったのさ。
つまり、かれらは、どんなに欧米の押し付けが不当なものであったとして
も、それに対応するのに、感情的な爆発に過ぎない<攘夷>をもってすれ
ば、かえって日本滅亡の危機を招くことに気が付いていた。だから、むし
ろ、逆に相手のふところに飛び込んで、<開国・富国強兵>に専心する道
を選択したのだ。

テロ<攘夷>はますますパレスチナを悲惨に追い込む。それに気付かず、
この道をこれまでのように盲目的にまい進すれば、残っているものすら失
われ、パレスチナは、アメリカインデアンのように、地上から消滅するこ
とになるだろう。

68 :元旅行者:02/07/08 03:51 ID:/oakHCag
>>64
> 多くのアラブ諸国はなんだかんだ言ってアメリカと手を結んでる
しかたなく手を結んでいるってところが現状だろうさ
いまアメリカが軍事援助を打ち切ったら反体制派にひっくり
返されて終わる。そこは現政権とアメリカの望むところでは
ない
4次に渡る中東戦争と湾岸戦争を経て、今のところアメリカと
組む以外の選択肢は無いと気付いたんだろう
もはや積極的攘夷を取る国は少なく、リビアですら骨抜き
だ。わずかに生き残った積極的攘夷国はイラクのように
アメリカの徹底的な弾圧を受けることになる
だからこそ>>1みたいなレポートが出てくると思うがね
こういうレポートがアラブ内部から出たことには正直
驚いている

ただ,政府が攘夷を棚上げしても、攘夷を反動的に一般
民衆に広めてしまったことも確か。アラブ諸国は非常に
危ういバランスで保っている

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:54 ID:???
>>67
何言ってるんだ?
パレスチナへの侵略や入植はテロ以前から続いているのも知らないのか。
オスロ合意の後からも入植地は倍増じゃないか。

これへの反発がインティファーダになったんだろ。
イスラエルがオスロ合意に従ってれば済んだ話だろうが



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 03:57 ID:???
>>68
しかたなくか否かはともかく「アラブは攘夷に走ったから発展が遅れた」という
ような醒めた人の理解は全く現状認識がおかしい。

最後のアラブが今や不安定化しているというのは同意。
特にサウジ王家はかなり危ないと思う。



71 :元旅行者:02/07/08 03:58 ID:/oakHCag
>>66
> だからパレスチナ警察が組織的にテロ支援してるという
> イスラエル、アメリカの主張以外のソースあるの?
パレスチナが報道規制を引くから当然無いね
イスラエルがいつも真っ先に警察を潰す意味を考えたら?
しかし、認めたくないものは認めなくてよろしい

>>シャロンもアラファトも両方認めなきゃいいんじゃないの
>アメリカはアラファトだけ排除してシャロンだけ認めてるが何か?
別に俺はアメリカ支持でもないんだが、あえてアメリカの
立場で考えれば「シャロンは終身首相」ではないからねぇ
実質終身指導者と数年で変わる指導者とでは扱いが違うのは
当然でしょ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:04 ID:???
>>71
>イスラエルがいつも真っ先に警察を潰す意味を考えたら?

シャロンにとってはテロがあった方が好都合だからだよ。
実際、パウエルとかも自治警察を根こそぎにするのは和平
にとっては非生産的だと指摘していたほど。
シャロンは和平なんて望んでないんだよ。国連決議やオスロ合意に反する
入植だってやめる気はないとはっきり言ってるくらい。

あとアメリカがシャロンを放置してる理由は別に終身云々ではないよ。
それが理由ならサウジやヨルダンの王家の指導者も終身だがアメリカは
別に文句を言っていない。
ブッシュはユダヤ票欲しさにシャロン放置してるだけ。





73 :元旅行者:02/07/08 04:09 ID:/oakHCag
>>69
> パレスチナへの侵略や入植はテロ以前から続いているのも知らないのか。
> オスロ合意の後からも入植地は倍増じゃないか。
パレスチナのテロはイスラエル建国以前からありますが?

> これへの反発がインティファーダになったんだろ。
見事に情報操作されすぎ。それとも情報操作する側?

お互いにやっているんだからどっちが悪いとか先とか
いう話でもない。
あえて言うならパレスチナが外患誘致して当事者間の
争いで済まない事態を引き起こしたからより悪い。

>>70
> しかたなくか否かはともかく「アラブは攘夷に走った
> から発展が遅れた」というような醒めた人の理解は全く
> 現状認識がおかしい
そうは思わないね
4次に渡る中東戦争をせずにしかも反西欧主義に固執せず、
日本の明治維新並に富国強兵に取り組んだら今のアラブが
どうなっていたかを想像してみる?
今ごろ気付いて攘夷を捨ててもその効果は簡単には現われ
ない。特に宗教勢力と一部の民衆が逆に向いてしまって
いるからね。これは難しいぞ
アラブじゃないがトルコはやろうとして、やはり宗教
勢力に一回潰されている。今は強力な軍事政権で何とか
再び方向転換することに成功した

74 :元旅行者:02/07/08 04:16 ID:/oakHCag
>>72
> 実際、パウエルとかも自治警察を根こそぎにするのは和平
> にとっては非生産的だと指摘していたほど。
自治警察が効果的にテロを取り締まっているなんて聞いたこと
ないが?

> シャロンは和平なんて望んでないんだよ。国連決議やオスロ
> 合意に反する入植だってやめる気はないとはっきり言ってる
> くらい。
その通り。パレスチナがユダヤを地中海に追い落とすまで戦う
ことと同じように徹底抗戦するという立場。イスラエルの首相と
してはそういう選択もアリだろう

> それが理由ならサウジやヨルダンの王家の指導者も
> 終身だがアメリカは別に文句を言っていない。
アラファト=終身でアメリカに都合が悪い (非難)
シャロン=終身でなく都合が悪い(自滅期待の放置)
アラブの王家=終身で都合が良い(静観)
ってことさ

> ブッシュはユダヤ票欲しさにシャロン放置してるだけ。
ブッシュは歴代大統領の中でもっともユダヤ票を
集めなかったと言われていますが?
ブッシュが大統領になったから、シャロンが必死になって
いるのがわからないかな?イスラエルにとっては亡国の
危機だからね

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:19 ID:???
>>73
オスロ合意後も入植地が増加し
それへの反発がインティファーダへつながった。
BBCのレポート
http://news.bbc.co.uk/hi/english/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/issues/newsid_981000/981554.stm

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:21 ID:???
>>74
>自治警察が効果的にテロを取り締まっているなんて聞いたこと
>ないが?

そりゃそうさ。イスラエルはまず徹底的に警察を破壊してるんだから。


77 :醒めた人:02/07/08 04:21 ID:Ydvx/AK1
>>69
>パレスチナへの侵略や入植はテロ以前から続いているのも知らないのか。

「テロ以前」といったって、どこまで歴史をさかのぼるんだい?
ずうっとさかのぼって行くと、そこはもともとユダヤ人たちの国家であっ
た、ということになるんだよ。自分の都合の良いところで歴史を勝手に止
めないでくれよな。

この何十年も続けられてきた不毛な論議を繰り返してもしょうがないから、
<攘夷/富国強兵>というあたらしいパラダイムを持ってきたんだよ。

どっかの政党の宣伝ビラのようなことばかり繰り返していないで、もっと
新鮮な考え方を出してくれよ。

78 :元旅行者:02/07/08 04:25 ID:/oakHCag
>>75
インティファーダなんて名前を付けてやるから増長するんだ
特に武器が無くてしかたなくやった投石がウケた時は
喜んでいたぜ。それからだよ、投石する子供の後ろから
イスラエル兵を狙撃するようになったのは。イスラエルが
実弾で応戦した流れ弾が当たったら欧州のマスコミは鬼の
首でも取ったように報道するからな。場合によってはパレ
スチナの狙撃が子供に当たることも。悲惨だな

それ以前はインティファーダなんて名前は無かった
名前が変わっただけ

イギリスを含め欧州のホンネは反イスラエルということも
知っておくべきだな
特にイギリスはイスラエル独立戦争で堂々とアラブを支援
した品

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:28 ID:???
>>74
選挙の際にユダヤが民主党よりだったのは事実だが
今はブッシュ政権はそうとう親イスラエルになってるんだよ。

在米ユダヤ人団体のあいだでブッシュ大統領の人気が急上昇」

在米ユダヤ系団体の間でブッシュの人気が急上昇してるとワシントンポストが報じた。

在米ユダヤ人は大統領選ではむしろゴア大統領候補へ投票した者が多数だったが、
今回の一連のブッシュの中東政策を見て「ブッシュはイスラエルの味方だ」と人気が上昇している
とのこと。

Jewish groups in U.S. praise Bush for his stand on Israel

By Alan Cooperman(April 5, Washington Post)President George W. Bush's stalwart support of
Israel is winning effusive praise from major organizations representing American
Jews,who voted against Bush in overwhelming numbers 17 months ago.
Several leading pro-Israel lobbyist said they had concluded that Bush was profoundly,
personally sympathetic to Israel.


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:30 ID:???
>>77
オスロ合意ではいったん両者が合意して
しばらくはお互い暴力事件もなかったわけでしょう。
そこでイスラエルが入植を拡大していったのが合意崩壊の原因だよ。

81 :元旅行者:02/07/08 04:33 ID:/oakHCag
>>77
> この何十年も続けられてきた不毛な論議を繰り返してもしょうがないから、
> <攘夷/富国強兵>というあたらしいパラダイムを持ってきたんだよ。
おっと、スレ汚し失礼
反対のための反対を相手にしてもしかたなかった

もう流れてしまったが、>>53の一部を再掲して本来の
話題に戻る
> それはともかく、今の段階ではイスラム諸国の民主化は
> 早すぎると思うね。トルコやチュニジア、モロッコのような
> 宗教よりも政府や軍隊が強い国は着実に力をつけている。
> 実は軍事独裁政権の方がイスラム諸国の発展には有利だと
> いう罠
> イラクもあそこまでかたくなな攘夷を捨てれば楽になるのにね
イスラム諸国を性急に民主化していくことには反対なのが
俺の立場

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:34 ID:???
>>78
別にインティファーダと呼ぼうが何だろうがかまわんが
つまりオスロ合意を破って入植地を大幅に拡大したのが
ここ一、二年の状況悪化の背景だってことだよ。

欧州がイスラエルに批判的なことくらい知ってるが、だから何?

83 :79のレス続き:02/07/08 04:39 ID:???
ブッシュ政権内で親イスラエル、対イラク強硬派や
ユダヤ系およびキリスト教極右系ロビー団体の影響力が増大し
パウエルは孤立しつつあるという報道;

(ワシントンポスト)
パウエルが中東で和平に向けた調停工作を実施してもホワイトハウス内の勢力争いの
結果として、その努力が台無しにされるような状況が続いているとワシントンポストが報じた。

それによるとイスラエルの自治区侵攻は中東和平にとってマイナスなので撤退させるべきだと
いう主張のパウエルは政権内で孤立しつつあり、イスラエルの軍事行動を擁護し、またイラクへの
軍事行動を強く主張するするラムズフェルド国防大臣やチェイニー副大統領らの影響力がホワイト
ハウス内で増大しており、これが最近のブッシュ政権の中東政策の一貫性の無さへも影響しているという。
またホワイトハウスは、ユダヤ人団体、福音主義キリスト教団体(イスラエルによるパレスチナ支配を聖書の
教えにしたがって正当なものだとし、キリスト再降臨の為に必要だと信じるキリスト教原理主義団体)そして
親保守派などからの激しいロビー活動に直面しており、こうした中で「シャロン氏は平和の人」発言がなされた。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A51099-2002Apr25.html



84 :醒めた人:02/07/08 04:40 ID:Ydvx/AK1
>>76
>イスラエルはまず徹底的に警察を破壊してるんだから。

その治安警察を信頼して彼らに武器を与えたのはイスラエルだったんだよ。

85 :元旅行者:02/07/08 04:43 ID:sTJkAnYC
>>79
当選したブッシュがどうしてユダヤのご機嫌取りしなきゃ
ならんのよ。再選対策なんざ今から準備することじゃない
ブッシュを見て勝手に味方と思い込んでいるだけ
対立を煽ったらイスラエルにプラス?マイナス?考えれば
わかるだろ。イスラエルが本気でパレスチナを潰せない
ようにブレーキ踏みながら、シャロン犬をけしかけている
だけさ。当事者のイスラエルとパレスチナは疲弊、周辺
アラブ諸国はますます親米化
するとこのケンカ、アメリカだけが得しないか?
イスラエルがパレスチナ人を全滅させるなんて絶対
ムリなんだから、シャロンの勝ちは無いよ

>>80
> しばらくはお互い暴力事件もなかったわけでしょう
あったよ。その間のテロは確かに減ったが0にはなら
なかった。日米欧のマスコミが黙殺したから残念ながら
君の信じるソースは無いが

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:44 ID:???
>>84
>その治安警察を信頼して彼らに武器を与えたのはイスラエル

それはオスロ合意のときの合意内容だったからね。
しかし自分で締結したオスロ合意をイスラエルは破って
入植地を拡大し続けた。これがここ数年の状況悪化の原因だ。


87 :元旅行者:02/07/08 04:44 ID:???
> その治安警察を信頼して彼らに武器を与えたのは
> イスラエルだったんだよ
失敗したなぁと思っているだろうね
建国以前にもさんざん警察にやられていたんだから、
気付かなかったのかな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 04:49 ID:???
>>85
>当選したブッシュがどうしてユダヤのご機嫌取りしなきゃ
>ならんのよ。

>>83にも記事があるがブッシュ政権内で親イスラエル勢力が
増大してるからだよ。
特にブッシュの支持層のキリスト教徒でも保守派の間でイスラエル支持が増えていて
詳しくは>>83の記事参照

>日米欧のマスコミが黙殺したから残念ながら
>君の信じるソースは無いが

素朴な疑問だが日米欧のメディアが報道しないことを
どうして信じてるの?


89 :元旅行者:02/07/08 04:53 ID:???
>>88
> ブッシュ政権内で親イスラエル勢力が増大してるからだよ。
はぁ〜?大統領っつうもんがわかってないね
なんで政権内や従来の支持者に「重大な政策転換を伴うような」
気を使う必要があるわけ?言うこと聞かないとブッシュが
困るようなことがあるわけ?ないでしょ

> 素朴な疑問だが日米欧のメディアが報道しないことを
> どうして信じてるの?
そりゃ、実際行ったから (W
なんでHNが「元旅行者」なんだと思う?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:01 ID:???
>>89
>「重大な政策転換を伴うような」

重大な政策変更って何?
子ブッシュはそもそも別に従来反イスラエルだったわけではないよ。
父ブッシュはかなりイスラエルと距離を取ったが
それゆえに二期目でユダヤ票失って落選し子ブッシュは
それを知ってるからね。

>言うこと聞かないとブッシュが
>困るようなことがあるわけ?

いや。ブッシュは困るだろ。上に書いたように
ブッシュの父はユダヤの不評を買って二期目は落選してる。
また中間選挙も近い。

>そりゃ、実際行ったから (W

そして日米欧で報道されてなないがテロが続出してるのを目撃でもしたのか?(w

いずれにしてもオスロ合意で小康状態になったのに
イスラエルがどんどん入植地を拡大したという事実は変わらない。







91 :元旅行者:02/07/08 05:11 ID:???
>>90
> 重大な政策変更って何?
> 子ブッシュはそもそも別に従来反イスラエルだったわけではないよ。
ブッシュが反イスラエルとは俺は言ってないぞ
アラブと接近するために、消滅は困るが弱体化を願って
いるというのが俺の考え。当たってるかもしれないし
外れているかもしれない。もちろんそんなことは表に
出すはずない
イスラエルの味方ならブッシュはもっとうまく立ち回ら
ないか?

> 父ブッシュはかなりイスラエルと距離を取ったが
パパの失敗を見て今のところうまく立ち回っているな

>> そりゃ、実際行ったから (W
> そして日米欧で報道されてなないがテロが続出してる
> のを目撃でもしたのか?(w
現場にはいなかったがね (W
連れは荷物を吹き飛ばされた
あの当時ですらお互い様だったってことさ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:19 ID:???
>>91
>アラブと接近するために、消滅は困るが弱体化を願って
>いるというのが俺の考え。

弱体化?うーん。ちょっと苦しいのでは。
もし弱体化を狙うなら
ブッシュが世界で最大の軍事経済支援をイスラエルに行ってるのはなぜ?
過去の米大統領はイスラエルが国外侵攻するなら援助中止にするとした人
もいたがブッシュはシャロンが入植拡大しても自治区拡大しても
フリーハンドで援助続行してる。

あと中東の首脳の中でシャロンはホワイトハウスに招かれる回数は
ダントツでトップでサウジなどの親米アラブをしのぐ。
(アラファトはゼロ回)

>あの当時ですらお互い様だったってことさ

オスロ合意を無視して入植をどんどん拡大するのは放置?
わけわからん。あれで状況が悪化していったのは明白


93 :醒めた人:02/07/08 05:20 ID:Ydvx/AK1
>>88
>ブッシュ政権内で親イスラエル勢力が増大してる・・・
>イスラエル支持が増えていて・・・

なにも不思議なことはないよ。9/11で潮の流れが変わったのさ。

「テロリストとテロリストをかくまうもの」に対するアメリカの「新しい
戦争」のシナリオが、イスラエルの「パレスチナのテロリストとそれを影
で支持するアラファト自治政府」に対する戦いとが、呼応することになっ
たわけさ。とくに、アラファトが過激派に資金援助をしていたという諸文
書があきらかにされて以来ね。

アメリカのイスラエル支援を罰するはずのテロ行為が、逆に、アメリカを
して、テロと戦うイスラエルをますます支援するようにしたわけだ。

つまり、ビンラディンが、アメリカにおけるイスラエルの強行派の支持者
を増やした張本人だ。

繰り返すけど、テロ(攘夷)は自らの上にますます悲惨さをもたらすだけ。
それに気付いたわれらの先人たちは偉かった。それに気付かないアラブ人は
哀れだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:25 ID:???
>>93
まあブッシュはテロを事前に知っていて放置した疑惑がでてるけどね。
テロを利用したのはアラファトじゃなくてむしろブッシュだったと。

あと何度も言うが今は攘夷なんて多くのアラブ諸国はしてないよ。

それと醒めた人はオスロ合意や国連決議違反の入植地拡大も認めると
いうの?その理由は?


95 :元旅行者:02/07/08 05:31 ID:???
>>92
それでどうなった?イスラエルに有利になったか?
結果を見よ

> オスロ合意を無視して入植をどんどん拡大するのは放置?
> わけわからん。あれで状況が悪化していったのは明白
それはパレスチナ側からの一方的見解
イスラエル側から見ればオスロ合意してもテロがやまずに
悪化していったということになる
俺はどっちの見解にも偏らずお互い様だって言っている

オスロ合意がもたらしたものはパレスチナのさらなる
貧困だった。イスラエル国内での労働賃金が経済の
かなりを占める現地の状況を知っていれば気付いたはず
なのに、単純平和主義者のボケどもが後先考えずに
やっちまった

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:35 ID:???
>>95
明らかにイスラエル側有利になったじゃない。
オスロ合意も崩壊していまや合意以前のイスラエル軍による
直接支配に実質逆戻り

>イスラエル側から見ればオスロ合意してもテロがやまずに
>悪化していったということになる

オスロで紛争が小康状態になったのはあきらかだろ。
オスロ合意後にテロが悪化したというソースくれよ。
あんたの脳内ソースじゃなくて。
入植が増加したというのは事実だが。
それがここ二年くらいの紛争悪化の原因じゃないか。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:38 ID:???
ブッシュのシャロン放置の背景に選挙を指摘する報道

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200108/30-2.html

98 :元旅行者:02/07/08 05:42 ID:???
>>96
徹底的に合わないな
> 明らかにイスラエル側有利になったじゃない
なってない。イスラエル非難の国際世論が強まっただけ
直接支配が恒久的なものになると思うか?一時的
有利になっても意味がない。ゲームじゃないん
だからな
> オスロ合意後にテロが悪化したというソースくれよ
テロは無くなってなかったと言っただけ
あれだけ合意してもテロが続くならと、好戦派を
増やしてしまった。これも攘夷の効果かもな

せめて人の書いたもんくらい読んでからレスしろよな
言ってないことを言ったことにして反論するなよ
次に俺のレスをろくすっぽ読まずに反論したら放置する

99 :元旅行者:02/07/08 05:45 ID:sTJkAnYC
>>93
> つまり、ビンラディンが、アメリカにおけるイスラエルの
> 強行派の支持者を増やした張本人だ
ついでにシャロンはそれを利用している
しかし、攘夷がためにならんということはイスラエルにも
言えないか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 05:48 ID:???
>>98
じゃあブッシュはイスラエルが国際的に孤立することを狙って
放置してると?(w

でもアメリカも道連れで批判されてしまっているじゃない(w

>あれだけ合意してもテロが続くならと、好戦派を
>増やしてしまった。

違うよ。テロは減ったにも関わらず入植地拡大したから
「あれだけ合意しても入植や占領は終わらないどころか拡大するのか」
とパレスチナ人に絶望感が広まったのが紛争悪化の背景だと指摘されてる。



101 :元旅行者:02/07/08 05:57 ID:???
>>100
日米欧のマスコミだけ信じて応用力が無さすぎ
> でもアメリカも道連れで批判されてしまっているじゃない(w
アメリカを批判してるってのは君が見付けた記者たちの
ことだろ?でも実際はアラブとはむしろ仲良くなってるね
どうしてかよーく考えてみたら?

「あれだけ合意してもテロは終わらないどころかまだまだ続くのか」
とイスラエル人に絶望感が広まったことも紛争悪化の背景だと指摘
しておくよ
お互い様なんだよ。何度も同じことを書かせるな

102 :醒めた人:02/07/08 05:57 ID:Ydvx/AK1
>>94
>オスロ合意や国連決議違反の・・・

相変わらず、きみは、旧態依然の思考法から抜け出せないんだなあ。
それじゃ、いままで、なんの解決も見い出せなかった、これまでの
人々の能無し議論の蒸し返しじゃないか。

いいかい、どんなに、パレスチナのいい分が「正しく」て、イスラ
エルの言い分が「間違って」いても、当事者に<実力>がなければ
そんなものは屁のようなもんだ、というのが繰り返しているおいら
の主張だろう?

他人が主張していることをそのまま受け売りしているにすぎないか
ら、そのパラダイムの範疇からはみ出る新しい考え方の出現に気が
付かないんだよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:02 ID:???
>日米欧のマスコミだけ信じて応用力が無さすぎ

ソースも出さないで断言するあんたに言われるとはね・・。苦笑

お互い様ならテロが減った時点(オスロ合意後しばらく)で
少なくとも入植地は凍結すべきだった。
イスラエルのためにもね。
質問だが入植地拡大はイスラエルの利益になっていると思う?



104 :元旅行者:02/07/08 06:03 ID:sTJkAnYC
>>102
過去はともかく「言い分が通るくらい実力付けてから
文句言えやぁ、ゴルァ > パレスチナ」ってことですか?
チベットのことを思うとなんだか悲しい現実ですね
あの国にはそういう概念は一切芽生えそうに無いんで

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:07 ID:???
>>102
醒めた人もさすがに入植地拡大を正当化することはできないようだね(w

あと「攘夷だから全てはダメ」っていうが
アラファトだってオスロ後は別に攘路線夷じゃない。

攘夷か否かが紛争の本質じゃないだろ。論点すりかえだな。







106 :元旅行者:02/07/08 06:07 ID:???
>>103
> ソースも出さないで断言するあんたに言われるとはね・・。苦笑
百聞は一見にしかずという言葉を送る

> お互い様ならテロが減った時点(オスロ合意後しばらく)で
> 少なくとも入植地は凍結すべきだった。
パレスチナ側の勝手な言い分ですね

> 質問だが入植地拡大はイスラエルの利益になっていると思う?
俺は利益になっていないと思うが、イスラエルは既成事実を
作りたいので利益ありと思っているんでしょ

107 :元旅行者:02/07/08 06:10 ID:???
> 攘夷か否かが紛争の本質じゃないだろ。論点すりかえだな
これについては攘夷説を支持するね
ただし、イスラエルもパレスチナも両方ともに攘夷と
解釈するならだが

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:13 ID:???
>>106
>百聞は一見にしかずという
まあ「俺は旅行してきた。だから俺の言うことが正しい。信じろ」
って言われても説得力ゼロだと言っておくよ。
あんたが引用しない「日米欧」の新聞記者だってそりゃ現地取材くらい
いくらでもしてるがあんたの言うような結論は少ないようだね。

あと入植地凍結をパレスチナの勝手な言い分っていうけど
パレスチナだけじゃなくてあらゆる国が入植は不当で国際法違反だと
指摘してますが何か?



109 :元旅行者:02/07/08 06:29 ID:???
>>108
> まあ「俺は旅行してきた。だから俺の言うことが正しい。信じろ」
> って言われても説得力ゼロだと言っておくよ。
それでもいいさ
ただ、俺はマスコミがどういう取材をしているか
見ているからね。まず疑うところから入る

最近では、W杯は日本中で韓国応援したことに
なってるけど、そんなマスコミを信用してる? (W

> あらゆる国が入植は不当で国際法違反だと指摘してますが何か
ぷっ、あんまり笑わせるなよ。消防じゃあるまいし
「みんな言ってるよー」だって。じゃ、テロを不当と
する国もほとんどだよね。俺は厚顔無恥じゃないから
「あらゆる国」なんて書かないぞ (W
お互い様って、また書かんといかんのか?
こんな程度の文章理解力じゃ、醒めた人さんの言うことも
ぜんぜん理解できひんの当たり前やわー

110 :元旅行者:02/07/08 06:33 ID:/oakHCag
>>102
それはそれとして
他のアラブ諸国と決定的に違うところはパレスチナが
実質的に戦争中ということでは?
そういう中でどうやって経済発展していけば?もはや
方向展開できないかも

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:36 ID:???
>>109
マスコミを疑うのはいいし俺だってどうだけど
他方で匿名掲示板で「俺は現地に行ったから正しい」
って言われても他人への説得力はないってことだよ。

入植地非難に関してはあんたが「パレスチナの勝手な言い分」って
言うからそうではなくて国際的にも入植は凍結すべきだというのが
常識になってると指摘したまで。
テロはだからオスロ合意後は減少して小康状態だったってのが
あんたの脳内ソースを除けば多い。にも関わらず先に入植拡大
したのはイスラエルだ。
何回同じコト言わせるんだ。





112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:36 ID:wrrhEHnE
国際法違反は間違いないだろ

113 :111訂正:02/07/08 06:37 ID:???
どうだけど>そうだけど

114 :元旅行者:02/07/08 06:38 ID:???
>>112
テロは国際法違反以前の問題だよね

115 :元旅行者:02/07/08 06:39 ID:???
ところで今さら気付いたんだが
そもそも国ではないパレスチナに国際法って適用されんのか?
イスラエルの国内問題にするのも変だけどな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:42 ID:???
>>114
イスラエルもテロ(国連職員も含めた非戦闘員への殺傷)してますが何か?

パレスチナだけテロと言うのはどうなんだろ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:45 ID:???
>>115
パレスチナ自治区は正当なイスラエル領土ではないというのが
国際的な合意だから、国外でのイスラエルの行為には
国際法が適用される。

118 :元旅行者:02/07/08 06:46 ID:???
>>116
国家の行為はテロとは言わないぞ
もうちょっとマシな人と議論したい

119 :元旅行者:02/07/08 06:49 ID:???
>>117
理屈はともかく実際適用されたことあるのか?

120 :醒めた人:02/07/08 06:50 ID:Ydvx/AK1
>>99
>ついでにシャロンはそれを利用している

まったく、その通りだ。ブッシュの戦争用語を使って、シャロンは
イスラエルの戦いを説明するから、ブッシュのような単純な頭では
反論できない。

>攘夷がためにならんということはイスラエルにも言えないか?

おいらから見たら、あそこは、本質的に「どっちもどっち」だね。

だけど、平和は必ずしも、平和を愛する者たちの話し合いによっ
てくるわけではない。太平洋戦争のように、一方が他方を徹底的
にたたき潰すことによっても訪れる。むしろ、その方が普通じゃ
ないかな、実際の歴史では。

パレスチナの過激派がますますその攘夷をエスカレートさせれば、
イスラエルがそのような後者の平和の実現にむけて動く可能性も
でてくる。

これは善し悪しの問題じゃない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:52 ID:???
>>118
そんなことないよアフォか。
「国家テロ」だとかの言い方だってあるんだよ。無知だな。

イスラム諸国は国連に「テロの定義」を求めたが
国連はまだ定義していない。政治学では国際法や国際合意のない
非戦闘員への攻撃はテロやジェノサイドとする定義もある。
イスラム諸国会議機構はイスラエルを国家テロを行使していると指摘。
以下参照

「イスラエルこそテロ国家」

マレーシアをはじめとするイスラム諸国がイスラエル即時撤退を求める共同声明を発表
そこでは
「イスラエルによるテロ行為と攻撃こそが国際平和と安全への脅威」
「イスラエルは中東全体を全面戦争に巻き込もうとしている」などイスラエルへの
非難が相次いだ。

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/asia-pacific/newsid_1904000/1904654.stm


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 06:55 ID:???
>>119
国連では不法な占領や入植を国際法違反だと決議してる。
赤十字など公的機関もイスラエル軍による非戦闘員への殺戮や
医療妨害を非難してる。

まあ経済制裁とかはアメリカが拒否権行使するので成立してないが。

123 :元旅行者:02/07/08 06:59 ID:???
>>120
>>攘夷がためにならんということはイスラエルにも言えないか?
> おいらから見たら、あそこは、本質的に「どっちもどっち」だね。
俺は「お互い様」って言葉を使っているけど、同じ意味
ですよね。ガチンコやらせたら間違いなくイスラエルが
勝ってしまうが

> パレスチナの過激派がますますその攘夷をエスカレートさせれば、
> イスラエルがそのような後者の平和の実現にむけて動く可能性も
> でてくる
日本の場合「天皇制を残す」の一点が譲れなかったので
あのような形なりましたが、イスラエルはそれこそ肉の
一片まで残さないのではないかと心配
このまま行くとイスラエルがパレスチナ自治区を吸収して
パレスチナ人はアラブ人として各国に散りそうです
パレスチナ人は政治的に作られたもんですからね、
本来のアラブ人として生きていくべきかも
周辺アラブ諸国はイスラエルとはケンカしたくないから、
その後も平和といえば平和か
テロを続ける限りこのゴールに向かっているのでしょう
なぁ、南無南無

124 :122:02/07/08 07:02 ID:???
国際赤十字スポークスマンがイスラエル軍による医療妨害を国際法違反と非難

(BBC)国際赤十字のスポークスマンはイスラエル軍によるパレスチナ自治区での
赤十字関係者への医療行為への妨害事件の多発を非難した。それによると国際法で
規定されている赤十字ら医療関係者の活動へのイスラエル軍による妨害が多発し
医療・救命活動を十分に実施できない例が相次いでいる。これには患者や負傷者を
搬送する救急車の通行妨害や救急車への銃撃、医療スタッフへの拘束などが含まれる。
赤十字側はイスラエル軍による検問や救急車への捜索などには完全に協力しているにも
関らず、こうした医療行為妨害が続発しているといい、国際法違反であると非難した。

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1946000/1946722.stm




125 :元旅行者:02/07/08 07:06 ID:???
>>121
そういうのは「平和への罪」とか「人道に対する罪」という
概念が既にあるだろが。実際にそれで裁かれた品
「国家テロ」と呼びたがるのはテロ側のプロパガンダ

>>122
赤十字じゃなくて赤新月社じゃないの?
よくいるんだよね、国連やNGOの職員がテロリストってのが
テロリストにとってものすごくいいカバーだと思わない?
そういうのはほんとに現地行かないとわからないよ
もう、周りが全部自爆テロ犯に見えてくるから (W

ああ、ほんま我慢の限界近づいてるわ

126 :こういう記事もある:02/07/08 07:08 ID:???
イスラエル側によるテロが増加中

 【エルサレム11日=平野真一】イスラエルの警察当局は10日、パレスチナの病院と女子校を時限爆弾で爆破しようとしたユダヤ人入植者4人を
逮捕したことを明らかにした。一昨年秋のイスラエル・パレスチナ武力衝突開始以来、パレスチナ側だけでなく、入植者を中心とするユダヤ教極右勢力
による対パレスチナ・テロも増加している。

逮捕されたのは、ヨルダン川西岸の入植地バト・アインの住民3人と西岸マオンの1人で、20―40歳代の男。
このうち2人は4月28日早朝、東エルサレムの病院と女子校の間に車を止め、トレーラーを切り離しているとこ
ろを不審を抱いた警官にとがめられた。トレーラーから、燃料タンクとガスボンベに炸薬(さくやく)を取り付けた
大型の手製爆弾が見つかり、テロ計画が発覚した。時限装置は登校時間帯に合わせてセットされていたという。残る2人は共犯。

(5月11日23:05)


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 07:12 ID:???
>>125
はぁ?
アメリカだって「国家テロ」って概念使ってイラクとかを非難してるだろ。

>赤十字じゃなくて赤新月社じゃないの?

赤十字だよ馬鹿。>>124の記事をよく読め。



128 :元旅行者:02/07/08 07:21 ID:???
>>127
公式には「テロ支援国家」じゃなかったっけ?他には
「ならず者国家」とか「悪の枢軸」とも言っているな
言葉は正確に

> 赤十字だよ馬鹿。>>124の記事をよく読め
パレスチナ側で赤十字ってのが記事として信用ならんな

馬鹿って言ったので、これ以上は相手しない

129 :127:02/07/08 07:26 ID:???
こういう記事もある。他にも複数のメディアがイスラエルの医療妨害を伝えている。
しかし>>128は信用しないんだろうけどね。自分の「俺は旅行したから真実だ」
という脳内ソースは主張するのに。

イスラエル軍、病院への食料・医薬品の補給を妨害。赤十字関係者へ戦車が威嚇射撃し六人を拘束

本日ラマラの病院へ食料を輸送しようと試みた赤十字の車が三度ともイスラエル軍に阻止され、
またパレスチナ人の医療関係者六人も拘束されたと現地の赤十字代表の話をもとにワシントンポスト
が伝えた。
赤十字代表によると「戦車がわれわれ(医療関係者)を威嚇射撃し病院から1500メートルの地点で追い返されてしまう」
という。
同記事によるとラマラの病院では医薬品や食料が不足しはじめているがイスラエル軍は病院への補給を
阻止し続け、あと二日でストックが無くなるおそれもあるとのこと。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A62440-2002Apr4.html
A Red Cross food-supply vehicle was blocked three times today from trying to reach Ramallah Hospital,
said Ola Skuterud, a Red Cross representative in Ramallah. Israeli troops also detained six workers from
the affiliated Palestinian Red Crescent Society who were traveling Ramallah roads, he added.
"Tanks threaten us and shoot," Skuterud said in a telephone interview. "We are 1,500 meters from
the hospital and they didn't let us pass."

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 07:34 ID:???
あと
テロの定義に関しては最近の政治学では国家によるテロも
「国家テロ」として認める定義がある。

例えば猪口孝『政治学事典』(2000年)などを参照

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 07:59 ID:???
あと赤十字の他にキリスト教教会関係者もイスラエルの医療妨害を非難してる。

http://washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A58175-2002Apr3.html
自治区侵攻のたびに救急車や医療活動をイスラエル軍が妨害しているので
死者が増加する傾向にある。これには救急隊だけではなくてキリスト教教会
の関係者が抗議している。


132 :これはどう見てもテロだな:02/07/08 08:07 ID:???
イスラエル軍戦車が車椅子の障害者を轢き殺す

救護活動中の看護婦も射殺

ジェニンでの虐殺疑惑に対してイスラエルは、犠牲者はテロリストであったと
否定を続けているが、英紙インディペンデントによると、これまでに確認
された死者のうち半数は一般市民であり、そこには負傷者への救急活動
中に心臓を打ち抜かれた看護婦や、外出禁止例が解除された機会に食料を
買い出しに出かけたところを殺された14歳の少年や、
戦車に轢き殺された車椅子使用中の男性などが含まれるという。
ソースhttp://www.independent.co.uk/story.jsp?story=288683
Israel's army says most those killed in Jenin were fighters and that
it did everything possible to protect civilians. But The Independent
has found that nearly half of the 50 dead identified so far were civilians,
including women, the elderly, and children.
They include a nurse in uniform who was shot in the heart as she tried to help
a wounded civilian, a 14-year-old boy killed when he tried to buy groceries when
a curfew was lifted, and a man in a wheelchair who was shot as he tried to wheel
himself up the street and then crushed under a tank.


133 :イスラエルによる国際法違反の数々:02/07/08 08:10 ID:???
イスラエルが現在行っているような、赤十字とかの医療活動や人道援助活動への妨害、市民への攻撃や
拘束したものを「人間の盾」に使用したり、拘束者をその場で処刑や拷問する
といった諸行為はイスラエル自身も加盟しているFourth Geneva Convention relative to the
Protection of Civilian Persons in Time of War of 1949,に違反しているそうだ。
国連が何度も非難声明だしてるようにイスラエルの行っているのは明白な国際法違反

ソース、『エコノミスト』April20/26号 10ページ


134 :常識:02/07/08 12:33 ID:???
>アラブはすでに22の国家を持っている。彼らに本当の実力があれば
アメリカやイスラエルはかれらの言うことに耳を傾けざるを得ない。

一般世間教はすでに日本のほとんどを保有している。上九一色村ひとつぐらいは、
オウム教のものにしたってかまわないだろう?文句があるやつはサリン攻撃だ。

もう植民地主義は通用しない。
それが証拠に、あの糞デンパ本にはチグリス・ユーフラテス川からナイル川まで、
全部ユダヤ人のものだと書かれてあるにもかかわらず、
実際のイスラエルはあんなちっぽけな国土をやっとこさ維持しているにすぎない。
あの程度の局地的優性を確保しているだけで、幕屋の舐めた人が威張り散らす道理がない。
ただ、ユダヤの狙っている土地がチグリス川からナイル川というのでは、
アラブ諸国にとっては潜在的な脅威である。
だから彼らは重武装して、イスラエルを取り囲んでいるのだ。
重武装のアラブ諸国に取り囲まれている限りは、イスラエルは軍事費がかさんでペイしない。
ところで、イスラエルの土地自体には大して経済的価値がない。
だからアラブはパレスチナゲリラを支援して、ちまちま攻撃しながら待っているのだ。
イスラエルが経済的に死ぬ日を。

135 :常識:02/07/08 12:50 ID:???
舐めた人がイランの改革がどうこう言っていたが、チャンチャラおかしい。
イランのイスラム革命とは、売国奴の国王を追放するために、
民族主義者が坊主を担いだというのが事の本質。
ところが坊主の毒が強すぎたので、今ちょっと路線を変えようとしてるだけ。
イランの油田はイラン人のものだ。アメリカ人のものじゃねえ。
その点は坊主も民族主義者も、いな、共産党だって見解は一致しておろう。
本と舐めた人みっともないわ。
宗教的な動機でもなければ、あんな綱渡りの詭弁を弄してキチガイカキコする理由がないわ。
とっとと正体を現せよキチガイカルトのスポークスマンが。

136 :常識:02/07/08 13:21 ID:???
攘夷無くしてアラブ諸国の独立なし。
アルジェリアの血みどろの独立戦争を知っておろうが。
つーか世界の発展途上国のほとんどが、かようにして独立を獲得していった。

ところで、アラブはその発展途上国の諸国民の中では、かなり洗練されたほうの部類にはいる。
第四次中東戦争のときはお見事であったぞよ。
それからこれはおもろいのだが、上エジプトほかの黒人とアラブの境界地帯では、
古代エジプトのころから現在にいたるまで、アラブによる黒人地区侵略が続いている。
聖書馬鹿はセム族とハム族を混同するなとか突っ込んできそうだがまあそれはおいとく。
とにかく、アラブは黒人部族より古来ずっと優秀である。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 18:37 ID:???
>第四次中東戦争のときはお見事であったぞよ。

さすがにそれは違うだろ。
緒戦の優位をモノにできず、エジプト、ヨルダン、共に大打撃を受けたじゃないか。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 19:59 ID:xKYzj5tL
つうか今のアルジェリア政府は相当DQNだろ。
選挙を実施したら原理派政党が勝った事を理由に非合法化、選挙結果無効、
大弾圧だもんな
まあそれに対抗して地下にもぐってテロりだした
反政府側の原理主義派も相当DQNだけどな


139 :常識:02/07/09 11:47 ID:???
>>137
何も戦場だけの話をしてるわけじゃない。
つーか戦場で敗北することはイスラエルにとっては滅亡を意味する。
あの資源ナショナリズムの発動で、日本までめちゃくちゃにされたじゃないか。
子供のころトイレットペーパー騒ぎがあったよ。
アラブ人ってすげーなあとおもたよ。
ミュンヘンオリンピックのときのアラブゲリラにも戦慄した。
イスラエル代表のオリンピック選手をめった刺し。
子供のころはなんて悪い人たちだと思ってたよ。
でも、いろいろなことを知るにつれて、こいつらは正しい。
すげー優秀な人たちだと思うようになったよ。

>>138
現地人同士のいがみ合いなんて世界のどこにでもあるだろうよ。
何も議会制民主主義だけが唯一の民主主義ではあろうまい。
選挙に負けたからって、戦争に負けるとはかぎらねえ。
それとアルジェリアの独立戦争のときは、宗主国のフランス政府のほうが倒れちまったな。
てーしたもんだ。

140 :醒めた人:02/07/09 14:08 ID:GEP+xjK8
いま、イランが面白い。

イランは一応イスラム教国家で、今でも、きわめて保守的な原理主義者たちが
権力(とくに警察と裁判所)を握っているが、イランは、アフガンやアラブ諸
国家とちがって、きわめて教育水準のたかくダイナミックな学生たちが、各地
の大学に溢れている。この学生たちが、いま、「イスラム・デモクラシー
(Religious Democracy)」ではなく「立憲デモクラシー(Constitutional Demo-
cracy)」の確立をもとめて、幅広い運動を起こしている。

イランのこの新しい学生運動についてはあとでもっと詳しく報告するけど、イ
ランの社会を根本的に変えようとしているのは、実は、学生だけではない。も
う一つの大きな力がいまイラン社会を変えようとしている。イランの女性たち
だ。
                 -----

一つの社会問題がいまイランを揺り動かしている。今年になってから、妻が夫
を殺すという事件が20件以上起きているのだ。「男尊女卑が伝統的なイスラ
ム社会であるイランでは夫殺しは新しい現象」と社会学者のムハンマド・アハ
マディ氏は説明する。「イラン社会は危機的な状況を迎えている。」

「イスラム法の下では、夫の妻に対する犯罪を訴えるためには、妻は4人の男
性の証人を必要とするのです。でも、一体どうやって、イランの妻たちは暴
力の現場である寝室に、他の男を連れ込むことができるのですか?」と、弁
護士のサラ・イラニさんは、この社会における妻たちのフラストレーション
を説明する。夫にはそのような証人の重荷を課せられておらず、ほとんど本
人の意のままに離婚することができるのだ。

「セックス教育など存在しないこの社会では、夫婦がどのように相手をセッ
クスで喜ばせるかその方法が分からず、セックスを楽しんでいない夫婦が多
い」のも原因の一つだ、と社会学者のアハマディ氏は指摘する。

また、弁護士のアブドサマド・ホラムシャヒ氏は、「社会が変わって、いま、
女性たちは積極的に自己主張を始め、より大胆になっている。自分たちの権
利に目覚めて、彼女たちの平等のための闘いがはじまったんだ」と言う。

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/07/08/husbandkilling.ap/index.html

141 :オサマ・ビンラーディン:02/07/09 14:41 ID:61nVSdr6
「オサマ・ビンラーディンは、アフガニスタンの救世主」
世界中から無視され見捨てられ世界最貧国の一つだったアフガニスタンを救った
人物オサマ・ビンラーディン。
彼が911テロ事件(米国同時多発テロ事件)を起こさなければ世界一無能の大統領
ジョージ・W・ブッシュ率いるアメリカを動かせなかった。
現在、アフガニスタンには世界中から救援物資が送られてきており、飢餓や病気で死亡
するケースが大幅に減少した。
オサマ・ビンラーディンは「アフガニスタンの人々を救った救世主であり、ノーベル平和賞
を受賞する最有力候補だ」


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 22:15 ID:???
>常識

悪いけどテロを肯定する論理にはついていけない。
オリンピック選手がどんなことをした?

143 :常識:02/07/09 23:54 ID:???
>>142
じゃないで衆人環視の中アラブゲリラがイスラエル代表のオリンピック選手を刺し殺したの。
1972年のミュンヘンオリンピックでのできごと。
イスラエルってもともとナチのユダヤ人虐待にかこつけて、
チョンよろしく西ドイツから金巻き上げて成立した国であったりする。
おい、ドイツ人、おまいらの金が世界にこんなすげー恨みを残してるんだぜ!
なんちゅう見事なTPOの選び方やろう。

どーせ、人は死ぬ。
つーか、キチガイシオニストのせいでどれだけたくさんのパレスチナの同朋が殺されてきたことか。
だけどユダヤに牛耳られたマスコミは、全然そのことを報道してくれない。
だったら、こうしてやる。
ブス、ブス、ブスブスブスッ!
俺らがおまいらの目の前で殺したユダ公はたった数人だけど、
おまいらの金がその云千倍云万倍のパレスチナ人を殺してるんだぜ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:06 ID:???
>じゃないで衆人環視の中アラブゲリラがイスラエル代表のオリンピック選手を刺し殺したの。

オリンピック選手がどんな死に値することをやったわけ?

145 :常識:02/07/10 01:10 ID:???
>>144
イスラエルの存在そのものが死に値する

146 :常識:02/07/10 01:12 ID:???
>>145つづき
パレスチナの人々がなぜ死ななければならなかったのか?
そのことを考えたらわかろうが?

147 :醒めた人:02/07/10 15:00 ID:WgnbDyWN
「イランのテヘランで数千人デモ」

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020710i207.htm

「団結、自由」を叫ぶデモ隊たち

http://www.nytimes.com/2002/07/10/international/middleeast/10IRAN.html

今日であの「テヘラン大学学生寮襲撃事件」以来ちょうど三年となるため、
イラン当局は、この日に集会をすることを禁止し、機動隊をテヘラン大学
周辺に配備した。学生側は、デモを強行すれば、逆にイラン当局の民主化
運動弾圧に利用されると考え、この日の集会をキャンセルすることをすで
に決定していた。それでも、数千人の学生たちが集まり「団結」と「自由」
を呼び掛けた。50人以上が逮捕された模様。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 17:10 ID:EiNRswTd
イランの学生といえばアメリカ大使館を占拠して反米デモを繰り返していた
やつを思い出すが。学生は皆ホメイニ革命を支持してたんじゃなかったのか?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 18:36 ID:???
>>144-145
>イスラエルの存在そのものが死に値する
>パレスチナの人々がなぜ死ななければならなかったのか?
>そのことを考えたらわかろうが?

分からないね。
お前の理屈で言うと、「日本は南京で中国人を沢山殺した。
だから日本そのものが死に値する」として「常識」をテロで殺してもいいわけだな?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 18:43 ID:fGVoA3iO
>>148
時代と世代が変わりました。
それは、かつて西側社会で学生が新左翼・革命運動なんかやっていた時代がありましたよね。
けど現在では、衰退してるのと同じなんです。

復古主義的・神秘主義的なイスラム革命思想に、学生が引き付けられるのは
もう過去の話しです。
一部残ってますけど、主流になれないでしょう。

151 :常識:02/07/10 20:17 ID:???
>>149
話をそらすな幕屋。
前にも言ったたとえだが、素人ダイバーがアワビに手を出したら、
地元の漁師のお咎めを受ける。これ常識。
先祖代々そこに住んでる人の権利が絶対なの。
ところがイスラエルは、くだらない本の記述だけを根拠に、
勝手に人の土地に建国しちゃった。
つーかナチの残党追っかけて南米まで逝っちゃったり、もう無茶苦茶。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 20:39 ID:9EzdCIV0
>>149
それを言うなら、
満州国の存在そのものが死に値する
中国の人々がなぜ死ななければならなかったのか?
そのことを考えたらわかろうが?

とデモするのが適切であろう・・・
むろん、満州国は今現在ない。

満州国とイスラエルは似ている。

153 :常識:02/07/10 20:59 ID:???
>>152
ただ、満州族は昔も今もあすこに住んでるからねえ。
満州国の無茶苦茶さは、比べるとすればせいぜいパナマレベルじゃない?
イスラエルに比べれば、犯罪度は低いよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 22:05 ID:???
>>>149
>話をそらすな幕屋。

「常識」どころか妄想ドキュソか…。

話をそらしてなんかいない。

>ところがイスラエルは、くだらない本の記述だけを根拠に、
>勝手に人の土地に建国しちゃった。

ということの責任をなぜオリンピック選手が負って殺されねばならないのだ?


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 22:06 ID:???
お前の理屈で言うと、「日本は南京で中国人を沢山殺した。
だから日本そのものが死に値する」として「常識」をテロで殺してもいいわけだな?

にも答えろな。

156 :常識:02/07/10 22:25 ID:???
>>155
まず、中国で犯罪を起こした日本人は、中国で裁かれるべきである。

次に、イスラエル国家はパレスチナの地で無理やり建国された。
これがそもそも不正の始まりである。
それから、ドイツはドイツ国籍のユダヤ人を処分したわけだが、
そのとき存在もしなかったイスラエル政府が、
戦後“西”ドイツから賠償金をふんだくったり、
ナチの残党を自分たちの“主権”が及ばないはずの南米まで捕まえにいったり、
もう無茶苦茶だ。
それから、その不正なイスラエル国籍を持ってるユダヤ人は、それだけで十分万死に値する。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 23:20 ID:???
>>156
国籍の不正入手は「常識」の脳内法律では死刑というわけかな?
だったら「常識」というコテハンは、看板に偽りありだな。

158 :常識:02/07/10 23:38 ID:???
>>157
統一教会では異教徒を“サタン”と呼び、
“サタン”からは金を騙し取っても殺してもいいと教えるらしいが、
ユダヤも幕屋もそれと大差ねーな。
人にはルールを守ることを強要しておきながら、自分たちはすぐルールを破る。
そして「われわれは選ばれた民だから何でもあり」だ。
つーか幕屋の信者も気の毒だな。
こんなキチガイカルトの植民地国家を擁護しなければならない。
にもかかわらず、民族主義を表看板に掲げたり。
おまえらのとこの教祖がヴァカだったんだな。
あひゃひゃひゃひゃ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 05:58 ID:???
>>158
煽りはいいから答えな。
国籍の不正入手は「常識」の脳内法律では死刑というわけかな?
だったら「常識」というコテハンは、看板に偽りありだな。

160 :ん?:02/07/11 07:54 ID:FwqCVoHi
ん〜、ビン ラディンは正義だなー、と思う。今まで起こらなかったことの方が不思議♪
アメリカの政治を見てればみんなわかるよねー
アメリカ(など)批判の代表者としてよくやってくれたと思う。
でも、今の状況を見る限り、どうかと・・・・w

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 11:17 ID:ClRc1zXJ
イスラム教でしょうね。
世の中宗教ばかりになると民は自由な精神を持ちにくくなる。

これは、中世の末期のイタリアなどからも言えるが。
当時カトリックのローマ法王の勢力が強かった。
イタリアなどは国が衰退してどうしようもなかったらしい。

162 :醒めた人:02/07/11 15:09 ID:On7eIDfd
             「いま、イランが面白い」
                 第三話

>>140 第一話、>>147 第二話

過去30年間イスファハン市で金曜礼拝を司ってきた著名な聖職者アヤトラ・タヘリ師
が、23年前のイラン革命以来イラン社会を牛耳る保守的な宗教指導者たちのやり方を
に抗議して、9日の「テヘラン大学学生寮襲撃事件」三周年記念日に、公開抗議文を
公表し、辞職した。

公開抗議文は、直接の名指しこそないものの、明らかにイランの最高指導者であるア
ヤトラ・ハメネイ師とその信奉者である保守的な宗教指導者たちを激しく批判するも
の。国営のメディアは抗議文を無視したが、改革派のメディアは全文を掲載した。

批判文は、イラン革命以来イランの社会を牛耳ってきた保守的な宗教指導者たちを
「中央の権力に群がる、無知と狂気のファシストたち」と呼び、その腐敗と自己中
心主義と偽善と圧制を指摘し、激しく非難している。

とくに「知識人たちを隔離し、批判者を拘束し、ジャーナリストを不法に逮捕し、
出版を禁止し、政治を麻痺させ、国民の意志を無視している」と批判している。

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_2119000/2119775.stm
http://www.nytimes.com/reuters/world/international-iran-cleric.html


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 15:11 ID:93tgJL8Y
テロは国際法違反以前の問題だよね

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 15:49 ID:xbZoSlNW
らでぃんは何処へ逝ったのやら。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 21:25 ID:lyWxjsvT
イランは面白いね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 21:58 ID:HeL9smf9
国籍の不正入手は「常識」の脳内法律では死刑というわけかな?
だったら「常識」というコテハンは、看板に偽りありだな。

167 :常識:02/07/12 09:55 ID:???
>>166
おまえアフォか?
俺がいつ国籍の不正入手が死刑だと言った?
存在自体が不正なイスラエル国家に居座るユダヤ人は、
殺されて当然と言ったまでだ。
もうちょっと説明してやろう。
新大陸では人口が少なく文化的にも劣勢な原住民は、
ことごとく抹殺された。
中南米のメソアメリカ文明、北米インディアン、それからオーストラリアのアボリジニ。
しかしながら、旧大陸の白人植民地はみんなミンチになった。
現地人の人口が多く、多少文化程度は劣っても質と量の積において白人に対して優勢を確保したからだ。

臭いユダヤカルトはミンチにしてやる。
やがて訪れるであろうイスラエル最後の日には、
黄色い幕屋も一緒にミンチにされることを覚悟するべし。
おまえらの教祖が無理なこと言い過ぎなんだよ。
原住民のナショナリズムとシオニズムとは、永遠に共生できない。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 10:35 ID:RErDzOSf
真面目に、イスラエルの存続を考えるなら・・・
オスロ合意の遵守とパレスチナ国家の成立を容認セニャならん
だろうに・・・イスラエル人は。

今の路線は、パレスチナ人の虐殺による土地収奪・・・
これが、何百年も前だったら有効な手段だが・・・・

パレスチナ人の自爆テロによって殺されたとホザいとる
イスラエル人を見ると・・・アホかと馬鹿かと・・・
飢えたる猛獣のおりにいるようなモンで自ら自殺しに行く・・・
に等しい事なのにと。

169 :常識:02/07/12 10:44 ID:???
>>168
>これが、何百年も前だったら有効な手段だが・・・・

それは今でも十分に有効な手段だけど、
一千万人にも満たないユダヤ人が、一億人を超えるアラブと対峙して、
可能な手段ではないよ。

170 :第三者:02/07/12 13:12 ID:IOMOhfRf
この問題をさぁ、どこぞの記事だぁ、ソースだで判断してるレベルでは、
議論にならないよなぁ・・・。
血を見てからじゃないと、ダメかもねー。

171 :醒めた人:02/07/12 16:44 ID:EWTDmFhq
********************************
*       なぜアラブはこんなに駄目なのか        *
********************************

サウジアラビアの女学校で火事があったが、救助に駆け付けた男たちが
「服装が適切でない」として学校の宗教管理者たちに阻止されて、中に
入れず、結局15人の少女が火事の犠牲とになって死ぬ、という事件が
起きて、いま問題になっている。

http://www.nytimes.com/2002/07/12/international/middleeast/12SAUD.html

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 18:51 ID:???
>おまえアフォか?
>俺がいつ国籍の不正入手が死刑だと言った?

言ってるじゃん。↓

>存在自体が不正なイスラエル国家に居座るユダヤ人は、
>殺されて当然と言ったまでだ。

同じことじゃん。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 18:53 ID:???
それとも不動産の不法占拠=死刑?
常識の脳内法律って厳しいなあ。(藁

174 :常識:02/07/12 19:55 ID:???
>>173
おまえの好きなアメリカでは、不法侵入は射殺されても文句は言えない。
が、問題を矮小化して誤魔化すな。
侵略者は殺せ!これが世界の常識。女子供も容赦するな。
このような力の均衡によって、世界は成り立ているのだ。
確かに、イスラエルも局地的優勢を保って存在してはいる。
ただし、人の金で。
てめーの食い扶持も稼げないキチガイデムパ国家の人間の命など、
屁ほどの価値もない。
そしてその屁糞国家に寄生して稼いでいる日本人のキチガイカルトの、
なんと危ういことよ。
命が惜しかったらさっさと脱会して日本に帰ってきなさい。
それとも幕屋じゃ脱会者は私刑か?
宗教がらみの殺人は、日本ではほとんど取り締まりの対象にならないからな。
あひゃひゃひゃひゃ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 20:47 ID:???
つまり「殺していい」と言ってるじゃん。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 20:49 ID:???
常識どころかただの人殺しだね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 21:10 ID:RErDzOSf
>>175
ちなみに、実際に殺しまくっているのは・・・
イスラエル側。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 21:14 ID:???
>>177
だからさ「●●●はユダヤ人だから殺してもいい」
「●●●はテロリストを匿ったから殺してもいい」の
応酬になってるわけじゃん、あの地域は。
常識もイスラエルも言ってることは一緒。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 21:25 ID:RErDzOSf
>>178
あっと、アメリカでは不法侵入者は殺してイイらしいですが。
日本でも同じですよ・・・

ついでに言うとその不法侵入者が銃を持って襲い掛かってくる。
正当防衛も成り立ちますわな〜。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 21:42 ID:???
>>179
だからさ、今パレスティナで起こっていることは、
「●●●だから殺してもいい」という論理の際限ない拡大解釈が
起こってるわけじゃん。
この際限ない拡大解釈を止めないと、殺し合いは終わらないと思うんだけど。

「常識」はイスラエルを非難しているにも関わらず、
そのロジックはイスラエルと変わらないわけ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 21:51 ID:RErDzOSf
いま、パレスチナで起こっている事は、
ユダヤナチズム以外の何物でもありません・・・

その結末がどうなったか知ってる?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 22:06 ID:RErDzOSf
「●●●だから殺してもいい」そんな、抽象的?な。
●●●の部分、
パレスチナ人の財産を強奪し、その上、
生命すら奪おうとする・・・
みたいな事が入りますわな〜。


183 : :02/07/12 23:13 ID:LcFgln5E
・ユダヤ人
(エジプト脱出後)神の信託を受けたモーセが言うのだからカナンの地(現パレスチナ)の原住民を殺して占領してもいい
(現在)旧約聖書に書かれている約束の地だからパレスチナを占領してもいい
・ヨーロッパ諸国
キリスト見殺しにし新約聖書を認めないユダヤ人は迫害してもいい
・パレスチナ人
土地を奪った侵略者に抵抗してもいい

共感できるのはパレスチナ人だけかな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:19 ID:???
>>182
それは182さんの考え。
また別の人には、また別の単語が入る。
そういう様々な人の様々な「●●●だから」で殺し合いを際限なく続けているのが、
今のパレスティナの現状だと思うのだが。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:28 ID:x6LIwb36
イギリスが悪い。以上。

186 :常識:02/07/12 23:35 ID:???
>>183
キチガイ宗教の約束の値の主張だけは、絶対に許さない。
ヨーロッパの主張は、地元民族への間接的な支援になるのでこの場合は認める。
とにかく、地元の人間の主張が最優先。
それが世界の常識。
とにかく、ユダヤはきもい。
そのユダヤを病的に支持する幕屋は、さっさと首吊って死ね。

187 : :02/07/12 23:41 ID:U84QXtqI
>>186

>ヨーロッパの主張は、地元民族への間接的な支援になるのでこの場合は認める。

ヨーロッパの主張によりユダヤ人の国が必要とされ地元民族が被害を受けている事をお忘れ無く



188 :常識:02/07/12 23:45 ID:???
>>187
それは失礼。
ただもうユダヤ人は世界の同情の貯金を使い果たし、
恨みの負債をかなりイパーイ蓄えている。
パレスチナを追い出すだけでは足りない気がする。
退路を断って、完全に抹殺したいよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 00:19 ID:???
>>188
じゃあ「常識」への恨みをイパーイ蓄えている人が
「常識」を完全に抹殺するのも許すわけだね?

190 :醒めた人:02/07/13 00:41 ID:2m/UC1uX
>>183
>共感できるのはパレスチナ人だけかな・・・

世界の圧倒的大多数が、パレスチナには<同情>しても、彼らの無差別テロと
いうやり方に<同乗>しないのは、理由があるんだよね。

子供や老人など民間人を無差別に殺すパレスチナ人のやり方に、世界の良心は
ついていけないんだよね。目的が正しくても、手段が間違っていれば、世界は
彼らに<同乗>しない。

世界の圧倒的大多数が、イスラエルの武力行使に<批判的>でも、彼らの行為
に<ある程度の理解>を示すのには、理由があるんだよね。

パレスチナ人がイスラエルの子供や老人など民間人を無差別に攻撃し続ける限
り、イスラエルの武力行使を正当化する論理をあたえるからね。

世界の圧倒的な<同情>を受けているパレスチナ人たちが自らを解放するのは
簡単なことだよ。<攘夷>を放棄して<開国・富国強兵>の道を選択すること。

<テロ>は自らの上に悲惨さを増加させるだけ。いつになったらこの自明の論
理にパレスチナ人は気付くんだろうね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 01:06 ID:???
>>190
手段が間違っていれば、世界は 彼らに<同乗>しない。

イスラエル人のやっている、破壊や、略奪や、殺戮の事ね?
そもそも、遺伝的にユダヤ人でない、人間が、帰還して、
その土地に住んでいた人間を追い出し、結果的に三百万人もの
難民を生み出しているのに、正等なところなど一つもない。

イスラエルはやり方を改めない以上世界中から批判され続ける
だろう。


192 :醒めた人:02/07/13 01:42 ID:2m/UC1uX
>>191

そのイスラエルの武力行使に正当化の論理を与えているのが、まさに、
パレスチナ・テロリストの民間人を標的にした無差別テロなんだね。
自己防衛は人間や国家のもっとも基本的な権利だからね。

つまり、パレスチナ・テロリストの民間人を標的にした無差別テロが、
イスラエルの武力行使に<正当防衛>という肩書きを与えているんだね。

だから、世界はイスラエルの反撃を<当然>あるいは<仕方がない>と
思ってるんだね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 01:57 ID:???
>>192
仕方がないとか、当然とか思っているのはお前の頭の中だけな。
ところで?パレスティナ人に自己防衛を認めないのはなぜ?

それから。
キブツを作るために奪う為に使った武力行使や
デイルヤーシン、サブラ・シャティーラの虐殺のどの部分が
自己防衛だったのか、分かりやすく説明してくれ。

それから国連調査団をジェニンに受け入れなかった理由を教
えてくれ。

何もやましい事がないなら、お前は説明できるだろ?



194 :常識:02/07/13 08:14 ID:???
つーか醒めた馬鹿はとっとと正体を晒せよ。
おまえの矛盾だらけの苦しい言い訳、見苦しい。
幕屋だか統一教会だか知らないが、きもいんだよボケ!

195 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/13 09:57 ID:???
>国連調査団をジェニンに受け入れなかった理由
イラクと同じ。
「アメリカ」を「アラブ諸国」に置き換えてくらさい。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 10:27 ID:BJlsn9CF
>>常識
ユダヤ教徒のシオニストとデモした方が良いんじゃないか?
オウムだって一応は仏教の1派みたいだし。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 10:48 ID:BJlsn9CF
>>192
イスラエルと言う侵略国家の国民であると言う事で、
既に単なる民間人じゃないよ・・・

イスラエルの国民であると言う事で意識するせんは別として、
侵略者だよ〜。

198 :常識:02/07/13 10:49 ID:???
>>196
使ってるロジックが同じだから同類だとみなされるなら、
この世に正義など存在しなくなってしまう。
ユダヤ人も朝鮮人もおまえも、みんな同じに炭水化物とたんぱく質を食い、
酸素を吸って生きている。
人類みな兄弟?それで済む問題ではない。
侵略者は情け容赦なく抹殺せよ!これは自然の摂理だ。

199 :常識:02/07/13 11:01 ID:???
>>196-197
ごめん、196だけ見て誤解してしもた、ID:BJlsn9CF。
ただ上のほうで、単なる復讐合戦だみたいなことほざいてるやつがいたので、
それに対する反論にはなっているだろう。
とにかく、>>1とイスラエルは死ね。

200 :  :02/07/13 11:12 ID:???
>>193に答えがないのは
醒めた人が日本語に慣れていないのか、
論理的に話す能力がないのか、
やっぱり、イスラエルに反論出来る材料がないのか、
ってところでいいですか?

201 : :02/07/13 11:42 ID:1ibZqvG9
>>198

>侵略者は情け容赦なく抹殺せよ!これは自然の摂理だ。

インディアンは他のアメリカ人を容赦なく抹殺すべきか


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 11:55 ID:MemLUtpe
歴史問題にしないほうがいいと思うよ。
イスラエルは既に侵略者ではないだろう。
入植 vs テロ ならテロの方が分が悪い。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 12:08 ID:BJlsn9CF
ユダヤナチズムVS民族解放運動ですが・・

それが何か?

204 :  :02/07/13 12:43 ID:???
>>202
いや侵略者だろ?
土地を奪われて難民キャンプに逃れたパレスティナのキャンプを
ユダヤ人は自分達専用の道路で分断し、
さらに、入植地をキャンプの中に作り、テロリストがいる
と言う口実でもって、家々や、社会資本を破壊し、銀行を襲い
殺戮を行い、追い出そうとしている。

現在進行中の侵略行為です、民族主義と、世界の主ユダヤの
戦いなのです。

205 :常識:02/07/13 12:43 ID:???
>>201
残念ながら新大陸の原住民は原始的過ぎた。
ネアンデルタール人がクロマニヨン人に滅亡させられたの同様、
今となっては歴史の世界だ。
だが、パレスチナ・アラブはそんなに間抜けではない。
>>202
既成事実として認められるには、力の裏づけがないとねえ。
何もこれは表面的な軍事力だけを意味しない。
アメリカにちゃんと武器の代金を支払ってから一人前の口を利けよ。
この問題が解決されない限り、イスラエルは一人前の国家とはいえない。
そしてあの国は永遠にペイすることはない。

206 :  :02/07/13 13:06 ID:???
醒めた人が逃げた途端、ユダヤ支持が0になった模様

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 13:44 ID:???
189 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/13 00:19 ID:???
>>188
じゃあ「常識」への恨みをイパーイ蓄えている人が
「常識」を完全に抹殺するのも許すわけだね?

208 :醒めた人:02/07/13 14:44 ID:2m/UC1uX
>>193
>ところで?パレスティナ人に自己防衛を認めないのはなぜ?

認めてるじゃないか。彼らの<自己防衛の権利>を認めるだけでなく、
親切に<勝つ方法>さえ提示している。

>>21 >>23 >>27 >>30 >>35 >>44 >>46 >>67 等々・・・


>国連調査団をジェニンに受け入れなかった理由を教えてくれ。

<テロに対するイスラエルの反撃>の権利を認めることが、<イスラエル軍
の個々の軍事行動すべて>を正当化することを意味するわけではない。

<米軍の反テロ戦争>を支持することが、<米軍の個々の軍事活動すべて>を
支持することを意味するわけではない。

<ある政党を支持する>ということが、<その政党の個々のすべての政策>を
支持することを意味するわけではない。<ある政治家を支持する>ということ
が、<その政治家の個々の活動全て>を支持することを意味するわけではない。

<警察に銃を持たせること>を認めるからといって、<ある警官が銃を悪用し
た>ことを正当化する責任はない。

209 :202:02/07/13 19:57 ID:rd/u1leH
>>204,205
私にも、西岸でイスラエルがやってることは侵略行為なのではないかと思えます。
でも、テロ行為では入植に対するテロなのか、イスラエル存在そのものに対するテロなのかわからない。
後者なら無意味だろう。イスラエル人を地中海に追い落とすなんて現実的じゃない。

入植に対するリアクションだとするなら、テロ行為は稚拙だと思う。
国境暫定線(だっけ?)越境問題に、民間人対テロ戦を重ねてしまっている。
9/11以来、世界のテロに対する嫌悪感は絶対的だから自分の首を絞めている。

たしかアイルランドは独立する際、北アイルランドを放棄したんじゃなかったっけ。
いくらかの土地と独立は天秤にかけても良いのでは。当然禍根も残すだろうが、
ほかに妥協点思いつかんw
独立最優先、テロ即時停止が良いw だけどどうやったらテロは止まるんだ??
もう一回選挙を行うべきだろう。パレスチナ人の選択が知りたい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 21:15 ID:BJlsn9CF
>>209
パレスチナが問題だと思っているとこが・・・
痛い・・・

ナチズム国家イスラエルが問題なのに。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 21:16 ID:BJlsn9CF
ちなみに、イスラエルはパレスチナの独立を
毛の先ほども考えちゃいないようですがね〜。

212 :醒めた人:02/07/13 23:16 ID:2m/UC1uX
>>211
>イスラエルはパレスチナの独立を
>毛の先ほども考えちゃいないようですがね

逆だよ。1948年に国連が二つの独立国家案を可決したときに、イスラエルは
即時賛成した。だけど、パレスチナ人はそれに反対して、アラブ連合を組ん
でイスラエルに対して戦争を始めたんだよ。それが第一次中東戦争。

それ以後も、アラブ連合はしばしば、「イスラエルを地上から抹殺する(ナ
セル大統領)」というスローガンを掲げて、イスラエルに対して戦争を仕掛
けたけれど、その度に、逆にイスラエルの反撃に、アラブ連合は惨敗し続け
てきた。

だから、エジプトやヨルダンなどのように、イスラエルと共存をした方が良
い悟って、イスラエルの存在を承認するアラブ国があらわれてきた。イスラ
エルは、イスラエルの存在を承認する国となら、つねに平和共存している。

ところが、パレスチナのイスラム原理主義者は、一貫して、イスラエルとの
平和共存に反対し、「イスラエルを地上から抹殺」することを目的に闘って
きた。
              * * *

             『ハマス憲章』

イスラエルは存続するだろう。イスラエルは存続し続けるであろう。だが、
それもイスラムが彼らを抹殺するときまでのこと。ちょうどイスラムが他
の者たちも抹殺してきたように。(序文)

われわれは、パレスチナの地は、最後の審判のときがくるまで、神がムス
レムに与えた聖別された寄進地(ワキフ)であると信じる。したがって、
この地のいかなる一部も他者に与えることはゆるされない。・・・
ナショナリズムとはわれわれにとって宗教的信条の一部である。
・・・パレスチナ問題は宗教問題であることをムスレムの全ての世代の頭
の中に教え込む必要がある。(第11、12、15条)

パレスチナ問題の解決はジハード以外にはない。イニシアチブや提案や国
際会議など時間の無駄であって、空虚な努力にすぎない。(第13条)

             * * *

パレスチナの自治政府は、イスラエルの消滅するための原理主義者のテロを
見のがすばかりか、資金援助までやってきた。

自らの存在を抹殺しようとする勢力に対して、イスラエルが自己防衛のため
の戦いを続けるのは当然だろう。

213 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/14 00:04 ID:/PjXWi3g
自己防衛は越えていると思われ。
イスラム原理主義が凶暴だからといって、
ユダヤ教原理主義が穏健な訳なかろう。

214 :醒めた人:02/07/14 01:18 ID:gkGe5wnB
>>213
>ユダヤ教原理主義が穏健な訳なかろう。

パレスチナ人の抹殺を目的にしている有力な思想も団体もイスラエルにはない。

>自己防衛は越えていると思われ。

安全な日本で、のほほんと暮らしているものには、容易く言える言葉だ。

215 :  :02/07/14 01:30 ID:???
>>パレスチナ人の抹殺を目的にしている有力な思想も団体もイスラエルにはない。
これは大嘘。
パレスティナ人などもともといなかったとイスラエルの学校では教えられる。
そして、パレスティナ人を殺したくて殺したくて仕方がない人間も多い。
ジェニンで住人が家の中にいるのを知っていて嬉々として人ごと家を破壊した
クレーン操縦士のような奴はうようよている。

サブラシャラティーヤの難民キャンプで虐殺があったとき、喜びを隠そうとも
せず、虐殺を行った指揮官達の判断は正しいと述べ、虐殺に必要な支援を行った。



216 :  :02/07/14 01:32 ID:???
>>215
>サブラシャラティーヤの難民キャンプで虐殺があったとき、喜びを隠そうとも
>せず、虐殺を行った指揮官達の判断は正しいと述べ、虐殺に必要な支援を行った。
これはシャロンの事。
シャロンのパレスティナ人を殺したいと言う欲求はぞっとするものがある。

217 :  :02/07/14 01:33 ID:???
引用:アリエル・シャロン

私は、国際的原則と呼ばれているものを知らない。
私は、この地に誕生するパレスチナの子供を全て焼
き尽くすことを誓う。
パレスチナの女と子供は男よりも危険だ。
何故なら、パレスチナの子供たちが存在するかぎり
ジェネレーションは続くが、男の危険度は限定され
ているからだ。
もし、私がイスラエルの一般市民で、パレスチナ人
に会ったとしたら、私は彼を焼き殺すことを、彼を
殺す前に苦しませることを誓う。
私は一撃で750人のパレスチナ人を殺した。(1956年、ラファー)

私は自分の部下を、ユダヤ人の奴隷であるパレスチナ女と
同様にアラブの少女をレイプすることで励ましたかった。
我々は彼女にやりたいことを何でもするし、誰にも指図な
どされない。我々が指図するのだ。
(現首相アリエル・シャロンとオウズ・メーハン将軍との
インタビュー、1956年)



218 :202:02/07/14 05:15 ID:sBXwvHLG
暴力の応酬をエスカレートさせつつある2団体の片方の親玉としては最適な人選なんでしょうな。
アラファト議長にインタビューしても、それはそれは素敵な意見を吐いてくれるのではないかと。
泥沼な状況がそのような人物をTopに据えるんだと思う。

うちらフリーハンドな第三者で調停するべき立場なんだから、和平ムードお膳立てして選挙結果に
影響を与えたい。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 05:29 ID:Xjz8X1X6
>アラファト議長にインタビューしても、それはそれは素敵な意見を吐いてくれるのではないかと。

な い か と 。

その妄想、かなうといいですね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 05:43 ID:ZpxxHDza
http://js-web.cside.com/

221 :醒めた人:02/07/14 06:37 ID:gkGe5wnB
>215
>1956年・・・
それは<個人的な怒りと憎しみの感情>のこと。個人的に怒りと憎しみの
感情を持っているものはどちら側にもいっぱいいるよ。個人的な憎しみの
感情を言うのなら、どっちもどっちだね。

しかし、もともと、1948年に国連が二つの独立国家案を可決したときに、ユダ
ヤ人たちは即時賛成して、パレスチナを独立国家としてその存在を認めたんだ
よね。それに比べて、パレスチナ人たちは、アラブ連合を結成して、イスラエ
ルを「地上から抹殺」することを<国家の政策>として決め、その目的を遂行
するために、イスラエルに戦いを挑んだ。

自分たちを地上から抹殺することを国家の政策として決め込んだ人々に対して、
「好ましい感情」ではなく、「憎しみの感情」を持つようになる人物があらわ
れたとしても、別に驚くべきことではない。当然すぎるほど当然だ。

222 :醒めた人:02/07/14 08:31 ID:gkGe5wnB
>>221 参照

「イスラエルの存在そのものが間違いである・・・われわれの目的は明白だ。
すなわち、イスラエルを地図の上から消し去ることだ。」
(アレフ、イラク大統領)

「わたしは、軍人として、このように信じる。[イスラエル]消滅のための
戦いの日が今やってきたのだと。」(シリア、アサド国防長官)

「われわれの根本的な目的はイスラエルの崩壊である。アラブ人は[この
目的のために]闘うことを欲している。われわれ[アラブ]は、イスラエ
ルとの共存を受け入れない。」(ナセル、エジプト大統領)

「われわれの国家的目標はイスラエルの消滅そのものである。」(同上)

223 :醒めた人:02/07/14 10:10 ID:gkGe5wnB

ああ、それにしても、わずか50年あまりで、
パレスチナのこの二つの民は
こんなにも差が開いてしまったのか。

一方は先進工業国の仲間入りしているというのに、
他方は国際援助のお情けと敵側に雇ってもらうことで
やっと食いつないでいる。

いつまでも競争相手の存在を否定することばかりにやっきになって、
攘夷に明け、攘夷に暮れ、「夷人切り」にすべてをかけて、
自らのためには何ものも育ててこなかった
あわれなパレスチナよ。

ああ、お前たちの中には、
<攘夷>ではなく、<開国・富国強兵>こそが
自らをいかす道だと気付く知者はいないのか。

ああ、あわれなパレスチナよ。
<攘夷>は自らを滅ぼす道であることに、
気付く知者はいないのか。

ああ、あわれなパレスチナよ。

224 :JJ:02/07/14 10:23 ID:???
>>221
>自分たちを地上から抹殺することを国家の政策として決め込んだ人々に対して、
>「好ましい感情」ではなく、「憎しみの感情」を持つようになる人物があらわ
>れたとしても、別に驚くべきことではない。当然すぎるほど当然だ。
これは、パレスティナ人に対する、イスラエルの考え方ですよね?
種としてパレスティナ人を消滅させる事が、イスラエルの国家としての第一目標でしょ?
パレスティナ人の子供は殺し、女は奴隷にしてレイプすると、首相のシャロンも言っていますし。

あなたは多分北朝鮮が日本に攻め込んできて、子供を殺され、家族をレイプされ
自分の土地はいつのまにか、彼らのキブツにされていても嬉々として、彼らのやっている事を
肯定するのですか?そんな国事をやる国は滅んでしまえと思うのは自然ではないですか?
イスラエルがパレスティナで人々を殺し、富と土地を奪い、女をレイプしたのが、そもそもの
はじまりなのですから。

せめて、あの地に住みたいのなら、パレスティナ人をふくんだ形で国を作るべきであった。
まあ、一神教的情熱に駆られていて、異なる宗教の人々の存在を受け入れる心の持ち主では
ユダヤ人はなかったのだろう。彼らは自分の神の為なら殺しもレイプも正しいと思っているから
パレスティナ人を殺したいと言う欲望が渦巻いているユダヤ人は多いです。

宗教戦争が起こりえない多神教的な土壌をもった日本に生まれて私は幸せだと思うとともに、
日本を誇りに思う。イスラエルのレベルは日本に比べてあまりにも低すぎる。


225 :JJ:02/07/14 10:31 ID:???
>>223
お前アホか?
イスラエルのパレスティナ人がどんなに嫌がらせを受けているか知らないのか?
イスラエルは、家をたてても学校をたてても破壊するし、
日本が難民キャンプにパレスティナ人の為に工場をつくろうとしても
パレスティナ人の経済的自立を恐れるイスラエル人は許さなかったし。
パレスティナ人の銀行はイスラエル軍が侵攻してくるたびに、イスラエル兵により
略奪され、金を奪われている。

社会資本を蓄えられず、キャンプ間の移動もユダヤ人専用の道路で分断されていて
まともに出来ず、電力も水道もイスラエルの気分でちょくちょく止められれる状態で
いったいどうやって、経済的自立を得られようと言うのか?

パレスティナ人に必要なのは、経済的独立が可能な状態での真の独立だ、それをイスラエル
は断固としてみとめようとしない。




226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 10:42 ID:/tiHMQg/
だけど、イスラエル今はイイケド、
こんなユダヤナチズムが永遠に続けれるとおもっとるのかね〜。

大スポンサーが大コケするとか・・・なったらな〜。
ナチスの迫害から学んだのは・・・その方法だけかねー。
何故、ホロコーストの対象となるくらい憎まれたのかの
反省は全然ないって事か。

227 :常識:02/07/14 12:54 ID:???
イスラエルは立派な国になった。
近代的なビルが立ち並び、製造業の発展も著しい。
何もこれは、アメリカの援助によるものだけではない、勤勉のユダヤ人の労働の成果だ。
が、しかし、そこは他人の土地なのだ。
イスラエルを消滅させることが事実上不可能だとしても、
ユダヤ人はパレスチナの地主さまに家賃を支払わなければならない。
居直り強盗のままでは、テロ攻撃が終わることは永遠にないだろう。
パレスチナ人に十分な補償をすることによって、テロの問題は解決するかも知らない。

ところで、もうひとつの問題。
パレスチナ問題が解決したところで、イスラエルの軍事費負担が減ることは全然ないだろう。
ナイル川からチグリス・ユーフラテス川までの全部の土地が約束の地とされている以上、
イスラエルが重武装の敵性国家に囲まれている現状には何ら変わりがない。
アメリカさん、あんたこれでもイスラエルを贔屓しつづけますか?
軍事援助、経済援助、パレスチナ人に対する補償、アラブ対策…あふぉらしい。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 13:22 ID:/tiHMQg/
まあ、飴にもメリットは大いにあるだろう。
中東地域での覇権のためにイスラエルはあるんじゃないのか?

229 :常識:02/07/14 13:27 ID:???
>>228
それとパレスチナ人への補償問題は別だろう。
攘夷がどうこう言ってるヴァカがいるが、
何にも言わなくなったら土地問題はうやむやにされてしまうからねえ。
とにかく、イスラエルが存在する限りは、パレスチナへの補償の義務があるだろ?
誰が支払うかは知らないけど、ドイツ人や日本人に支払わせるなら問題外だ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 13:28 ID:/tiHMQg/
>>225
醒めた人は、アメリカ・イスラエルのシオニズム系ユダヤ人
として対応してください・・・・

通常は幕屋などと言われとりますが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 13:35 ID:???
189 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/13 00:19 ID:???
>>188
じゃあ「常識」への恨みをイパーイ蓄えている人が
「常識」を完全に抹殺するのも許すわけだね?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 13:38 ID:???
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている常識は、「非常識」と改名すべきだな。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 13:53 ID:/tiHMQg/
>>229
今の状態じゃ・・・そんな義務があるとは毛先ほども感じてない
でしょうね〜。

ナチドイツと同じにその非道のため、
石もて終われた後の話しでしょう。

まあ、まともにイスラエル国家の存続を考えるなら、
直面せざるをえない事だと思いますが。

それにしても、イスラエルの非道を擁護する者より、
常識の方がよほどイスラエルの存続に有効な事を
イッとるね。

234 :醒めた人:02/07/14 19:39 ID:gkGe5wnB
>>233
>イスラエルの非道・・・

<サバイバル>は「非道」以前の問題だね。まず生きているのでなければ
「非道」も糞もない。だから<イスラエルの消滅>を目的にする者に対し
てはイスラエルの反撃は容赦ない。自己防衛は人権以前の権利だからね。
それをは「擁護する」とかどうとかではなく、政治的色眼鏡で見ず、現実
を直視すれば、「驚くべきにはあたらん」と言うことさ。

そこで、パレスチナにとって、「イスラエルの生存を認めるか、それとも
殺されるか」という選択になる。パレスチナの攘夷派はいままで後者を選
んできたわけだ。

で、このままそれを続けるのか。続ければ、パレスチナはアメリカインデ
アンと同じ運命をたどる他ないだろうね。

パレスチナ過激派の援護射撃を続け、かれら「もっとやれ」と煽りたてる
ことは、もしかしたら「正しいこと」なのかもしれんが、結果として、パ
レスチナをますます不幸にすることになる。いままでのかれらの歴史が示
しているようにね。坂道を転がり落ちている。

アメリカインデアンの言い分がどんなに「正しく」ても、喧嘩は強いものが
勝つ。だから、<攘夷>は彼らを滅ぼし、<開国・富国強兵>が彼らを解放
する。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 19:53 ID:/tiHMQg/
はいはい、褪めた人・・・
殺される前にやれ、みたいなモンだけどね〜。

イスラエルは、長期的にみれば自滅の道をえらんドル。
基地外ナチスが滅んだように・・・
力があるからと、好き勝手するものは・・・
排除されるよ・・・最終的には。

236 :醒めた人:02/07/14 19:54 ID:gkGe5wnB
>>229
>パレスチナへの補償の義務があるだろ?

それを、パレスチナ過激派の民間人に対する無差別テロが帳消しにしちゃった
んだよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 19:57 ID:/tiHMQg/
誰がやっとるかわからんテロを持ち出されても?
和平が結ばれようとすると必ず起こるテロ・・・

それを口実に入植地・虐殺を思う存分やっとるイスラHELL。

238 :醒めた人:02/07/14 19:59 ID:gkGe5wnB
>>235
>好き勝手するものは・・・排除されるよ・・・最終的には。

そうするためには、排除するものが、いつかは、強くならなきゃならん。
つまり、<攘夷>から<富国強兵>への転換が必要なんだよ。その転換を
いつまでもしないから、単なる「希望」に終わっちゃうんだよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 20:02 ID:/tiHMQg/
>>238
あんた、酉頭?

240 :常識:02/07/14 20:42 ID:???
>>238
おい酉頭、パレスチナ人が攘夷を放棄したらどうなるよ。
おまえの好きな力の論理で言えば、
それは自分たちの土地に対する権利を放棄したとみなされるぞ。
ユダヤ商人という言葉でもわかるように、
ユダヤ人主導でなされる補償が、十分な金額であるはずがない。
1947年当時のイスラエル全土の土地代+立退き料、これに55年分の利息がつく。
さらには55年間のパレスチナの経済発展の見込み分。

それとイスラエルの財政事情をどう思うよ?
たとえパレスチナ人に対する“十分な”補償をして、
国内の治安問題が解決したとしても、
周囲を敵性国家に囲まれている現実には変わりがない。
軍事費は相変わらずかさむわけで、問題の解決にはならんな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 20:54 ID:???
エラソーにご高説たれてるけど、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。


242 :醒めた人:02/07/14 22:31 ID:gkGe5wnB
>>240
>攘夷を放棄したらどうなる

イスラエルはパレスチナの要求を簡単に無視することは出来なくなる。

攘夷に執着して滅びたアメリカインデアンの宿命と
攘夷を放棄して富国強兵の道を選んだ日本の宿命を比べてみれば歴然だよ。


>イスラエルの財政事情をどう思うよ

独立後最初の25年間、この間に4度の中東戦争があったけど、その間、
イスラエルのGDPは年平均10%で拡大。

最近の10年間(1990年代)のGDP成長率はOECD諸国で最高。
たとえば、1990−93年は5.6%、1994−95年は、6.8%であった。

現在、イスラエルの国民1人当りのGDPは1万6千ドルで、世界200カ国
の中21番目。

イスラエルの経済を支えているのはもちろん頭脳集団。識字率は世界一の
100%。労働人口の20%が大学卒。

科学技術研究にたずさわるイスラエル人の比率、および研究開発に注がれる
資金の額は、国内総生産(GDP)との比率でみると世界のトップクラス。
労働力数との比率でみると、自然科学、工学、農業、医学分野のおける論文
執筆者の数は世界一。

ハイテク・バイオテクで世界のリーダー。マイクロソフト社のウンドウズNT
やインテル社のPentiumプロセッサの一部はイスラエルのマイクロソフト・
イスラエル社やインテル・イスラエル社で開発された。

軍事費はネックであるけど、軍事技術は民間企業に移転され利用されうる。

そのうえ、世界中には、イスラエルを支持するユダヤ人たちがたくさんいて、
たとえば、ノーベル賞を受賞した内外のユダヤ人は50人以上にのぼる。

まあ、いいところだけ述べれば、こういうことになる。

243 :醒めた人:02/07/14 22:43 ID:gkGe5wnB
>>242 いい忘れた。
>攘夷を放棄したらどうなる

イスラエルがパレスチナに侵攻する口実がなくなる。
世界中のプレッシャーが、テロにではなく、イスラエルの不法入植者に集まる。

244 :gg:02/07/15 00:51 ID:???
>>234
>アメリカインデアンの言い分がどんなに「正しく」ても、喧嘩は強いものが
>勝つ。だから、<攘夷>は彼らを滅ぼし、<開国・富国強兵>が彼らを解放
>する。
あんたの力が強い者が正義みたいな考え方は分かった。
しかし、パレスティナの富国強兵はイスラエルがパレスティナの自立を認めない以上無理だろ。
何回も言っているが、イスラエルはパレスティナの経済的自立を妨げるために
徹底的にパレスティナの社会資本を破壊して来たのだから。

結局、イスラエルがすき放題やれるって訳だ。

>>242
アメリカがどれだけの援助をしているか全く知らないらしい。


245 :常識:02/07/15 01:27 ID:???
>>242
>イスラエルはパレスチナの要求を簡単に無視することは出来なくなる。

あふぉ?
都合のいいときだけ良識論ぶつなよ。
力を行使しなければ、無視するだけだろ?

それとイスラエルの繁栄ぶりをアピールしているようだが、
そんなもん見せ掛けだということは熱心な幕屋信者のてめーだったら知っておろうが。
それとアメリカで力を持ってるユダヤがアメリカの金を注ぎ込むのは当然のごとく言い放っておるが、
では聞くがユダヤ人だけでアメリカは成り立っておるのか?
そしてそのことはイスラエルについてもそっくりそのまま当てはまる。
パレスチナ人の労働力無くして、イスラエルの繁栄はこれまたありえない。
そして最後におまえがよく振りかざす民主主義だ。
多少イスラエルの消費生活が豊かになったところで、
世界のユダヤ人人口には限界がある。
パレスチナとの統計学上の戦争にはそう遠くない未来に負けるだろう。
ロシアの共産党がギブアップしたおかげで、
多少のユダヤ人の新規輸入には成功したが、もう後は大口はアメリカしかないぞ。
今度統計学上の戦争に負けそうになったときには、
うまい具合にアメリカが落ち目になって大量のユダヤ人がやってくる神の恵み?
アメリカのユダヤが大挙イスラエルにやってくるほどアメリカが大コケしたら、
イスラエルの繁栄の前提条件がひっくり返ったということだが?

246 :醒めた人:02/07/15 02:20 ID:fIA5f0/o
>>245
>では聞くがユダヤ人だけでアメリカは成り立っておるのか?

そりゃそうじゃないけどね。ソフトウエア業界第一のマイクロソフトの
社長も第二位のオラクルの社長もハードウエア業界第一のデルコンピュ
ータの社長もみんなユダヤ人。それだけで、彼らの活躍は無視できない
ことがわかるだろ? 

> 世界のユダヤ人人口には限界がある。

なんじゃそれ。アメリカいるユダヤ人だけの人口でも、イスラエル国家の
人口より多いよ。

>パレスチナとの統計学上の戦争にはそう遠くない未来に負けるだろう。

おいおい。むちゃくちゃだな。パレスチナの国家予算の三分の一は外国から
の援助金だよ。しかもアメリカはその最大の援助者だ。

>アメリカが大コケしたら

まず日本がこける。

247 : :02/07/15 02:42 ID:???
パワーゲームの話になっているが、非道は非道。いくらユダヤ人
が力を持っているからと言って何をやってもいいわけではない。

ユダヤ人ほどではないかもしれないが、我々日本人も多少なりと
もパワーを持っている。それを、イスラエルとは違う、正しい
方法で、世の中をよりよくする方向で使うべきである。

誇り高き日本人は、間違っている事を間違っていると言い。
正しい事を正しいと言える筈である。何も、ユダヤの機嫌を
取る必要はない。
醒めた人はかなりのユダヤファンかユダヤ人そのもののようだが、
日本人を甘く見ない方がいい。


248 :常識:02/07/15 03:09 ID:???
>>246
アメリカがこけたら日本がこけるとは限らない。
それと、なぜここで日本の話を持ち出すか?
それと、統計学上の戦争という意味をなぜはぐらかす。
少数者による多数者の支配は危険だと言ってるのだ。
パレスチナを独立させて外国人扱いにすれば、低賃金でこき使える?
それで失敗した国があったなあ。
南アフリカ。イスラエルと一緒に隠し原爆を開発した仲だった。

249 :醒めた人:02/07/15 03:13 ID:fIA5f0/o
>>244
>アメリカがどれだけの援助をしているか全く知らないらしい。

2002年度予算

軍事援助(20億)+その他(7億) = 27億ドル

250 :常識:02/07/15 03:16 ID:???
>>248つづき
世界経済に閉めるアメリカのシェアは低下してきている。
このことは貿易立国日本にとってはアメリカからの独立性が高まることを意味する。
ところでイスラエルは、
アメリカからの援助とアメリカがドイツを脅してふんだくった金で生き延びてるのは紛れもない事実。
アメリカがこけたらイスラエルは絶対に死ぬ。

251 :常識:02/07/15 03:25 ID:???
イスラエルフェチの醒めよ、いいかげん正体を晒したらどうだ?
おまえ、幕屋のスポークスマンだろ?
それともミルトスか?
いいかげんにしろよ。
毒デンパをいくら流しても、日本人がイスラエル好きになったりはしねーよ。
それと、イスラエルがいかに危ない状態にあるかは、隠しようがねーよ。
ユダヤ人以外は好んで投資するようなところじゃねえ。
つーか利に聡いユダヤらしくもないぜ、あんなネタ国家に金を撒くのは。
とっととやめちまえばいいんだ、世界に破壊と死と不安定をばら撒くキチガイ国家が。

252 :醒めた人:02/07/15 03:46 ID:fIA5f0/o
>>250
まあ空想は自由だから勝手にやってくれ。

ところで・・・
>>249 追加
>アメリカがどれだけの援助をしているか全く知らないらしい。

軍事援助(20億)+その他(7億) = 27億ドル
イスラエルのGNP(2000年)が436.6billionシケル = 929億ドル
すると、イスラエルのGNPの約2.9%が米国援助ということになる。

253 :醒めた人:02/07/15 04:06 ID:fIA5f0/o
>>251

おいおい、
>イスラエルの財政事情をどう思うよ?(>>240
と持ちかけてきたのはきみの方なんだからね。おいらは、それに親切にこたえて
あげただけだよ。

罵声あげったって、何にもならんよ。

254 :常識:02/07/15 04:08 ID:???
>>252
GNPかよ。
国家財政に占める海外からの援助の割合を書いてみろよ。
GNPの中にはおまえがきらいなパレスチナ人の生産活動まで、全部含まれているんだからな。
それと毎年80億ドルの貿易赤字を出して、よくぞ生活が成り立つよな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 06:00 ID:???
ご高説をたれる前に、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 09:15 ID:9uKzZuhm
アメリカがこけるって話し、結構現実味アル。
昨今のエンロンから始まった不正会計問題・・・・

どうも、アメリカの会計制度全体の話し見たいだし。
中東で大戦争でもおっぱじめる可能性が高くなってると思う。

257 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/15 15:35 ID:z/2zLFxo
>256
戦争部分には禿同。

おいおまいらアメリカの最近の動向おかしくありませんか?
漏れに言わせりゃ最近どころかアメリカ経済はずっと前から
相当おかしい。世界一の借金大国だしね。初めから戦争する
心算で無茶な借金こさえたんちゃうかと。
漏れの脳内会議の結論wに因るとアメリカは近年中に中東で
ドンパチやってアラブから石油関係の権利ぶんどって(・∀・)ウマーするぽ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:03 ID:slNSgF9s
アメリカはもうだめ自分では努力のかけらもしない。
悪の帝国になりつつある。
帝国の間の手は中国の裏側に基地を建設したことにもわかるように
世界征服をやつらはたくらんでます。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 20:47 ID:9uKzZuhm
>>254
アメリカはそれ以上に貿易赤字あった筈。
やっぱ、アメリカとイスラエルは一心同体か?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 21:07 ID:dNFb7QTU
アメリカ主導のパレスチナ問題をテロ問題とした和平プロセスは、
イスラエルが国連のジェニン査察受け入れ拒否で頓挫した。
イスラエルは、国際社会が非難するのが判っていたからだ。
タリバン=アルカイダとの戦闘でアメリカはアフガン市民に誤爆をした。
当然批判もされたが、ある程度の理解も得られていた。
それは民間人は攻撃対象ではないという明確な意思があったからだ。
結婚式誤爆で逆説的に証明される。軍司令部が策略ではないかと混乱した状況で、
政府首脳部は速やかに公式謝罪を行った。アメリカ軍の政治的失敗を理解していたからだ。
その後アフガン治安強化のための議会の兵力増強案が出ていたにもかかわらず、
作戦の縮小を図った。

同じくテロ戦を標榜しているイスラエルは当然これと比較される。
民間人をどう扱っているかだ。最大限界まで気を使って欲しいのが世界標準だ。
査察を受け入れる義務があると思います。
そしてこれは国際社会からの要請でなされるべきです。

ようするに16日からの4極会議に期待してます。

261 :醒めた人:02/07/15 21:21 ID:fIA5f0/o
>>254
>国家財政に占める海外からの援助の割合を書いてみろよ。

きみは算数できないのか。

国家収益(2000年)が314.9billionシケル(670億ドル)で
アメリカからの援助額が27億ドル(そのうち20億ドルが軍事)だから
アメリカからの援助額は国家収益額の4.03%ということになる。

>それと毎年80億ドルの貿易赤字を出して、よくぞ生活が成り立つよな。

きみは経済が全然分かってないんだね。

貿易赤字(黒字)は、財政赤字(黒字)と違って、国家の経済の健全性を
はかる基準にはならない。

算数ができないのだから、経済がわからないのも無理はないと思うけど・・・
ていうか、経済なんか知らなくたって、ちょっと考えればだれでもわかること
だよ。

いいかい、一万ドルで何かを<買った>ということは、一万ドルの<お金>
が出て行くことだけど、同時に、それに相応する<モノ>が入ってくること
だよ。同様に、一万ドル分の何かを<売った>ということは、一万ドルの
<お金>手に入ることだけど、同時に、それに相応する<モノ>が出て行く
ことだよ。

国家財政から見たら、貿易赤字は<損>をしたことにはならず、貿易黒字は
<得>をしたことにもならない。貿易は、そのどちら側もそれぞれが<より
欲しいもの>を得るための同値交換なんだから、その意味で<どちらも得>
をする。そうでなきゃ、そもそも売買なんて成立するはずがない。

GNPが成長する限り、購買力は生まれるのだから、永遠に貿易赤字を続け
たって、国家財政にはなんの問題も生まれない。

だけど、財政赤字は、貿易赤字と違って、問題だよ。借金だからね。

イスラエルの財政赤字はGNPの2.75%(2001年)。
米国は2001年は財政黒字。2002年はGNPの2.5%の赤字。
ちなみに、日本の財政赤字はGNPの134.8%(2001年)で、2002年は139.6%
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014fa.htm
http://rose.ruru.ne.jp/minamoto/akaji.htm

>GNPの中にはおまえがきらいなパレスチナ人の生産活動...

テロは嫌いだけど、パレスチナ人は嫌いじゃないよ。

テロ(攘夷)はパレスチナ人をますます不幸にし、
開国・富国強兵の道がパレスチナを開放すると思ってるだけだよ。

262 :醒めた人:02/07/15 21:31 ID:fIA5f0/o
>>261 訂正
GNP --> GDP



263 :イスラム板初心者の方へ:02/07/15 21:34 ID:1fCOXCgP
イスラム情勢板の二巨頭

「醒めた人」
親イスラエル、ユダヤ、反アラブ、、、のようだが、主義主張を考察してみると
単純にはそうは言えない。現実主義者というほうが適当だろう。さらに正確に言うならば
弱肉強食原理主義者である。「正しいものが生き残る。なぜなら正しいからだ。」ではなく
「生き残っているものが正しい。なぜなら生き残っているからだ。」という考え方。嫌韓。

「常識」
こちらは反イスラエル、反米主義者と言っても差し支えない。まれに、
「ユダヤは皆殺しにしろ」等々、過激な発言を見せる。ユダヤ民族差別主義者、
親パレスティナ主義者というわけではなく、目の前で起こっている暴挙に対し、
感情で憤慨している情緒原理主義者。「正しいから〜」の節はは醒めた人と逆になる。嫌韓。


264 :常識:02/07/15 21:50 ID:???
>>262
ヴァカ!
GDPやらGNP(どちらでもよい)にはウンコ拭き紙から運送費用まで、
すべてが含まれている。
俺が聞いているのは、国の歳入に占める海外援助の割合だボケ。
つーかおまえも分かってんだろ?
いくら国家とはいえ、その国の生産のすべてを握ることはでけない。
政府機関が生きていくために使えるお金は、その中のほんの一部だ。
つーか俺の質問の意味も含めて、おまえは分かっていたはずだ。
アメリカからお金をもらい、ドイツから脅し取り、武器も大安売りで手に入れ、
(アラブもアメリカから武器を買うわけだがこちらは高値でしかもモンキーモデルをつかませる)
パレスチナ人をB級国民として低賃金でこき使い、それでやっとこさ持っているということはわかってんだろ?
イスラエル政府の歳入の何%が外国からの金か、潔く白状しろ。

265 :チョコボ飛行隊:02/07/15 23:41 ID:???
常識たん頑張ってるね。
ちょっと、国際会議中なので、私は休憩。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 01:35 ID:???
ご高説たれる前に
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。

267 :常識:02/07/16 12:59 ID:???
http://www43.tok2.com/home/gideon/sub04israel.htm

↑何これ。きもすぎる。舐めた人の親戚か?
気持ち悪くてちょっとしか読めなかった。
こんなきもい日本人が、しかも相当数いるとしたら…鬱だ。

268 : :02/07/16 22:19 ID:???
>>267
なんか、イスラエルとパレスティナの問題自体によって、キリストの再臨へ
向かっての時間を知ることができるだの、時は近づいている事のあらわれだの、
そんなに嬉々として書くことか? そんなに嬉しいのか?って思うね。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 22:58 ID:???
ご高説たれる前に
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。

270 :202,260:02/07/16 23:23 ID:vFEctxB7
アメリカは多分、イラクとの戦争の準備を進めている。
アラファト議長の来年あたまの再選は、ほぼ確実です。
そのアラファト議長の政治的追放をアメリカは政治課題としています。
これは民主主義と言えるでしょうか?
アメリカは理解できない者の選挙権を剥奪しています。
どのような基準に拠るのでしょう。
アラファト議長は黒であり(黒です)、その彼を民衆が支持したからです。
民衆が、準戦争状態に頭を混乱させそのような暴挙に出たのでしょうか?
穏健で平時であるエジプトの大統領はアラファト支持です。ヨルダンもたぶんそうなんでしょう。
彼らは、マジで支持です。

アメリカはこの結果を、「ダメな人たちだから」という理由で理解したようです。
選挙の無効です。
私はこのアメリカの考え方を支持しません。
テロは犯罪です。どのような文明・文化に置いても犯罪者が民衆の支持を得るとは思えません。
他に何か理由があるはずです。
国連がんばれ〜  ^^)/~

271 :202,260:02/07/17 20:52 ID:EOOyG0sA
中東和平4者協議、米案に支持得られず。

[ニューヨーク 16日 ロイター] 当地で行われていた中東和平に関する4者協議は、
アラファト・パレスチナ自治政府議長の退陣とイスラエルの安全保障を和平の前提とする
米国案が支持されず、米国が孤立する格好となった。
 協議後の記者会見で、議長を務めたパウエル米国務長官は、中東和平にはイスラエルを
パレスチナの攻撃から保護することが先決とする米国の立場を示した。
 これに対し、アナン国連事務総長は別の会見で「安全保障を優先する課題がある程度有効
であったしても、別の課題でも進展を見せない限り機能しないし、失敗に終わるだろう」と指摘した。
 また、イワノフ・ロシア外相は「指導者を選ぶのはパレスチナ人自身をおいてほかにない。
それがパレスチナ人の主権だ」と語り、EU議長国デンマークのムラー外相も「だれであれ、
選挙で選ばれた指導者がEUの対話相手だ」と語るなど、欧州側の支持は得られなかった。
 会議に出席したヨルダン、エジプトなどアラブ側からも米案への支持はなかった。
 3年以内のパレスチナ暫定国家樹立に向けた実務プラン策定を目指した今回の協議は一方、
8月下旬と9月上旬に対パレスチナ経済援助について協議を行うことと、9月に開幕する国連総会の際に今回の出席者らが再度会合を行うことで合意した。(ロイター)
[7月17日14時19分更新]


やったね! ^^)/

272 :常識:02/07/17 21:13 ID:???
漏れとしては現行のパレスチナ国家樹立案では、
結果として南アフリカのホームランド政策を、
世界が承認したことと大差ない結果になってしまうような気もするのだが、
醒め太を除く諸君はどう考えるだろうか?
“外国人”扱いされたパレスチナ人が、イスラエル国内で低賃金でこき使われる。(現状維持)
まあそういうことはアラブ諸国(つーか湾岸諸国)ではよく行われているようだが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 21:46 ID:y43VQx9A
>>272それでも、今のイスラエルによる
希望なきホロコーストよりはマシだろう。

パレスチナ情勢を見るにつけ、何故あのような苦難をパレスチナ人が
受続けねばならないのか?ああも何故・・・
何とも言いようのない現実がある。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 22:17 ID:???
>>273
結局、国際社会は正義で動いているのではなく、
パワー・ポリティクスでしか動かないということでしょう。
悲しいけど、これが現実なのよね。

275 :202,260:02/07/17 23:28 ID:EOOyG0sA
実は国家樹立案の内容も、ましてやホームランド政策なんて知らなくて
Googleで検索してたということはないです。

独立後の経済自立が心配なわけですが、まず目先の問題が先決だと思います。
西岸への査察でしょう、やはり。なんといっても突破口です。
いろいろな問題が吹き出てくるはずです。
イスラエル人もパレスチナ人も反省が求められるはずです。
その後、対話が行われ相互理解がすすむ必要があります。

イスラエル人の一部とN.Y.のユダヤ人の一部はかなり傲慢なようです。
第三者がイスラエルに査察に入るなど精神的に耐えられないはずです(笑


ホームランド政策についてですが、上の上の文が答えでもありますが、
パレスチナ人はあんまり気にしないんじゃないの? と直感で思うのですが、
独立が現実的になったらインタビューとか記者さんには取ってきてもらいたいです。
まずイスラムとユダヤでは価値観が違いますし、イスラムでは守銭奴になれとは
教えてないでしょうし、イスラム文化を大切にするんじゃないかと。
うーんわからないですね。どうなるんでしょう。

醒めた人さんの意見も聞きたいです^^
常識さんの話も、醒めた人さんの話もとても参考になります。

あとそれからサウジは間抜けだね〜〜〜〜〜^^
会議に誘われたんだけど、出たらアメリカ様に同意しなければならないから、
パレスチナのために出来ることっていったら、欠席することだったんだよ〜(笑

276 :常識:02/07/18 01:20 ID:???
>>275
だからパレスチナ国家の自立なんてありえないよ。
かといって長期的に見てイスラエルがペイすることもありえない。
考えられる妥協案としては、
ユダヤ人かアメリカ人、あるいはアメリカ人に恫喝されたドイツ人か日本人が、
パレスチナ人に対して十分な補償をすることなわけだが、
日本人やドイツ人が金払わされるのはむかつく。

そして最終的には、やはりイスラエルはペイしないだろう。
どうせ時間が限定の存在であるなら、
生きている間はパレスチナ人には一銭もやらずに、
その分の金を全部イスラエルに注ぎ込んで、
少しでも長生きしてやろうというのがイスラエルのユダヤ人の考え方ではないのか?
彼らは、かの国が滅亡するとしたら、生きて国を出られるとは思っていないのだろう。

悲観的過ぎるかもしれないが、これが常識的醒めた中東戦争の読み方だ。

277 :常識:02/07/18 03:12 ID:???
>>276追加
アメリカ人がアラブ産油国を恫喝してパレスチナ国家を助けさせる、
ということもある罠。これも筋違いではある。
つーか結局日本人とドイツ人とアラブの王様が金を絞られる、
とほほな顛末。

278 :醒めた人:02/07/18 04:39 ID:5vKUtJk2
>>275

どんな「独立国家」出来ようと、<イスラエルの消滅>を目的とするハマスの
ようなテロ組織が無差別テロを続けるとき、どのようにその新しい政府が対応
するかが最大の問題だろうな。

もし、なにもしなければ、また、イスラエル軍の侵攻が始まるだろう。元の木
阿弥だ。いままでも、それで、平和への道がなんども遠のいた。

それで、アメリカの「アラファトおろし」のキャンペーンが始まったわけだ。
そもそも、アラファトがテロリストに対して何もしないから、今日のイスラエ
ルの侵攻があるわけだからね。アラファトが指導者であるかぎり、何の解決も
もたらさない、というのが、つい最近のアメリカの新しい立場だ。

「アラファトおろし」は人気がない。いかにも反民主主義的だもんね。
だけどアラファト自身が、いま「首相」を指名することを考えている、という。

http://www.nytimes.com/aponline/international/AP-Palestinians-Politics.html

いわば、<社長>の席を他人に譲って、自分は<会長>の座に退く、と言うわ
けだ。こういうことをアラファト自身が考えはじめたこと自体が、「アラファ
トおろし」キャンペーンの一つの成果といえよう。

アメリカのパウエル長官は、アラファトがパレスチナの「象徴的指導者」にな
る道を、一つの選択枝として取り上げていた。「象徴天皇」なら、どちら側も
「まあ、いいか」ということになる可能性がある。

アラファトのやつれた顔を見ていると、「よく頑張った。しんどい仕事は若い
ものに任せて、もっと楽になってくれ」と言ってあげたい。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 05:34 ID:8VOOTwD9
http://js-web.cside.com/

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 05:51 ID:+uhgqAB6
また自爆テロがおこったようだ。少なくとも7人は死亡。近年で自爆テロで殺されたイスラエル人は500人を超えるらしい。
これは虐殺としていい。

難しいのは、パレスチナの指導者が変わっても、自爆テロを美化するやからが
たくさんいてはおそらく自爆テロはとまらないだろうということ。

早期解決は難しい。人間の意識を変えなくてはならないからだ。
パレスチナにおける教育や文化そのものを根本的に変えることに乗り出す必要、
しかもその早急な必要性がある。


281 :常識:02/07/18 09:12 ID:???
>>280
ヴァカ?
これは戦争なんだぜ、生きるか死ぬかの。
調子こいて自爆テロは虐殺だと?
ユダヤが侵略者であることを忘れた言辞であるとしか思えない。
つーか幕屋が調子こいてもっともらしい書き込みを夜中にこっそりしたらしいが、
こんどは是非幕屋ギブツに自爆テロを仕掛けてほしい。
おまいらは日本の恥ださっさと死ね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 12:13 ID:q+3wnfh4
>>281

虐殺は虐殺でも自爆テロは一般市民をねらうんだからたちが悪いであろう。

誇り高き日本の特攻隊は軍隊を狙っただろう?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 12:16 ID:q+3wnfh4

>>281

ついでにいうと、一般市民への虐殺を非難しないで、戦争という名で
正当化することほど、日本の恥じはないと思うがな。


284 :醒めた人:02/07/18 12:20 ID:5vKUtJk2
>>281
>自爆テロを仕掛けてほしい・・・

パレスチナ人に自爆テロをけしかけるのは、
「お国のために死んでくれ」と特攻隊員をつぎつぎに戦場に送って。
パレスチナをますます絶望状況に追い込んで行くだけ。

>>274
>結局、国際社会は正義で動いているのではなく、
>パワー・ポリティクスでしか動かないということでしょう。
>悲しいけど、これが現実なのよね。

そのとおり。だから、
パレスチナを絶望状況から救うものは、<攘夷>ではなく、
<開国・富国強兵>だけだ。

こんなこと
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_2075000/2075072.stm
http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/07/14/mideast.photograph/index.html
をやってる暇があったら、
科学と技術の教育と経済と民主主義の発展にエネルギーを注ぎ込んで、
パレスチナ再建へと方向転換すべきだろう。

285 :常識:02/07/18 12:21 ID:???
>>282
甘い。
日本は植民地支配されたことないからそんなお気楽なことが言える。
女子供も含めそれらはすべて抹殺すべき敵なのだ。
だいたいイスラエルのユダヤ人は侵略者の確信犯かその末裔だ。
しかもそれがキチガイ宗教に根ざしていて、
それを後押しするもっとキチガイな宗教があるのがきもい。

286 :常識:02/07/18 12:29 ID:???
>>284
自爆テロがパレスチナ人の境遇を悲惨にしている?
あふぉか。
やろうがやるまいが被占領下にあるパレスチナの生活はどっちにしろ悲惨だよ。
そして何しようがパレスチナ国家はイスラエルから絶対に自立できない。
そのイスラエルもまたアメリカから永遠に自立できない。
キチガイカルトの侵略がなければ、パレスチナはエジプトとメソポタミアを結ぶ、
アラブの臍足りえた土地柄なのだが、なんとも気の毒。
つーか悲惨すぎる。

287 :202:02/07/18 19:54 ID:gHSL+hZb
>>276 
イスラエルがペイするかというのと、たぶんこちらが重点だと思うのですが
パレスチナへの補償問題ですね。
 どっちも難しい問題ですね(汗 イスラエルのペイするか、は中東問題が解決
するのかと同義だと思っています。私はイスラムが地中海に追い落としたいのは
イスラエル国家ではなく、イスラエルの排他主義、差別主義であると思っていますので
問題は解決可能だと思っています。・・・笑ってますね?
 補償問題ですが、これはホームランド政策ともたぶん繋がりますが、私は結論が出ています。
満足といえる補償はどこからも出ません。もちろん援助はされますが、失ったものは
永遠にもどってはきません。失ったものは人であり、時間であり、パレスチナ人の傷ついた心です。
なにをもってあがないますか。
 独立を勝ち得たならパレスチナは今ある現状から再出発しなければなりません。
これは個人についても言えます。大きな不幸が訪れました。失ったものは大きいです。
家族であり、生活そのものでしょう。だからといって立ち止まるわけにはいかないです。
なくした子供の歳をかぞえてばかりでは、次の不幸がおとずれてしまいます。

[ガザ 15日 ロイター] パレスチナ暫定自治政府のシャース国際協力次官は、
21カ月にわたるイスラエルとの衝突による物理的な損害が最高8億ドルとの見方を明らかにした。
 同次官は、また、計画されていた商業計画などが被った潜在的損失も含めた直接的、
あるいは間接的損失は、最高で100億ドルと見積もられていることを明らかにした。
 同次官は、「(パレスチナ暫定自治政府による)見積もりは、パレスチナ経済が2年間で
果たすことができたはずの成長を反映しているが、これだけの額を永久に失った。
補填することはできない」と述べた。(ロイター)
[7月16日9時4分更新]

同じ趣旨を上の記事から私は読み取ります。

>>278
小ブッシュ大統領の発言よりよほどわかりやすいです^^
対立点は4者会談そのまんまですね。

288 :常識:02/07/18 20:06 ID:???
>>287
>満足といえる補償はどこからも出ません。

だったらパレスチナの全領土を返せよ。
他の独立した植民地だって、旧宗主国から満足行く補償など受けていない。
(あ、例外が一つあった。しかもたかられてるのは日本だよ)
つーかイスラエルが他人の土地に無理やり居座ってる以上は、
家賃を払うのは当然だろ。
現地人を搾取してる植民地は、現在では大口では一つしか生き残っていない。

289 :202:02/07/18 20:24 ID:gHSL+hZb
パレスチナ全土というのは、イスラエル全土でしょうか、西岸全土なのでしょうか?
西岸であれば、相手はユダヤ人なので交渉の仕方しだいだと思います。
イスラエル全土というのは、自治政府も検討はしていないと思います。

・・・納得させるのは難しいです
アフガン暫定政府は補償という形では受けてないのではないでしょうか。
東京会議においても、アフガンの自発的復興努力が主体であり、
各国の援助はそれを支えるためのものである、とくどかったです。
状況は厳しいですが、前向きにやっていくしかないのではないでしょうか。
独立したのであれば、主権者の自己責任になるとおもいます。
内容が酷いじゃないか、となると思いますが自治政府はそれでも独立を選択
するのではないでしょうか。

290 :常識:02/07/18 20:33 ID:???
>>289
あ、そういう基本的なことね?
西岸地区だのガザ地区だのは、“ホームランド”にすぎない。
基本的にイスラエルは、全土が他人の土地。
それでも神の意志を押し通すんだゴルァ!というなら家賃を払うしかないだろ?
何せあの土地は、地下資源こそほとんどないが、中東では数少ない緑地だ。
たっぷり支払ってくれないことには、ねえ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 20:38 ID:8223SZOx
>>288
君が何かと持ち出す中国などに対する反応。
それと同じものがあるよ・・・イスラエルにも。

罪悪感から・・・・

292 :202:02/07/18 21:20 ID:gHSL+hZb
基本的なことしかわかりません。
詳細は事務レベルで数百人単位で汗流してやるのでしょう。
そうですね、そういう解決案もありかもしれません。>家賃
なんらかの形での金銭的取引でもokです。合意できるということが重要です。
こうしろと強制できる機関はいまのところありません。
収入源ならあのあたりは観光が見込めるのではないでしょうか。
あとはガザは小さいから自由貿易港とか無理ですかね(笑

でも最も重要なのは今の時点での殺人をとめることです。
現時点で、国連側の立場だとまずアメリカを説得しなければなりません。
イスラエルを説得できるのはアメリカだけでしょう。
国連はパレスチナ自治政府にテロを抑制させるつもりです。
ですがそれには、侵攻問題で目に見える成果をパレスチナ市民に
見せなければなりません。
そうでなければテロの拡大の危険すらあります。
イスラエルの再侵攻の口実もしくは危急なるテロ対策が講じられてしまいます。
リアルタイムでやばい状況です。

イスラエルの占領政策が人道的である証拠を求めます。
アメリカはこれを保障できるでしょうか。
結局のところ第三者の目が必要になるでしょう。
この問題が棚上げになる理由をアメリカは説明しなければならないと思います。

というところに関心があります。
テロは無くならない。だからイスラエルは存続し得ない、という論法だと
テロという犯罪に屈するという前例を作るわけには行かない、となって
かえって西岸に侵攻されてしまいます。そして報復テロですね。
なんか解決策ありませんか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:20 ID:rMsujIa7
>>285

>日本は植民地支配されたことないからそんなお気楽なことが言える。

あるよ。第二次大戦のあと少しの間だけだけど。

>だいたいイスラエルのユダヤ人は侵略者の確信犯かその末裔だ。

侵略者・殺人犯の子どもは殺していいのかな?論理がないぞ。

占領されてりから、市民を虐殺してもいいという正当化じゃん。
正当化する者は、果てしがないな。こういう考えが、イスラム原理の
テロを生み出すんだな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:31 ID:8223SZOx
イスラエルによる無差別虐殺<<<<<<パレスチナ人の無差別自爆テロ

そういうわけですかな。

まあ、普通、右の頬を叩かれたら叩いた相手の右頬を叩くと思うね。
それも、叩くなんて生易しいもんじゃないモンね、
殺意ギラギラで襲い掛かってくるの明らかな相手。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:32 ID:rMsujIa7
>>292

イスラム原理によるテロは犯罪行為なのだから、対策には強力な力が必要。

イスラエルにもあてはまりうるけど。

誰かが、教育を変えて自爆礼賛文化を止めるしかないだろう。少なくとも、イスラム寺院の
指導者は「自爆テロはいけない」くらいの教育を義務化させることをしなくては自爆テロは
エスカレートするばかり。

教育を変えて自爆礼賛文化を止めることが今の自治政府にできるかどうか疑問でもあるな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:38 ID:8223SZOx
>>295
教育すればなくなる?
あほくっさ〜。
テロを助長するような、イスラエルのホロコーストを
なくさん限りダメだよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:39 ID:rMsujIa7
>>294

>普通、右の頬を叩かれたら叩いた相手の右頬を叩くと思うね。

それは君の妄想。殴られって歯をおられても相手を見るだけの人もいるからね。

復讐によって指一本でも相手に触れた者は、即刑務所に送り込めるくらいの
強力な政府が必要。

今の自治政府には無理。一時的でもパレスチナ外の誰かが治めることが必要。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:44 ID:rMsujIa7
>>296

>>テロを助長するような、イスラエルのホロコースト

アラファトを解放したとたんに、自爆テロが再発したのを覚えているだろう。
イスラム原理を甘くみてはだめだ。甘い対策をして直るような相手ではない。

教育を変えることは甘いことではない。そのためには自治区の武力による完全掌握が必要だからだ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:44 ID:8223SZOx
ああ、そういや、イスラエル・パレスチナひっくるめて、
国連?まあ、そう言った類のモンが統治する?

ってな話しをドコかで読んだな〜。
ちなみに、パレスチナの方がそういった事を望んでるよ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:46 ID:rMsujIa7
>>299

国連は力がないから、アメリカ・イスラエル軍が現実的なところだろう。

301 :202:02/07/18 21:47 ID:gHSL+hZb
>>294
虐殺>>>自爆テロ という印象はありますねー。
反米案側は2つの問題をリンクさせないという立場です。
>>>でも <<でも悪循環というのは成立するのだと思います。

>>295
効果が出るのに10年かかりますね^^
両方にとって聖地なのに、高位の聖職者はなにやってんでしょうかね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:47 ID:8223SZOx
>>298
ユダヤナチズム国家イスラエルの主張そのままだね〜。
ちなみに、ナチは国会議事堂に火を放ち、
共産党の仕業と騒ぎ立てた自作自演の総本山だよ。

303 :202:02/07/18 21:48 ID:gHSL+hZb
>>294
虐殺<<<自爆テロの間違いでした。すいません

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:51 ID:rMsujIa7
>>301

悪循環をたつにはどちらか、あるいは第三者が完全に掌握することでしか成り立たない。

305 :202:02/07/18 21:54 ID:gHSL+hZb
>>304
まったくその通りです。ですがその過程で戦争になります。
テロより酷い状況になります。おすすめできません。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 22:06 ID:BEQ3hqxz
自爆テロは立派な虐殺。

イスラム原理の自爆テロで何千人も死んでいる。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 22:09 ID:BEQ3hqxz
>>305

どっちの土地かなんて、犬のなわばりの奪い合い。

「しっこひっかけのなわばりあらそいに、なんで人殺すの?」

くらいに馬鹿らしく互いに思って停戦してくれるのが一番簡単なんだが。



308 :202:02/07/18 22:20 ID:gHSL+hZb
>>307
他の土地だとそうなるのだと思います。
宗教とか文化とか、なんといっても聖地なんでしょうか。
いまは憎しみが動機のような気がします。
馬鹿らしいと思っている人も大勢いるはずです。
そういう人を増やしたいですね。

309 :常識:02/07/18 23:56 ID:???
だから、イスラエルは所詮植民地。
植民地の白人は旧大陸ではほとんどすべて二十世紀中に撃退されたの、これ常識。
イスラエルだけ庇おうとするヤシは、全員宗教デムパとみなす。

310 :常識:02/07/19 00:07 ID:???
ユダ公が粘着なのでなかなか実現が難しいのだが、
ダビデの星の国旗とイスラエルの国号を棄てて、
あと農場とかに成ってる土地をパレスチナ人に返して(あるいは買い取って)、
宗教の建前を棄ててパレスチナ地区も含めて世俗国家をつくれよ。
国号を「パレスチナ」にするのが嫌だったら、
エルサレムでもテルアビブでもなんでもすりゃあいいだろ。
植民地支配が終わったあとも、白人が居残った国は結構イパーイある。
例えば今でも香港には白人でイギリス国籍の役人、つーか“警官”までいるし、
インドにイギリス人は望めば一生住むことだってできる。

311 :名無し@お腹いっぱい。:02/07/19 12:07 ID:Ta6P4iku
テロは絶対的な悪である。
故にパレスチナは悪である。


国際ルールのリングに上がって来いよ
それで戦争して白黒つけようや
兵器がなくて戦争できない?
じゃあすっこんでろよ


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 12:35 ID:PauT6dG4
>>311

パレスチナが完全降伏してパレスチナ人が失うものは何だろうかと考える。

「イスラエルをなくしたい願望」
「宗教的優越感」
「他の宗教を禁止すること」等々。

パレスチナが完全降伏してもイスラム教を信仰する自由は失われるわけはない。
失われるもので、まともな人権として認めてあげるものはなさそうだ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 12:38 ID:PauT6dG4
つまり、パレスチナが完全降伏しない理由は
わがままでしかないのではないかということ。

314 :常識:02/07/19 22:08 ID:???
>>312
パレスチナ人がイスラエルに完全降伏したら、
B級国民として永久にイスラエルで搾取されつづける未来が待ってる。
何で自分の国で外国人のユダヤの召使として生活しなけりゃならんの?
しかもそれすら言えないように、ちんけなホームランドの国籍が与えられる。

「ユダヤ人は外国人じゃない。あの土地は神様がユダヤ人に与えたものだ。
だって聖書に書いてあるもん」

こんな恥さらしな考え方の日本人がいるかと思うと、漏れは情けない。
われわれの先祖たちは、何のために戦ってきたのか?
そしてパレスチナの人々の境遇の、なんとわれわれ日本人と似ている、
というよりもずっと苛酷な環境に置かれていることか。
そんな糞みたいな宗教はやめちまえ。

315 :醒めた人:02/07/20 00:02 ID:oqkEpwtF
>>314
>パレスチナ人がイスラエルに完全降伏したら、
>B級国民として永久にイスラエルで搾取されつづける未来が待ってる。

二国独立共存のチャンスは何度もあった。1947年の最初の国連決議もそうだし、
オスロも、キャンプデービッドも、いまでもそうだ。

そのチャンスをいつも駄目にしてきた最大の理由が、「イスラエルを消滅するた
めにあくまでも攘夷を続ける」というテロ活動だ。お前のいうような考えが、パ
レスチナをだめにしてきたんだよ。

このままテロをエスカレートさせれば、「B級国民として永久にイスラエルで搾取
されつづける」どころか、パレスチナは消滅するよ。アメリカインデアンのよう
にな。どんなに大声をだして「ここはおれたちの土地だ」って叫んだって喧嘩を
すれば強いものが勝つんだからね。

近視眼的は攘夷の道を捨てて、アメリカ・イスラエルと対等に戦うことができる
力を養う富国強兵の道だけが、本当の意味でパレスチナを開放する道だ。

316 :常識:02/07/20 00:13 ID:???
>>315
君もしつこいねえ。
イスラエルは包囲されているんだよ。
そりゃあイスラエルは短期決戦では絶対負けないように重武装してるわけだけど、
あんなちんけな国で長期戦となると…。
しかもその重武装があのちっぽけな国には大変な負担だ。
それに云百万人もいるパレスチナ人を皆殺しにするったら、
いくらアメリカのユダヤががんばって毒デンパ流したところで、
それからアメリカの一般大衆が馬鹿であるとはいえ、
アメリカ政府のイスラエル支持が持たなくなるよ。
アラブの戦略は、パレスチナゲリラをちまちま支援しながら、
イスラエルの経済的崩壊を待ってる。
あるいはアメリカの世論の変化を待ってる。
勝てる戦で敵にへこへこしてどうするよ?
もそっと長い目で見ろよ。
あんな植民地国家根付かないから。

317 :常識:02/07/20 00:31 ID:???
そうだ。
醒めちゃんよ。
そんなにイスラエルが強い、絶対だってんだったら、
ナイル川からチグリス・ユーフラテス川まで、
約束の地全部Getしてみろよ。
そしたら湾岸油田地帯も手に入って、懸案の経済的自立も可能だぜ。
んでもっておまえに言わせると間抜けなアラブ奴隷1億人も手に入る。
無理だろうな。
それこそ危険な少数者による多数者の支配だ。

318 :醒めた人:02/07/20 01:06 ID:oqkEpwtF
>>316
>イスラエルは包囲されているんだよ。

いつまでたっても、現実が見えない人だね。「イスラエルは悪い、だから
イスラエルは弱い・・・」 現実はそういうわけにはいかない。

イスラエルは、1948年戦争以来、包囲するアラブ連合の軍隊との全て
の戦いに勝利した。全戦全勝だ。その結果、エジプトとヨルダンは、イス
ラエルには勝てないとあきらめて、イスラエルと共存することを決めた。

いま、エジプトとヨルダンは、イスラエルと同じように、アメリカから
軍事援助をもらってるんだよ。アメリカ・イスラエルと戦うより、彼らと
平和共存した方が自分たちの国にとって得策だと気付いたのさ。

いま、本気でイスラエルを攻撃する意志を持ってるのはイラクぐらいだろ
うな。だけど、それこそ、まさに、アメリカの思うつぼだ。イラク撲滅の
いい口実になっちゃうからね。それで、イラクもイスラエルを攻撃できな
い。

他のアラブも、結局、エジプト・ヨルダンのように開国主義をとるか、
イラクのように鎖国主義をとるか、そのどちらかしかない。

鎖国主義をつづければ、そのアラブ諸国はいつまでも停滞しつづける。
世界から取り残される。今回の国連のレポートが示すようにね。

319 :常識:02/07/20 01:20 ID:???
>>318
だからそんなに強いんだったら神様との約束を全部守れよ。
いつまでもアメリカにおんぶに抱っこじゃないで自力で武装しろよ。
それとエジプトにとってもヨルダンにとっても最大の仮想敵国はイスラエルであることに変わりがない。
その敵性国家にまで武器を配らなきゃならんのだからアメリカも大変だよな。
あ、そうだ、パレスチナ自治政府にも金やってるよなあ。
もう矛盾も甚だしい。

320 :醒めた人:02/07/20 01:31 ID:oqkEpwtF
>>319
>敵性国家にまで武器を配らなきゃならん・・パレスチナ自治政府にも金やって・
>もう矛盾も甚だしい。

<共存の可能性>を認めないHi常識くんには「矛盾」に見えるだろうな。

321 : :02/07/20 01:33 ID:???
>>318
つうかあんたの強いから正義であると言う考え方には同意出来ない。
非道は悪だ。
家を破壊するのも、土地を奪うのも、虐殺をするのも、銀行で略奪するのも
全て悪だ、あんたの信じる神はそういった事をしても強ければ正しいと教えて
いるのかもしれないが、一般的な日本人はそうは思わない、目が曇っていないからな。

あんたに道徳を教えたい。



322 :常識:02/07/20 01:41 ID:???
>>320
“可能性”ねえ。なんだ、ネタじゃないか。
ガッチャマンだって言ってる。

♪ち・きゅ・う・は・ひ・と・つ ち・きゅ・う・は・ひ・と・つ

ギャラクターと分け合うほど、地球は広くない。
ユダヤと分け合うほど、パレスチナは広くない。

もうひとつ。
たとえイラクのフセイン政権を倒して親米政権を立てても、
イラクの最大の仮想敵国はイランとイスラエルであろう。
シリアについても同様。
そしてそいつらにもアメリカは武器を配ることになる。
これが“共存”か?
単なる浪費だろう。

323 :醒めた人:02/07/20 01:45 ID:oqkEpwtF
>>321
>強いから正義である・・・

そんなことは言ってないよ。だれかがどっかで誤解して説明してたけど...
「強いものが勝つ」と言ってるだけだよ。それが「正しい」とか「良い」
なんて全然思わない。負けて滅亡するのは「損だ」と言っているだけだ。

>あんたの信じる神は...

おいらは無信仰者。神なんか信じてないよ。かってに押し付けるなよ。

>道徳を教えたい。

おまえが「正しい」って言ってることが、おいらにとっても「正しい」はず
と思いこんでいる、そのきみの根拠は何だい?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 02:42 ID:L2D/Daec
>>315
>>パレスチナ人がイスラエルに完全降伏したら、
B級国民として永久にイスラエルで搾取されつづける未来が待ってる。
何で自分の国で外国人のユダヤの召使として生活しなけりゃならんの?

それはない可能性の方が高い。イスラエル市民にとっては自爆テロさえなくなってくえればよい
のだか、それ以上のことをする必要はない。

今まではイスラエルは軍事的に勝っても、撤退するだけで、
パレスチナの教育や政治を変えなかった。自爆テロを減らすような教育・政治体制
をパレスチナに作って定着すれば、パレスチナから撤退するだろう。

325 :  :02/07/20 09:36 ID:???
>>324
お前何も知らないのか?
ユダヤ人がパレスティナ住民に対してやってきた事を。
現在でも、パレスティナ人を追い出し、家を破壊し、殖民を行っている事を。
イスラエルのパレスティナ難民は自分がもともと住んでいた国なのに
参政権もなく、2級市民として生きている事を知らないのか?


326 :常識:02/07/20 11:35 ID:???
>>325
パレスチナだけじゃない、二十世紀半ばまでは、世界中の植民地でそうであった。
イスラエルは植民地なんだからさっさと滅亡したほうが世の中のためだ。

イスラエルが滅亡したら神の怒りに触れるとかいう馬鹿宗教は、
俺がぶっ殺してやる。

327 :黒ターバン警護隊:02/07/20 11:57 ID:???
>イスラエルは軍事的に勝っても、撤退するだけで、
でたらめこいてんじゃねえよ。

328 :醒めた人:02/07/20 23:02 ID:oqkEpwtF
>>325
> 現在でも、パレスティナ人を追い出し、家を破壊し・・・

そういうのを自業自得という。民間人に対する無差別テロをつづければ
当然その酬いを受ける。攘夷は国を滅ぼす。

>2級市民として生きている

泣き言ばかりいってないで、強くなれ。
自己破滅の<攘夷>はやめて、<開国・富国強兵>の道へ進め。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:33 ID:e7dSE7ec
>>325

パレスチナがまともな国になったらパレスチナで幸せに暮らせばいいじゃん。

まずは自爆テロを徹底的に禁止するまともな国になることが肝心。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:36 ID:e7dSE7ec
>>327

今までも撤退しただろう。

イスラエルにとって自爆テロを押さえる以外の理由で占領を続ける利益があったら
教えてほしい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:54 ID:???
>>328
何が自業自得だ、無理やり押し入ってパレスチナ人を追い出したのはどこの誰だ?ユダヤだろ?
強盗に立ち向かってはいけないのか?

><開国・富国強兵>の道へ進め。
まず建国しないことにはね。

332 :醒めた人:02/07/21 01:49 ID:O6hSqVLk
>>331
>無理やり押し入ってパレスチナ人を追い出したのはどこの誰だ?ユダヤだろ?

逆だね。1947年の国連決議でパレスチナに住むユダヤ人とアラブ人が共存する
ために二国独立案が可決され、ユダヤ人たちはそれを受け入れた。ユダヤ人た
ちは、はじめからアラブ人との共存を望んでいた。

しかし、アラブ人たちはユダヤ人との共存を否定し<イスラエルを消滅>する
ための戦争を始めた。1948年の第一次中東戦争だ。アラブ人たちがユダヤ人た
ちを追い出そうとしたわけだ。

それ以後の中東戦争も現在のテロも同じだ。アラブ人たちがユダヤ人との共存
を否定し、<イスラエルを消滅>しようと試みるものだ。したがって、それに
対するイスラエルの反撃は正当防衛だ、という理屈が成り立つ。

333 :常識:02/07/21 02:02 ID:???
アシュケナジユダヤ人は、本気でイスラエルを永続させる気があるのだろうか?
もしそうなら、彼らは英語よりアラビア語を学ばなければならない。
もっとも、アシュケナジユダヤ人がアラビア語を学び、
アラブ社会と交流するようになったら、百年と経たないうちに、
ユダヤ教徒の欧州系アラブ人になってしまうだろう。
文化的な意味でも、彼らは包囲されているのだ。
つーか、彼らはアラブの土地に自分たちの祖国を建設しておきながら、
同時にヨーロッパ人でいたいのだろう。
そういえばワールドカップの予選もヨーロッパ予選だし、
EUの準加盟国にしてもらったりしてるし、本気であの土地の住人になる気はないな。
やっぱり、アシュケナジユダヤ人は、キチガイなのだろう。

http://www.mental.ne.jp/nami/research/000514.htm

↑アシュケナジユダヤ人がキチガイな証拠

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 02:31 ID:???
>そういえばワールドカップの予選もヨーロッパ予選だし、

アホか。アラブ諸国がボイコットしまくって仲間外れにし続けたので、
FIFAによる救済措置で欧州へ移ったんだぞ。

335 :常識:02/07/21 02:35 ID:???
>>334
だからまず他人の土地での流儀に従えよ。
変な近代ヘブライ語で国内を固めたところで、
ユダヤ人は所詮あの地域では少数派だ。
たとえ百年経ってもな。
まあ、キチガイだからしょうがないな。

http://ime.nu/www.mental.ne.jp/nami/research/000514.htm

336 :常識:02/07/21 02:47 ID:???
>>335追加
まあ、揚げ足取られる漏れも間抜けだけど、
EU準加盟のほうはどうよ?
それからアラビア語教育を義務化せず、
人造言語のヘブライ語みたな間抜けなものの普及を図るのはなぜよ?
アラブとは一緒になりたくない、
できればヨーロッパの仲間でいたいってのが本音でしょ?
それで亡国の民かよ、馬鹿じゃねーの?
キチガイの考えることは違うねえ。

http://ime.nu/www.mental.ne.jp/nami/research/000514.htm

337 :  :02/07/21 03:08 ID:???
>ユダヤ人たちはそれを受け入れた。ユダヤ人た
>ちは、はじめからアラブ人との共存を望んでいた。
ぷぷ。
頭わる…。
歴史を知らないらしい。

こんな奴、相手しても無駄
イスラエルマンセーな奴なんてこいつ一人しかいないのだからほっとけ。

338 :醒めた人:02/07/21 03:14 ID:O6hSqVLk
>それからアラビア語教育を義務化せず・・・

カナダではフランス語か英語かそのどちらかが使えれば良い。
ベルギーではドイツ語かフランス語のそのどちらかが使えれば良い。

一つの言語に統一しなければ共存できない、なんてことはない。

これが常識。

>他人の土地での流儀に従えよ。

だったら、パレスチナ人はアラブ語ではなく、パレスチナの土地の言語、
すなわちアラム語を使わねばならない。アラブ語は、パレスチナにアラブ
モスレムが侵入したときに、そとからもたらされた外国語だ。

これが常識。

339 :イスラム教徒:02/07/21 03:27 ID:E56umhIu
醒めた人&常識!
おまえらニホンジンだろ!
ニホンジンのクセしてウダウダ言うなよ!
無宗教ヤロー!

340 :常識:02/07/21 03:30 ID:???
>>339
舐めた人はたぶん無宗教じゃないと思うよ、粘着だし。
つーか漏れも粘着だけど粘着度が全然違うもん。
無宗教じゃあそこまで粘着できないよ。

341 :常識:02/07/21 03:32 ID:???
>>340追加
無宗教じゃ“アラム語”は普通出てこないよ。
聖書以外じゃ目にすることがほとんどない、死語だもん。
ここで一句。

舐めた人の 正体見たり 馬鹿カルト。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 03:36 ID:???
いやいや、お二人とも変な煽りは気にしないでください。
あなた方の激しい論争あってこそのタリ板です。

しかし傍目には、このごろかけあいの息が合ってきて、
ちょっと漫才ぽくなりつつあるかと・・・

おもしろいので喜ぶべき傾向だとは思いますが。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 03:37 ID:???
>>339
ここはこの二人の隔離スレだからそっとしておいてあげなさい.

344 :醒めた人:02/07/21 04:39 ID:O6hSqVLk
>>341
>無宗教じゃ“アラム語”は普通出てこないよ。

アラム語はメソポタミアからシリアそしてパレスチナに渡るほとんど
すべての地域で使用されていた<日常言語>。

これが常識。

>死語だもん。

今でも使われている。マイノリティーだけど。

アラブ・ムスレムがパレスチナに侵入したときはそれは主要な言語だった。
つまりアラブ人は、かれらがパレスチナに入ったときは「他人の土地での
流儀に従」わなかった。いま、あとから来た人々が、かれらの「流儀に従」
わなくても文句は言えない。

これが常識。

>馬鹿カルト。

レッテル貼りは反論にならない。砂糖の入った瓶に「塩」のレッテルを
はっても、砂糖は砂糖、塩にはならない。

これも常識。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 09:05 ID:???
ワールドカップでも一番駄目なチームだったな。

346 :常識:02/07/21 09:36 ID:???
>>344
あのねえ、今のアラブ人の先祖はアブラハムの妾の子イシュマエルだけじゃないんだよ。
エジプト人もムーア人もメソポタミア人やフェニキア人やローマ人や十字軍戦士の末裔も、
みんなアラブ人なんだよ。
つーかアラブの人たちは建前では自分たちを妾の子だとか言うけど、
本音ではあの本の記述がデンパだと言うことは知っているよ。
それでね、みんながアラビア語を使うのは、コーランの伝播とともにある程度普及したアラビア語を使うのが、
通商に便利だからなんだよ。
ヨーロッパ人だって算用数字を使うだろ?
それから、アルコールとかアルデヒドとか、化学用語では随分アラビア語を移入してるんだよ。
もう、あの地域ではアラビア語はすでにスタンダードになってしまったんだよ。
ユダヤ人、帰ってくるのが遅すぎたね?
もっとも、偽者のキチガイ人種だけど。

http://ime.nu/ime.nu/www.mental.ne.jp/nami/research/000514.htm

347 :常識:02/07/21 09:59 ID:???
>>346つづき
それにしても、舐めた人のユダヤ関係の薀蓄はすごいねえ。
漏れのする高校の教科書レベルの話とは、レベルが違うよ。
それでも自分は無宗教だと言い張るあたり、嘘が見え見えだね。滑稽だよ。
素直に「おまいら神の言葉を信じない者は、裁きにあって永遠に地獄の劫火で焼かれるがよい」
とか何とか言えばいいのに。おおコワ〜。

348 :  :02/07/21 10:27 ID:???
モルモン教の信条の10番目を読んで見たのだけど、
イスラエルだけでなくアメリカにユダヤ人が多いのもうなずける。
こう言う信条を与えられ、自分で考える能力が無ない人だったら、
神の意思の為なら、盗みも、殺戮も、強姦も、善だとか思い込んで
行動するんだろな。なげかわしい。

>10 わたしたちは、イスラエルの文字どおりの集合と十部族の回復
>とを信じる。また、シオン(新エルサレム)がアメリカ大陸に築か
>れること、キリストが自ら地上を統治されること、そして地球は
>更新されて楽園の栄光を受けることを信じる。

349 :202握無:02/07/21 11:47 ID:???
俺の話って浮きがちだけど、まあ意見ということで。


「不屈の精神に深い思い」=両陛下、訪欧終え感想

 ポーランド、ハンガリー、チェコ、オーストリアの中東欧4カ国を訪問していた天皇、皇后両陛下は
20日の帰国を前に「訪れた国々には、他国からの侵入などの時代があり、それに伴う大きな国民の犠牲を、
不屈の精神をもって乗り越え、今日に至った歴史があることに深く思いを致しました」と文書で感想を寄せた。 (時事通信)
[7月20日7時4分更新]

日本政府、たぶん外務省かなにかが言わせたんじゃないかとおもうけど、日本からのメッセージです。
乗り越えて欲しいです。アフガン、パレスチナももちろんだけど、もっと大きなスケールでも同じです。
文字面だけを見るなら当たり前のことかもしれませんが、日本がこの言葉にかける本気さは半端ではないです。


遺影を持つ母親
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020720-01111074-jijp-dom.view-001
19日、ヨルダン川西岸のナブルスにある難民キャンプで、自爆テロ犯の息子の遺影を持つ母親(AFP=時事)10時14分更新

テロを止めるには、他に選択肢を見つけられなかった彼に、本気でテロはいけないことだと諌めてくれる
人を増やすことなんだと思う。

本気本気となってしまうのだけど、文化も価値観もちがうなら、アメリカのような理屈で相手を恫喝するような方法はダメだ。
東京会議で、カルザイは「破壊と荒廃と搾取しか持たない市民の代表として皆さんの前に立つ」と言って黙って立って見せた。
関係国に対して責任は問わない、と宣言したのだ。悲惨な現状を受け入れた。無補償で。その上で援助を求めた。
日本は、「アフガニスタンを見捨てない」と宣言した。誰だったか忘れたけどw
アナンだったか世銀の総裁だったかが、不確定な未来に向かって前進するのは価値のあることだ、とか言っていた。
博打だと言うのだ。日本は博打の保証人になったと言える。

アメリカは異文化と接触するとき、自分達の理屈を盾とし、軍事力を武器として相手を恫喝する。
友好的な態度ではないw 心理的にビビッてると言える。理解できない態度にでくわすと
相手が間違っていると指摘する。自分の無知を認めたがらないとも表現できないか?
結論として、アメリカはたいしたことはない。勇敢さと言う点ではアフガニスタン人の遥かに格下
であると思う。

350 :常識:02/07/21 12:37 ID:???
>>348
モルモンかあ?ネタ宗教だね。突込みどころが多すぎるよ。

特に天使に返しちゃったっていうモルモン経の元になった金版の話。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/harriskinban.htm

つーかこのサイト、モルモンを嗤うにはサイコーだね。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/mormon.htm

モルモンに比べたら、ユダヤってすごくお利口な宗教だよ。
つーかモルモンが結構いたりするぐらいで、アメリカの白人って、
ユダヤ以外は全部馬鹿なんじゃないかって思う。脳味噌まで筋肉だったり。
そのお馬鹿なモルモンが、ユタ州でユダヤをかくまってたりするのもおもろいね。

351 :Japan-Israel:02/07/21 14:27 ID:???
>>常識

日本とイスラエルが戦略同盟を組んで欧州を火の海にする、

なんていうのはどうか。

352 : :02/07/21 14:38 ID:???
というか醒めた人の論法は根本的に間違っている。
富国強兵ができないから絶望的なテロを繰り返してるんだろが。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:11 ID:kn6q57U4
市民を標的にしたテロに対する正当化はすべて間違い。

いっさい正当化を聞かないことが大切。

イスラエルのパレスチナ人への差別に対する正当化の同様。

正当化を断ち切らなければ、建設的な方向に向かうことは不可能だから。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:12 ID:kn6q57U4
>イスラエルのパレスチナ人への差別に対する正当化の同様。

イスラエルのパレスチナ人への差別に対する正当化「も」同様。 (訂正)

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:14 ID:kn6q57U4
「XXだからテロをしました」ということ自体が間違えで危険な再発をあらわしている。
「XXだから差別しました」ということ自体が間違えで危険な再発をあらわしている。

356 :イスラム教徒:02/07/21 19:12 ID:E56umhIu
>>343ごめんね。
醒めた人はただのヲタじゃないの?
イスラム教徒の本音の部分を知らないのに
理屈並べられるのがイヤなんだよ。
少なくとも醒めた人はイスラム教徒じゃないね。
これイスラム教徒じゃないと見ぬけないよ。

357 :イスラム教徒:02/07/21 19:17 ID:E56umhIu
アッラー!アクバル!

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:23 ID:I7xYAIrG
イスラム教徒の本音ねぇ・・・

そんなものより醒めた人の理屈のほうがとりあえず読んでて面白いけど。

359 :イスラム教徒:02/07/21 19:43 ID:E56umhIu
>>ニホンジンへ
父親がアラブ人ていうだけで
小さい頃から、ニホンジンには差別され続けてきた。
アメリカ同時多発テロ以来差別は一層激しくなった。
そんなニホンジンがクビを突っ込む問題じゃない。
分ったか!


360 :イスラム教徒:02/07/21 19:44 ID:E56umhIu
>>358
逝ってよし。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:45 ID:???
>>359
あなたは偽ムスリムですね。

362 : :02/07/21 19:48 ID:rYqDZ4fj
>>359
じゅうぶんあり得る話だ

363 :イスラム教徒:02/07/21 20:07 ID:E56umhIu
>>361
ニセだと言うならそれでいい。
事実を語ったまでだ。
ニホンジン。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:00 ID:???
>>363
日本人は口を出すなーとかウダウダ言うなっていう気持ちは判るんだけど、
そう言ってるだけじゃあ状況は変わらないでしょ?
醒めた馬鹿はホッテオクとして、2ちゃんには親イスラムよりな人間もたくさんいるし
パレスチナ問題や911に関するあなたなりの意見とか、
それについて日本人一般が誤解しているところとかを冷静に書き込んで誤解を解いていくほうが建設的だと思わない?


365 :訂正:02/07/21 21:04 ID:???
>>364

親イスラムよりな人間もたくさんいるし



親イスラムの人間もたくさんいるし

366 :イスラム教徒:02/07/21 22:06 ID:E56umhIu
>>364
今まで受けた侮辱、屈辱を考えると
いまさら誤解を解くような書きこみはしたくない。
アンチアラブ人に何を言われるか分らないから。
>>363の言葉で救われたよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:16 ID:???
>>366
362の言葉でしょ?
誤解を解く気力もないかぁ、余程嫌な思いをしたんだね。
でもね、このままアンチ・アラブやアンチ・イスラムをのさばらせておくのは癪じゃあない?
気が向いた時にでも何か書いたらどうかな・・・・・


368 :醒めた人:02/07/22 01:43 ID:otwiEyIA
>>352
>富国強兵ができないから絶望的なテロを繰り返してるんだろが。

テロを繰り返しているのは、彼らが<イスラエルとの平和共存>ではなく、
<イスラエルの消滅>を目指しているから。

絶望的なのは、彼らがイスラエルに比べて圧倒的に弱く、勝ち目が全然ない
のに勝てると思い込んでいるから。

「開国・富国強兵」は今からでもはじめられる。知識と技術の獲得はいつで
もどこでもはじめられる。

爆弾(攘夷)ではなく、知識と技術(開国・富国強兵)が、パレスチナを解
放する。

369 : :02/07/22 02:04 ID:???
それにしても、和平を本気で考えているイスラエルユダヤ人って
どれくらいいるんだろう?
ラビン首相も、結局ネタニヤフの弟子に暗殺されてしまったし。
イスラエルの和平反対運動はすさまじかったしね。
そもそもシャロン首相そのものが、パレスティナ人を殺戮したいと
言う欲望が昔から剥き出しでそんな奴をリーダーとして崇める奴等
が主導権を握っている限り、和平は来ないだろう。

パレスティナ人を生き残らせてはいけないと思っているユダヤ人が
多い現状では、このままジワジワと領土を広げ、パレスティナ人の
血を途絶えさせると言うイスラエルのおもうつぼになっている。


370 :常識:02/07/22 02:37 ID:???
>>369
戦場で殺す人数はたかが知れているよ。
殺人工場でも造らないことには、とてもじゃないが民族浄化なんて無理。
パレスチナ人の増加率のほうが上回っていると思われ。

371 :醒めた人:02/07/22 03:11 ID:otwiEyIA
>>369
>和平を本気で考えているイスラエルユダヤ人って
>どれくらいいるんだろう?

1947年の国連決議で二国の独立国家(共存)を認めたのはユダヤ人だった。
パレスチナ人をはじめとして、アラブ諸国はみんな、イスラエルとの共存
に反対して、<イスラエル消滅>のための戦争(中東戦争)を始めた。

それ以来、オスロでも、キャンプデービッドでも、イスラエルは<共存>
を認めてきた。一貫してイスラエルは<共存>を認めてきた。

しかし、

<イスラエル消滅>を掲げてユダヤ人たちを無差別に殺すものがいる限り、
イスラエルの反撃は当然のことながら続く。


>殺戮したいと言う欲望・・・

個人的な感情を言えばそれは両方にある。戦争中なんだからね。
「大きくなったら、ユダヤ人をみんな殺したい」というパレスチナの
少年たちの声をわれわれは、しょっちゅう聞いている。

>そもそもシャロン首相そのものが・・・

その死んでいたシャロンを復活させたのが、過激派のテロだ。
テロがますますパレスチナを悲惨な状態に陥らせてる。

>パレスティナ人を生き残らせてはいけないと思っているユダヤ人・・

<イスラエル消滅>を掲げて、無差別テロを続けている<パレスチナ過激派
の消滅>を願うのは、ユダヤ人にとってだけでなく、誰にとっても当然のこ
とだろう。

要するに、<攘夷>と言う選択が、パレスチナをますます窮地に陥らせてい
るわけだ。

372 :常識:02/07/22 03:21 ID:???
>>371
>「大きくなったら、ユダヤ人をみんな殺したい」というパレスチナの
>少年たちの声をわれわれは、しょっちゅう聞いている。

“われわれ”ってのが気になるな。
だから幕屋なんだろ、いいかげんに名乗れよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 12:44 ID:???
>「大きくなったら、ユダヤ人をみんな殺したい」というパレスチナの
>少年たちの声をわれわれは、しょっちゅう聞いている。

パレスチナ人には何の権利もない、権利を持っているのこっちだけだ!というイスラエル人の子供の暴言もきこえてくるねぇ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 13:07 ID:???
>>371
><イスラエル消滅>を掲げてユダヤ人たちを無差別に殺すものがいる限り、

当たり前だろう、本来そこにあるべき国ではないんだからな。
イスラエルなんぞ滅亡を望まれて当然なんだよ


375 :アラブでこんなエロ画像みおれっかー?:02/07/22 14:50 ID:???
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376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 15:33 ID:yCJCAT8h
>>374
オマエみたいなのがいるかぎり、イスとアメの戦争屋
はボロ儲けだな

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 15:38 ID:???
>>376
イスラエルっていうガンを取り除いてしまえば済む話なんだよ。
そのあとはアラブ人同士でかってにやればいい。彼等の土地なんだからな
とりあえずは、米英がイスラエルに対する武器輸出を止めればいいんだよ

378 :醒めた人:02/07/22 21:04 ID:otwiEyIA
>>377
>彼等の土地なんだから・・・

それは単なるアラブの政治宣伝を鵜呑みにしているだけであって、事実は
そんなに単純じゃないんだよね。

たとえばね、パレスチナに住むアラブ人たちはもともとそこにすんでいた
先住民ばかりじゃなく、イスラエルと同じように、他のアラブ諸国から移
民してきたものたちも多いんだよね。それに、パレスチナに住むユダヤ人
もみんながみんな外から移民してきたものばかりじゃなく、もともとそこ
に住んでいたものもいる(ローマが古代ユダヤ国家を壊滅したといっても
そこからユダヤ人がみんないなくなったわけじゃない)からね。

少しだけ例を挙げれば・・・

ヨーロッパやロシアでの迫害から逃れて、ユダヤ人たちが、パレスチナ
に移民したように、フランスの支配に抵抗して破れたアルジェリア・ア
ラブ人たちの多くは、シリアやパレスチナに、逃げてそこを住処とした。
現在ガリラヤなどに住むこの「パレスチナ人」は先住パレスチナ人では
ない。多くのユダヤ人と同じように移民だ。

エジプトのムハンマド・アリはオスマン・トルコからの独立を宣言し
た後に、シリア・パレスチナを占領し、およそ10年間パレスチナ
を支配したが、このときにやってきたアラブ人たちの多くも、そのま
ま「パレスチナ人」となったが、彼らもまた、多くのユダヤ人と同じ
ように、エジプトから来たアラブ移民であって、先住パレスチナ人で
はない。

このように、現在の「パレスチナ人」には、もともとのパレスチナ先
住民ではないアラブ人たちがたくさんいる。彼らは多くのユダヤ人と
同じ移民だ。

そのうえ、7世紀のアラブ人や19世紀のエジプト・アラブ人が武力
でパレスチナに侵入したのと違って、ユダヤ人移民はパレスチナ人た
ちから土地を買って自分たちの所有地とした。正式な売買で所有者が
変わればその土地はもとの所有者のものではなくなる。

これらの理由から、アラブ人だからといって、それだけで、パレスチ
ナが「彼らの土地である」とも言えず、ユダヤ人だからといって、そ
れだけの理由で、そこが「彼らの土地ではない」とも言えないわけだ。

379 :常識:02/07/22 21:18 ID:???
>>378
しつけー毒電波だな。
だから言ってんだろ、近代ヘブライ語とイスラエルの国号とダビデの星の国旗を放棄せよ。
パレスチナ人の先祖はアブラハムの妾の子イシュマエルにあらず。
つーかおまえの言うとおり十字軍戦士の末裔で、クリスチャンだったりする。
しかしながら彼らはいまだにドイツ語を話すだろうか?
同様に、ユダヤ人もそこに住みつづけたいというなら、
その地域に同化する努力をするべきなのである。
しかしながら、彼らはヨーロッパ人のままでそこに居座ろうとするから、
包囲妄想に取り付かれて暴れてばかりいる。
これではアラブ諸国が警戒を緩めることはなく、
経済力をはるかに上回る軍事費負担を強いられる。
いつまでたってもイスラエルはネタのままなのである。
つーか、このまま突っ張りつづけるなら、近い将来必ずイスラエル最後の日が訪れ、
裁きはより苛烈なものになるであろう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:27 ID:???
>>378
>パレスチナに住むアラブ人たちはもともとそこにすんでいた
>先住民ばかりじゃなく、イスラエルと同じように、他のアラブ諸国から移
>民してきたものたちも多いんだよね。

元からいたパレスチナ人と移民の人口比は?
元からいたユダヤ人と移民の人口比は?

381 :  :02/07/23 01:28 ID:???
福音主義者とかユダヤ狂人とかを説得しようとしても無駄。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 12:03 ID:???
>>379
こういうのを見つけた。

知らないでメルマガ購読してたんだけど、
http://www.zion-jpn.or.jp/asiacenter/
こんなんもあるんだなという訳で
キリスト教系新興宗教が日本からイスラエルを助けましょうとかいう訳の解らんやつ。
これ、どうやら統一協会系らしいです。

醒めた人は幕屋とか福音派というより統一で珍味売りなんかしてたクチじゃあない?

383 :黒ターバン警護隊:02/07/23 18:00 ID:???
カルト信者の醒めた人は氏ね。

384 :常識:02/07/23 20:27 ID:???
>>382
きも。
中川健一って牧師は統一協会のイヌだったりするのか?
日本テレビ系の日曜日の早朝(だったかな?)の番組で、
きもい説教をしてたりするけど、これで納得がイターよ。
つーかあれだな、読売はサンケイ以上のキチガイか?
日本にはまともな右翼はいねーのかよ?
いくら利害関係が一致汁からって、統一協会は駄目だろ?

385 :常識:02/07/23 20:42 ID:???
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019555760/

↑舐めた人なんかおこちゃまランチだ。
日本におけるキリスト教シオニストの親玉。
日本マクドナルド創業時の役員の一人。
パレスチナ人なんかみんなミンチにしちゃうぞ。
中川ハンバーガー健一師匠。
こんなキチガイ宗教家は一刻も早く死んでほしい。

386 :醒めた人:02/07/23 20:45 ID:de3O6y7U
>福音主義者とかユダヤ狂人・・・
>どうやら統一協会系らしい・・・
>カルト信者・・・

反論できなきゃ、くだらんレッテル貼りに終止する以外にないだろうな。

もともと、政治的宣伝(空想、夢)を鵜呑みにしているに過ぎないんだから、
結局、事実には反論できん。夢はそのうち醒めるもの。

繰り返しておくが、おいらは無信仰者。神も仏も信じない。残念だったな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:52 ID:9UJkGGy0
>>370
今、イスラエルのやっとる事は、
その1歩手前・・・・

マジにそのうち殺人工場作り出すかもしれん。

しかし、自爆テロの枕詞にイスラム教徒がつくが・・・
キリスト教徒が自爆テロをしたら・・・
かの地にはキリスト教徒も意外にいるらしいからな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:00 ID:9UJkGGy0
まあ、イスラエルの虐殺があまり問題にされず。
パレスチナの絶望的な抵抗・・自爆テロが大問題にされる。

醜悪としか言いようがないな〜。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:03 ID:???
>>386
珍味売りでも魚売りでも何でもいいから>380に答えなよ

390 :常識:02/07/23 21:12 ID:???
中川健一師匠、敵ながらあっぱれだ。

http://www.harvesttime.tv/kn/kn_index.htm

舐めたヴァカは爪の垢でも煎じて飲みやがれ。

391 :常識:02/07/24 21:58 ID:???
ひょっとして舐めた珍味売りをクリアしたのか?
「嬉しい。でもちょっと寂しい」高橋尚子

392 :202:02/07/24 22:08 ID:???
イスラエルが住宅地にミサイルぶっこんだ、ってのが理解できん。
どうしてそんなことが出来るのだろう?
人が住んでるんだぜ??

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:12 ID:???
>>392
「情報では近くに民間人はいないはずだった」 ってことだけど、
もうイスラエルは人を人とも思わなくなっているんだろうね。


394 :醒めた人:02/07/24 23:51 ID:6bHg3JoJ
>住宅地にミサイルぶっこんだ

そこに「ハマスのビンラディン」と呼ばれるハマスの指導者サラ・シェハダがあらわ
れたからね。

>どうしてそんなことが出来るのだろう?

千載一遇のチャンスだと思っただろうね。何年もイスラエルは彼を捜し続けていたんだ
から。

>人が住んでるんだぜ??

ハマス・テロリストは常に民間人を盾にそのテロ活動を続けているからね。

>イスラエルは人を人とも思わなくなっているんだろう

犠牲者がでることは残念だけど、これまで何百人もの罪のない子供や女性や老人
たちを殺してきた総責任者、これからも何人殺すかわからないテロリストの親玉、
この男を殺すことは、これから彼の犠牲となるだろう無数の罪のない人々の生命
を救った、と思ってるだろうね。

テロリストが民間人を盾にしてテロ活動を行なうかれらの戦闘方法を続ける限り、
民間の間に犠牲者が出るのは避けられないだろうね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:00 ID:???
>>394
人1人殺すために1トンもの爆弾が必要なのか?
イスラエルは民間人はそのあたりに居ないという情報があったというが、
爆撃されたのは人口過密なガザの住宅地だよ、そんな情報を信じるほどイスラエル軍は馬鹿か?

>これまで何百人もの罪のない子供や女性や老人
>たちを殺してきた総責任者、これからも何人殺すかわからないテロリストの親玉、

シャロンのことか?(激藁

>テロリストが民間人を盾にしてテロ活動を行なうかれらの戦闘方法を続ける限り
自爆テロ中止の合意が出来かかったころにこの爆撃だからね。
パレスチナの自爆テロをのぞんでいるのはイスラエルだってことじゃあないの?
こんなことしなければハマスはテロ中止をしたんだろうにねぇ
イスラエル国民を危険にさらしているのはイスラエルの政策なんじゃあないのか?
いずれにしても今回はアメリカにすら非難されたな。勿論EUやアラブにも。、
おめでとう!早く孤立して野垂れ死にしてくれよ!


396 :名無しさん:02/07/25 00:12 ID:OH98gdt/
私は、国際的原則と呼ばれているものを知らない − アリエル・シャロン(1956年)


私は、国際的原則と呼ばれているものを知らない。
私は、この地に誕生するパレスチナの子供を全て焼き尽くすことを誓う。
パレスチナの女と子供は男よりも危険だ。
何故なら、パレスチナの子供たちが存在するかぎりジェネレーションは続くが、
男の危険度は限定されているからだ。もし、私がイスラエルの一般市民で、パレ
スチナ人に会ったとしたら、私は彼を焼き殺すことを、彼を殺す前に苦しませる
ことを誓う。
私は一撃で750人のパレスチナ人を殺した。(1956年、ラファー)

私は自分の部下を、ユダヤ人の奴隷であるパレスチナ女と同様にアラブの少女を
レイプすることで励ましたかった。
我々は彼女にやりたいことを何でもするし、誰にも指図などされない。我々が指図する
のだ。(現首相アリエル・シャロンとオウズ・メーハン将軍とのインタビュー、1956年)

397 :  :02/07/25 00:13 ID:???
>>395
イスラエルのユダヤ人の中にはパレスティナ人を全員殺してしま
いたいと言う奴は結構いるからね。

実際に軍の教育はそんな感じだから、何かしらいい訳が立つと思うと
ミサイルをぶち込んたり、軍を派遣して住民を殺すわけよ。

殺しや強姦や略奪で、親や子供に犠牲者が出てパレスティナ人の怒り
が高まればしめたもの。家族を殺された復讐で、テロリストになれば
その制裁の為と言って10倍のパレスティナ人を殺せるからね。

今までのイスラエルのやり口はそんな感じだね。

398 :醒めた人:02/07/25 00:13 ID:yid8iv8V
> 人1人殺すために1トンもの爆弾が必要なのか?

かれは普通の人じゃないからね。パレスチナ最大のテロリストであるハマス
の、しかもその軍事責任者「ハマスのビンラディン」だ。しかも、かれは何
年も何年も逃げ隠れし続けてきた。こんなチャンスは二度とやってこないと
思っただろうな。だから、ある程度の犠牲を覚悟で、彼が死ぬことの確率の
高さをねらったんだろうね。

>今回はアメリカにすら非難された

ビンラディンの居所が分かったら、たとえ彼の妻達や子供たちがそこにいて
も、アメリカも同じことをするだろうな。

399 :  :02/07/25 00:15 ID:???
>>398
アメリカを悪者にする事によってしか自分の国の事を弁護出来ないの?

400 :  :02/07/25 00:18 ID:???
>>398
シャロンのキチガイに勝る悪人はこの世に存在しない。
結局、イスラエルの奴らは民族浄化マンセーなのだ。

醒めた人はとっとと自分の国に帰れ、お前がいると日本が穢れる。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:23 ID:???
>>398
へんないい訳だなぁ(w
武器類には疎いけど、今回使った爆弾のほうが通常使っているモノよりも精度が高いのか?
>彼が死ぬことの確率の高さをねらったんだろうね。
こう書いているんだから知ってるハズだね、答えてよ。

>ビンラディンの居所が分かったら、たとえ彼の妻達や子供たちがそこにいて
>も、アメリカも同じことをするだろうな。

だから何?
アメリカがそんな事してもたいした非難はないだろうし、アメリカは他所の国の援助で生きている国じゃあないからね。
非難されたって何処吹く風だろうよ。
だけど、イスラエルは違うね、アメリカの援助がなけりゃあ日干しだよ。
早く干上がってしまえ。


>>397
テロや混乱を望んでいるのはイスラエルのほうですね。

402 :醒めた人:02/07/25 00:27 ID:yid8iv8V
>シャロンのキチガイに勝る悪人はこの世に存在しない。

まあ、いずれにしても、民間人を無差別テロで殺害するハマスやアルカイダ
などのテロリストやかれらをヨイショしている応援団のきみたちには、民間
人に犠牲の出た今回のイスラエルの攻撃を「民間人に犠牲が出たからいかん」
と非難することはできないね。

403 :Green :02/07/25 00:31 ID:???
>今回空爆では子供9人を含む15人が死亡、150人以上が負傷する惨事となり
まあ醒めた人はこれを見て小躍りして喜んだんだろな。
これこそ正義だ!とか言って。

キチガイは相手にしてられん。

404 :Green :02/07/25 00:34 ID:???
>>402
つうか、何故醒めた人はイスラエルの弁護をする?
もしお前が日本人だとすると福音主義者とか原理主義者とかなんだろ?

それ以外根拠が考えられないが?日本人の一般的な正義感からすると
イスラエルを弁護出来る点なんて全くないからな。



405 :常識:02/07/25 00:37 ID:???
>>404
醒め太の場合、アフガン関係スレでも暴れているのがヒントになるだろう。
CIAの手先・珍味売り統一協会説が有力だな。

406 :Green :02/07/25 00:39 ID:???
俺はテロリストをヨイショはしていないが。。。まあいい。
テロリストを排除するのはいいが、一般住民の家を破壊したり
一般住民を殺戮したり、銀行を略奪したり、一般市民を強姦したり
するのは、テロリストとは関係ないだろボケ。

そう言う無差別殺戮こそイスラエル政府がやっているテロだろ!
お前には良心のかけらもないのか!

テロを撲滅しろというのならシャロンを真っ先に撲滅すべき。

407 :Green :02/07/25 00:41 ID:???
>>405
まったく醒めた人とか言うエゴ丸出しの良心のかけらもない奴も
見るとイライラする。

どういう教育をうけて、育ったんだ?
子供の頃親に虐待されて心が曲がったのか?

408 :醒めた人:02/07/25 00:46 ID:yid8iv8V
>精度が高いのか?

より大きな爆弾を使えば、それだけ犠牲者が出る可能性が大きくなるけど、
また、その中にいるこの人物の<死ぬ確率>が高くなる。それがイスラエル
の判断だったんだろう。

<死ぬ確率>は、質(精度)のたかさだけでなく、量(破壊力、攻撃回数)
の多さでもあげることができる。

> テロや混乱を望んでいるのはイスラエルのほうですね。

テロで殺されるのを望むイスラエル人がいるわけがない。そのことを知って
いるから、パレスチナテロリストはテロを続けているわけだ。
パレスチナのテロリストがよく誇らし気に言っているよね。「イスラエル人
は命を惜しがるが、われわらは命を惜しまない」ってね。

>アメリカの援助がなけりゃあ日干し・・・

具体的な軍事行動のあれやこれに反対することはあっても、
イスラエルがテロから自らを守るための軍事行動を、原則的
には、アメリカは否定できない。それを否定することはアメ
リカ自身を否定することでもあるからね。

イスラエルの民間人を標的にしたハマスらの無差別テロが
続く限り、アメリカはイスラエルの自己防衛の権利として
の軍事的活動を、原則的に、支持しつづけるよ。絶対にね。

409 :醒めた人:02/07/25 00:50 ID:yid8iv8V
>小躍りして喜んだんだろな。

おれは、だれであろうと、人が殺されるのを喜ばない。

>これこそ正義だ!とか言って。

おれは「正義」を語らない。

410 :Jade Tiger:02/07/25 00:50 ID:???
【エルサレム24日=当間敏雄】イスラエル軍がイスラム原理主義組織
ハマスの幹部を殺害するため23日実施したガザ空爆で、ミサイルでは
なく1トンの大型誘導爆弾が使用されたことが24日までに明らかにな
った。イスラエル側各メディアが伝えたもので、過激派「暗殺」にこれ
ほどの大型爆弾が使用されるのは極めて異例。空爆では子供9人を含む
15人が死亡、150人以上が負傷する惨事となり、パレスチナ側のイ
スラエル憎悪が高まっているが、大型爆弾を使用した軍の対応に改めて
批判が集中しそうだ。

報道によると今回使用されたのは通常、建物など構造物破壊のために
用いられる大型爆弾。空軍のF16戦闘機から投下、幹部自宅のある
アパートを含めコンクリート造りの建物5棟が一瞬にして瓦礫の山と
なり、多数の市民が巻き添えとなった。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:54 ID:???
>>408
>テロで殺されるのを望むイスラエル人がいるわけがない。
それなら何故、ハマスがテロを中止しようかっていうこのタイミングでやるんだ?

>その中にいるこの人物の<死ぬ確率>が高くなる。それがイスラエルの判断だったんだろう。

周辺の人間も死ぬ確率が高くなるなぁ・・
何しろコンクリート造りの建物5棟が壊れたんだからな

>アメリカはイスラエルの自己防衛の権利としての軍事的活動を、
>原則的に、支持しつづけるよ。絶対にね

絶対に?随分な自信だな、その自信は何処から来るんだ?
アメリカは同じようにパレスチナ人の自衛権を認めないとなぁ

それから上でお呼びがかかってるじゃないか、>380に答えろってさ


412 :Jade Tiger:02/07/25 00:54 ID:???
エルサレム福島良典】民間人多数が死傷したイスラエル軍のガザ空爆を受け、
同国のシャロン政権が国際的な孤立を深めている。国連、欧州連合(EU)
などに続き、これまでシャロン政権の対パレスチナ強硬路線を容認してきた
ブッシュ米政権も批判。国内でも、ラビン元首相の長女ダリア・フィロソフ
国防副大臣(労働党)が23日、シャロン首相の中東和平への取り組みを不満
として辞任するなど、シャロン政権は四面楚歌の状態に追い込まれつつある。


413 :Green :02/07/25 00:59 ID:???
>>411
>それなら何故、ハマスがテロを中止しようかっていうこのタイミングでやるんだ?
平和が訪れて、パレスティナ国家なんかが出来た日には、
パレスティナ人を追い出すのが難しくなるからです。

>周辺の人間も死ぬ確率が高くなるなぁ・・
>何しろコンクリート造りの建物5棟が壊れたんだからな
もちろん、民間人を殺して、パレスティナ人の怒りを高める事が
目的でしたから。

>パレスチナ人の自衛権を認めないとなぁ
その通りだね。

414 :常識:02/07/25 01:00 ID:???
つーか醒め太がデムパ系工作員であるとして、
上部組織は何をしてるんだろうねえ。
もうちょっと人道主義的なオブラートに包んで語らないと、
日本人の反米感情、反ユダヤ感情を煽りかねないよ。
中川ハンバーガー健一師匠はえらいな。
あの論文読んでたら、危うく漏れも洗脳されそうだったよ。

415 :411:02/07/25 01:01 ID:???
>>413
普通に考えたらそうなるよな。
だから敢えて醒めた珍味売りに聞きたいわけだ。

416 :醒めた人:02/07/25 01:01 ID:yid8iv8V
>無差別殺戮こそイスラエル政府がやっているテロだろ

もしイスラエル政府が無差別殺戮をやってるなら、もうすでにパレスチナ人の
ほとんどは死んでるよ。イスラエルにとって、そんなことは、やろうと思えば
簡単なことだよ。だけど、かれらはそれをやらなかったし、これからもやらな
い。

ハマスやアルカイダは<原則として民間人と戦闘員を区別しない>から、
民間人を標的にし、民間人を殺して勝利の宣言をするが、イスラエルは
<原則として民間人と軍人を区別する>から、民間人の犠牲者は、標的
ではなく、テロリストが民間人を盾にして戦っていることからくる犠牲
だ。

417 :常識:02/07/25 01:06 ID:???
>>416
くだらん。
爆弾テロで死んだユダヤ人と、
イスラエルの報復攻撃のとばっちりで死んだパレスチナ人の、
人数で比べてみろ。
つーか、一発殴られたら十発殴り返すのが、イスラエルの国是だろ?
イスヲタのおまえなら知ってるはずだヴァカ!

418 :411:02/07/25 01:06 ID:???
>>414
>つーか醒め太がデムパ系工作員であるとして、
工作員ならまだ救いはあるんじゃあないのか?
それならカルトに騙されて妄言を吐く哀れな奴だと同情することも出来るが
天然でアアいう事を言っているとなると、何処でどーゆー親に育てられたんだ(以下略

419 :Green:02/07/25 01:10 ID:???
>>416

>イスラエルは<原則として民間人と軍人を区別する>から、民間人の
>犠牲者は、標的ではなく、テロリストが民間人を盾にして戦っている
>ことからくる犠牲だ。
言いたい事が良く分からないが、
今回殺された子供もイスラエルから見ればテロリストが民間人を盾に
していたから、その子供を殺したって事を主張したいの?
強姦や、銀行の略奪や家を破壊したり、土地を盗むのはどうなのよ?


420 :Green:02/07/25 01:12 ID:???
>>416
ところで、シャロンがテロリストでないと言う根拠はありますか?


421 :Green:02/07/25 01:15 ID:???
>>409
なるほど、醒めた人は正しいとか正しくないとかは問題にはしないのね。

なんか、議論しても無駄って事?

422 :常識:02/07/25 01:21 ID:???
>>421
正義は語らないでいいから、神について語ってほしいね。
話が遠回りでウザい。

423 :醒めた人:02/07/25 01:24 ID:yid8iv8V
>言いたい事が良く分からないが

住宅街を軍事活動拠点(テロ計画のミーティング、爆弾製造、隠れ家、等々)にすれ
ば、おそかれはやかれ、民間人に犠牲者が出るのは自然の成りゆきってこと。

>強姦や、銀行の略奪や家を破壊したり、土地を盗むのはどうなのよ?

「強姦」は犯罪。「銀行の略奪」や「家を破壊」は、その理由によって、犯罪か
そうでないかに別れる。土地であろうとなんであろうと他人様のものを「盗む」
のは犯罪。

>シャロンがテロリストでないと言う根拠はありますか?

シャロンはパレスチナ人にとって「テロリスト」。ハマスはイスラエル人にとって
「テロリスト」。アルカイダはアメリカにとって「テロリスト」、アメリカはアル
カイダにとって「テロリスト」。

424 :Green:02/07/25 01:24 ID:???
>>422
確かに醒めた人は何がいいたいのか、論点が見えない事が多い。
根拠となる思想(宗教)を隠しているからか?

論理武装がきまっているわけでもないし、ちょっと物足りないし
じれったいな。もっと頭の切れる論客を募集したいとこ。

425 :醒めた人:02/07/25 01:30 ID:yid8iv8V
>なるほど、醒めた人は正しいとか正しくないとかは問題にはしないのね。

そのとおり。

>神について語ってほしい

神を信じないおいらには神は語れない。
神を信じてたら正義も語ってるだろう。

426 :Green:02/07/25 01:30 ID:???
>>423
なるほど、概ね同意出来る。

じゃシャロンを殺すと言う名目で一トン爆弾を落として、
ユダヤ人を殺すのは正当化出来ると言う事か?

427 :常識:02/07/25 01:33 ID:???
>>425
正義はよく語ってるじゃん?

428 :411:02/07/25 01:42 ID:???
醒めた珍味売りが岸田信者だってのは間違いないみたいだな。408なんかそのまんま・・

429 :常識:02/07/25 01:44 ID:???
このスレで正義を語る醒めた人。
以下コピペ。

>190 :醒めた人 :02/07/13 00:41 ID:2m/UC1uX
>>183
>共感できるのはパレスチナ人だけかな・・・

世界の圧倒的大多数が、パレスチナには<同情>しても、彼らの無差別テロと
いうやり方に<同乗>しないのは、理由があるんだよね。

子供や老人など民間人を無差別に殺すパレスチナ人のやり方に、世界の良心は
ついていけないんだよね。目的が正しくても、手段が間違っていれば、世界は
彼らに<同乗>しない。

世界の圧倒的大多数が、イスラエルの武力行使に<批判的>でも、彼らの行為
に<ある程度の理解>を示すのには、理由があるんだよね。

パレスチナ人がイスラエルの子供や老人など民間人を無差別に攻撃し続ける限
り、イスラエルの武力行使を正当化する論理をあたえるからね。

世界の圧倒的な<同情>を受けているパレスチナ人たちが自らを解放するのは
簡単なことだよ。<攘夷>を放棄して<開国・富国強兵>の道を選択すること。

<テロ>は自らの上に悲惨さを増加させるだけ。いつになったらこの自明の論
理にパレスチナ人は気付くんだろうね。

430 :チョコボ飛行隊:02/07/25 01:46 ID:???
正義とは世の中をより良くする努力と定義出来る。
自分が思っている世の中のあるべき姿と言うものがあって
それに対する到達法が正義なわけでる。

実際には人々が考えるあるべき姿が異なる為、正義と言うの
は一種のベクトルで、人道主義や、各種の宗教や、思想によって、
ベクトルの方向が異なる。

人が思想を語る時は、どのベクトルによるかを自分で選択
した上で語るのが常で、それを持たずに何が正しいかを議論
する事は出来ない。

自分の物差しである正義を持たない物と議論しても
不毛である。
あるべき姿を思い浮かべる事が出来ない者にあるべき姿を
尋ねる事の無意味を考えてみてほしい。



431 :醒めた人:02/07/25 01:50 ID:yid8iv8V
>根拠となる思想(宗教)を隠しているからか?
>じれったいな

思想(イデオロギー、ドグマ、夢)から出発しないから、「醒めた人」
なんだよ。

>じゃシャロンを殺すと言う名目で一トン爆弾・・・正当化出来ると言う事か?

そうだ。パレスチナの過激派が、イスラエルの民間人ではなく、タカ派の政治家
や軍人を標的にして戦っていれば、もうとっくのむかしに、パレスチナは独立し
ていただろうね。ところが、それはハマスなどのパレスチナの過激派にはできな
いんだよね。なぜなら、彼らの戦いの目的は、あの『ハマス憲章』にもあきらか
にされているように、イスラエルとの平和ではなく、「イスラエルの消滅」だか
らね。

432 :常識:02/07/25 01:54 ID:???
>>430
醒め太には醒め太の正義があるんだと思うんだけど、
その正義をストレートに語ってくれないからじれったいんだね。
中川ハンバーガー健一師匠の論文はすばらしいよ。
ま、2ちゃんねる工作員なんかしてる修行中の醒め太と比較するのも気の毒なんだけど。

おい醒め太、あんま毒デンパばっか飛ばしてると、
みんな警戒して珍味ますます売れなくなるぞ。
もうちょっとましなヤシに交代してもらえよ。
ネット工作では理屈もさることながら、感情も大切だからね。
つーか理屈が無茶苦茶だから感情を逆撫でするんだけど。

433 :常識:02/07/25 01:59 ID:???
>>431
“醒め”てたらイスラエルには肩入れできねえだろ?
何せ“約束の地”だもの。
ちゃんとアメリカに利益をもたらそうね。
パナマやリベリアやハワイやアラスカは、
アメリカにすごい利益をもたらしているもんねえ。
おまえこそ早く妄想から醒めろよ。

434 :チョコボ飛行隊:02/07/25 02:00 ID:???
>>432
そうだな、きっと醒め太には醒め太の正義があるのだろう。
もしかしたら、以前話題になったように、強いものが勝つ世界
があるべき姿と思っているのかもしれない。

出来たら、自分の哲学を整理し、どのような思想をもとにして、
そのように考えたか、他人が理解しやすいように、記述してほしい

もしそれが出来れば、醒め太にも理解者が現れるかもしれないと
思うのだが…。

435 :Green :02/07/25 02:02 ID:???
>>431
なるほど、じゃテロを肯定するわけね。

436 :常識:02/07/25 02:04 ID:???
>>434
強いものが勝つとは思ってないだろ?
何せ肩入れしてるのがイスラエルだもの。
それから、イランとロシアとインドに支援されてたのにタリバンに負けちゃった北部同盟だもの。
ただ、神に選ばれたものが勝つ世界を理想としてるかもしれないね。

437 :チョコボ飛行隊:02/07/25 02:09 ID:???
>>436
どう言う思想で書いているかは本人にしか分からないないと思うが。
まあ、確かに、どの種の思想を持っているのか可能性は想像出来る。

単純に自分がユダヤ人だとかユダヤ人と結婚しただとか、そう言う
関係だけなのかもしれないが…。

438 :醒めた人:02/07/25 02:23 ID:yid8iv8V
>イスラエルには肩入れできねえだろ?

肩入れなんかしてないよ。イスラエルの主張にも、それなりの主張があること
を語っているだけだよ。(この板は、かなり一方的だからね。反対の意見が
あった方が面白いだろう? この板が、その逆方向に一方的だったら、おいら
は、パレスチナの主張にもそれなりの主張があることを語っているだろう。)

>強いものが勝つ世界があるべき姿と思っているのかもしれない

おい、歪曲するなよ。

「強いものが勝つ」とは言ってるが、それが「正しい」とか「良い」とか
「あるべき姿」なんて、全然思ってない。

なんども繰り返させるなよ。頼むよ。


439 :醒めた人:02/07/25 02:37 ID:yid8iv8V
<攘夷>と<富国強兵>の主張が、まあ、思想と言えば思想のようなもんだ
けどね。<攘夷>は「正しい」のかもしれんが、それで滅んでしまっては損
だ、という思想(?)。

テロ(攘夷)はパレスチナをますます悲惨な状態に追い込み、テロをやめて
自己変革(富国強兵)の道を歩むことが、パレスチナを解放する。

分かりやすいと思うんだけどなあ。

440 :常識:02/07/25 02:43 ID:???
>>438-439
プッ

441 :& ◆Snp/xvQw :02/07/25 05:27 ID:1the4wfB
イスラム教テロリストを援護する日本人って、アホだね。
日本以外の国に住んだことのないって、丸出し。
アメリカ始め欧米に住んでいたら、テロリストを支援するなんて馬鹿げた発想はできないでしょう。
アラブのプロパガンダに躍らされている。
憐。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 06:31 ID:???
イスラエルを援護する日本人って、アホだね。
日本以外の国に住んだことのないって、丸出し。

国連でも何度もイスラエル非難決議、撤退決議がでている。
イスラエルのプロパガンダに踊らされている。


443 :これが世界のイスラエル認識:02/07/25 06:40 ID:???
●<イスラエル>シャロン政権 国際的な孤立深める
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020725k0000m030044000c.html


444 : :02/07/25 08:07 ID:GbZXq9/F
ゴルァ
常識に醒めた人!!
お前らまだトリップ付けてなかったのかよ!!
いい加減、付けろ!!!!!!!!!!!!

445 : :02/07/25 08:08 ID:GbZXq9/F
あ しまった
444ゲットって言うの忘れてた
すみません

446 :& ◆Snp/xvQw :02/07/25 11:44 ID:DAxabyeV
ここって、イスラエルのスレじゃなくて。
アラブのダメさを書くスレでしょ。
イスラエルの話は他でやってちょ。

手始めにアラブの駄目さ。
子ども作りすぎ。
教育に関心なさすぎ。
いい大学がカイロ大学しかない。
交渉に時間かかりすぎ。
ビジネスパートナーとしては、とてもじゃないが信頼できない。
昨日yesといってた事が、今日にはnoに変わっている可能性高い。
ムスリム人口多いのに、有名な科学者とかノーベル賞学者が人口の割りに少なさすぎ。
ムスリムっていいつつ、戒律守っている人少なさすぎ。
買い物するのに時間かかりすぎ。
なんせ、値札がないから。
交渉するにも、持てる者は持たざる者に喜捨する思想だから、日本人には高くふっかけやがる。
日本人ぼられすぎ。


447 :常識:02/07/25 15:01 ID:???
>>446
それってアラブに限った話じゃないだろ?
つーか第三世界ってそんなもんだろう。
それでも世界中の植民地が、白人から局地優勢を奪い返して、独立していった。

つーかこのスレを立てた>>1の目的を叩くには、
イスラエルを叩くのが一番手っ取り早いからやってるだけ。

448 :常識:02/07/25 15:07 ID:???
つーか& ◆Snp/xvQwって、キリスト教シオニストのイヌだろう?

>>441
>日本以外の国に住んだことのないって、丸出し。

おまえが住んでた外国って、イスラエルの幕屋ギブツじゃないのか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 15:57 ID:???
>>438
ハマスが自爆攻撃を中止しようって時に爆撃を敢行したイスラエルの真意はどこにあるんだ?
ハマスが自爆中止を宣言したらその幹部が生きていようがいまいが関係ないだろ?
何故、和平をぶち壊すようなことをイスラエルはするんだ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 16:12 ID:???
民間パレスチナ人大量虐殺で人口均衡維持をシオニスト軍事史家が大手誌で提唱
http://www.asyura.com/2002/war10/msg/296.html

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 16:18 ID:???
>>449
>ハマスが自爆中止を宣言したらその幹部が生きていようがいまいが関係ないだろ?

関係ないという言い方からふと思ったのですが。

関係ないんだったらこの際殺しとけ、ハマスはどっちにしろいずれ滅ぼさねばならない相手だ、
いずれにせよ和平でこの騒動は終わる、だったらそれまでにやっつけるだけやっつけておこう、
正式な和平合意が成立してからでは、荒療治はもう無理だ。

みたいな考え方もイスラエル側としてはあるのかなぁ、と。
あと、和平をぶち壊した、とはイスラエル側はあんまり思ってないと推測します。

最終的には和平を向うが申し出てくるよ、遅くとも全面戦争みたいになった果てに
向うが降参するような形で。今までの中東戦争だってそうだったじゃん。
ありがたいことに、向うがテロをすればするほど、テロを撲滅するといってる
アメリカがこちらに肩入れしてくれるもんね。

・・・みたいな考え方もあるのかなぁ、と。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 16:21 ID:???
「平和の人」シャロンと「無能の人」ブッシュの幼少期
http://www.asyura.com/2002/war10/msg/1099.html

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 16:36 ID:???
>>451
>関係ないんだったらこの際殺しとけ、ハマスはどっちにしろいずれ滅ぼさねばならない相手だ、
>いずれにせよ和平でこの騒動は終わる、だったらそれまでにやっつけるだけやっつけておこう、
>正式な和平合意が成立してからでは、荒療治はもう無理だ。

これをやったことで和平そのものが・・・なのですが。
ハマスが自爆中止に合意しないかぎりアラファトが何を言おうと諸外国は信用できないんですから。

>向うがテロをすればするほど、テロを撲滅するといってる
>アメリカがこちらに肩入れしてくれるもんね。

ようするに、パレスチナに自爆を中止されて困るのはイスラエルってことですね。

454 :451:02/07/25 16:49 ID:???
>>453
んー、ちょっと書こうと思ってたことと違うんですが。
自爆を中止してくれたほうがイスラエルもいいに決まってます。
が、
「自爆テロではイスラエルは滅ぼされない、そういうやり方には屈しない。
その強硬路線のせいで全面戦争になってもこちらは困らない。アメリカが味方だから」
という自信がイスラエル側にはあるのかなぁ、と思ったのです。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 16:55 ID:???
>>454
>自爆を中止してくれたほうがイスラエルもいいに決まってます
イスラエル市民にとってはそうでしょう。
>全面戦争になってもこちらは困らない。アメリカが味方だから
これもその通りだと思います。

もし、この爆撃がなければハマスはアラファトと自爆中止の合意を結んでいたのですから
やはり、イスラエル政府がハマスの自爆を望んでいると考えられます。
イスラエルは全面戦争もしくは大量虐殺の口実になり得る報復を望んでいるんじゃあないですか?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 17:04 ID:???
>>455
なるほど。
ではもしそうだとしたら、ハマスはこれに怒って自爆テロを続けたりしたら、
イスラエルの思うツボなのではないでしょうか。

我慢に我慢を重ねて、
「それでも今後はもう自爆テロをしない」
とハマスが宣言すれば、事態はちょっと違った局面になるかもしれませんね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 17:09 ID:???
>>456
>ハマスはこれに怒って自爆テロを続けたりしたら、イスラエルの思うツボなのではないでしょうか。

そうですよね。ハマスがここで堪えれば・・・
本家のインドで廃れてしまった「非暴力徹底抗戦路線」にいってくれればいいんですがね。


458 :雷怒:02/07/25 17:47 ID:Ajgov8cT
>457
>本家のインドで廃れてしまった「非暴力徹底抗戦路線」
にいってくれればいいんですがね。

インド現代史を勉強しろ!
ガンジーの状況とアフマド=ヤースィーン師の状況が
如何に違うかわかるから。

459 : :02/07/25 17:49 ID:QJ28eeiT
>「非暴力徹底抗戦路線」
なにげにこれは有効だと思うぞ、パレスチナ人は、これから数十年、
ひたすら子供を多く作ればいい、パレスチナの出生率、特にガザ地区
のそれはアフリカ最貧国並の50弱、人口を増やしてイスラエルに対抗
しようという民族的危機意識がこれを後押ししてるらしい、出生率
の高さの割に、衛生保健のレベルは高いので、人口は増える増える、
占領地域の人口は2050年には1200万人を超え、イスラエルの総人口
さえ上回るらしい、こうなればもう「非暴力」そのものが「数の暴力」
として機能する、いずれ、圧倒的なパレスチナ人の海に沈むことになる
ユダヤ人は、イスラエルを捨てて再び世界に散るか、収拾のつかない
戦いをやって泥沼状態に陥いって滅びるか、のどちらかだと思う。

いずれにしても、50年後100年後、イスラエルが存在できる理由を探す
方が難しい気がするな。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 18:19 ID:???
>>458
>ガンジーの状況とアフマド=ヤースィーン師の状況が
状況がどう違おうとも両者に共通する目標は不服従だよね。
そしてパレスチナが非難されている最大の原因はハマスの自爆攻撃なんだよね
だから非難される要因を自ら放棄するんだよ。そしてイスラエルの暴力を際立たせる!
イスラエルが暴力を振るう口実を徹底して減らして国債世論を味方につけるんだよ。
459さんも言うとおりパレスチナの人口増加にイスラエルは恐怖を感じているんだから
(前に雷怒さんんも怒っていたよね、あのパレスチナ人去勢の話)
暴力以外の手段でイスラエルを圧倒したほうがいいと思うよ

461 : :02/07/25 18:20 ID:rdcVSZN9
小室直樹の言説に従えば、「資本主義の精神を持てなかったから」
で説明がつく。中国もいずれ行き詰まると思われ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 18:51 ID:???
>>461
イスラムは本質的に資本主義精神なんてものを必要としているのかなぁ・・
資本主義を部分的にしか必要としないから資本主義国家に攻撃されているんじゃあないのかな

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 18:59 ID:???
先進国は先進国で、結局資本主義というシステムによって民族的
な危機に陥ってると思うのですが・・・、生き残るのはシステムのみで、
民族としては滅亡しちゃうんじゃないでしょうか。

464 :雷怒:02/07/25 19:32 ID:Ajgov8cT
>>460
そう「不服従」が相手にとって「暴力」以上のダメージ
(印の場合、経済的)を与え得る時に初めて、非暴力が
有効になるんだけど、パレスチナの場合、イスラエルが
パレスチナ人の労働力に頼らなくても十分やっていけるため
全く意味を成さない。

半世紀経っても「国際世論」は味方に付かなかったことを
身を以って知っているからこそ、連中は石を投げ始めたんだよ。
案の定、10年前の「第一次インティファーダ」はそれまでに
国連等の場で読み上げられたパレスチナ代表による無数の訴え以上に
国際世論の注目を集めることに成功した。
パレスチナ人の暴力(所謂テロ)は、死にかけの『太陽の男たち』が
タンクローリーの内壁を叩くこと、すなわち自らの存在をアピール
することなんだよね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 19:54 ID:???
>>464
今まではそういう状態だったとしても、
イスラエルはアメリカの「テロとの戦い」っていう大義名分に頼ってパレスチナ人を殺しているわけだから
その口実を与えないことが重要だと思うよ。イスラエルを「テロの側」に押しやらないと。
経済的打撃の件だけど、イスラエルにとっての経済的打撃は国内の労働力云々のレベルではなく、
アメリカからの経済支援が減ることが一番の打撃ではないかな?
アメリカ人自身にイスラエルへの支援がテロ支援だと気付かせないといけない
そしてアラブ世界はいうまでもなく欧州なんかが「イスラエルのテロ」に対して経済的なボイコットをしていく、
こんな風に誘導していかないとイスラエルの息の根は止められないと思う。



466 :名無し:02/07/25 21:14 ID:kDXqzTO8
アラブを西欧的な価値尺度で評価することに誤りがある。
アラブはアラブなのだ。
かれらはそれなりにハッピーなのだ。
もちろん金があればもっとハッピーだが。
来世は約束されており、現世に拘泥しないのだ。


467 :名無しさん:02/07/25 23:47 ID:BpsGRFeQ
日本人が、イスラエルやアメリカの立場に立ってアラブ・パレスチナを見るという
精神的倒錯はもうそろそろやめようではないか。我々は我々の目で見るものを信じ
よう。


468 :202:02/07/26 00:20 ID:Ap5s+aey
醒めた人さん、レスどうもありがとう。

イスラエルの攻撃の標的は、テロ組織の最も主要な人物であり、
将来的な大規模なテロ被害の予防策という理由により
若干の民間人を巻き添えにした標的の排除は正当化される、と解釈しました。

>>260
が回答です。
アフガンでは民間人が400人以上が死んだそうですが、あれだけの戦力を展開した
ことを思えば極めて少ない数なのではないでしょうか。
テロとの戦いは20世紀の戦争とは別物と思えます。数十人単位の死亡者が政治的に
大きく影響してきます。
どのような標的であれ、民間人への影響は最大限考慮される必要があります。
住宅街への1t爆弾の使用は許容されないと思います。

ブッシュ大統領と報道官の発言により、アメリカ政府はテロ戦における民間人
の扱いに差があることを認め、非難をしています。以下はその記事。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020724-00001026-mai-int

9/11以降、東京会議以降、人命が大量に失われることに対して世界的な世論は
以前とは比較にならないほど敏感になってきたように思えます。
大国ですら無視できない状況です。ロシアが全くそうです。中国ですらいちいち非難声明を
だしています。
4者会議という大きな会議にいままで国連が呼ばれるようなことはなかったと思います。
上記の反映であるのではないかと思います。テロ対策の協力だけではないと思います。
アメリカ以外は、選挙は絶対だ、と言う点で一致しているわけですが、その裏には
流血も辞さないというアメリカへの反意があるのだと思います。
同じ延長線で、イスラエルの過度な対応も批判されると思います。

469 :202:02/07/26 01:02 ID:Ap5s+aey
アメリカの政策目的は、効率的な社会をつくる、ということだと解釈しています。
現在のアメリカをそのまま延長したいわけです。
この積極的な目的の達成のためには、民主主義の排除も辞さない構えです。
リーダーシップの発揮と言えるかもしれません。
パワーポリテクスの活用でしょうか。弱肉強食とも言えます。
健全な強者優遇は組織において有効ではあります。
最も効率の良い者が、最も高い富と権益を得ます。そしてその権限を有効に使ってくれる
と期待できるからです。そしてその繰り返しが効率的な社会をつくると期待してます。
アメリカは。

ロシアを支配下におさめ、次の標的ブロックは中東エリアということになるのでしょう。
しかしここは全くこれまでと違った文化圏です。
少しやり方を変える必要もあるのではないでしょうか。
時代の変化というのもあります。戦争はもはや歓迎されないです。
政治の手段として戦争はもう選択肢から外れるのではないでしょうか。
イランに注目すべきでしょう。彼らはイスラム文化に民主主義を本格導入
するつもりです。時間が掛かるようです。
日本やアフガンに民主主義が導入し得たのは、既存の文化が大ダメージを
受けたあとだったからです。
早急な民主化は、イスラム国家に破壊的ダメージを与えるでしょう。
時間が掛かるのだという現実は変えられないのではないでしょうか。
イスラムは効率の悪い社会だという認識を持ち、アメリカとの格差は当然
受け入れなければならないと思います。

どんなもんすか?長いですか?wよくわかんねーよこんなめんどい問題w

470 :常識:02/07/26 01:24 ID:???
>202
君のパピコ長くて意味がよくわからないよ。
要は君は米帝国主義の飼い犬かい?
はっきり言ってアメリカもう落ち目だと思うけど、どうかな?
世界経済に占めるシェアはジリ貧だ。
それと、あの貿易赤字が不思議だよ。

それはさておき、アメリカのイスラエルへの変な肩入れは、
決して経済性を最優先してやってることじゃないと思うよ。
アラスカやハワイやパナマは、押さえることでアメリカにすごい利益をもたらすけど、
イスラエルは完全持ち出しだよ。
どうかな?

471 :202:02/07/26 01:32 ID:Ap5s+aey
うん。長くてすまない。
アメリカはまだまだ強いと思う。
イスラエルの特別扱いには同意します。不思議です。
アメリカとイスラエルで意見の相違が出てきそうなので、
今後の展開が見ものだと思います。
で、どうですか?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:52 ID:???
>>470
こっちにも変なのが出てきたぞ
★イスラエル商品のボイコットを!!★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1018082985/

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 03:07 ID:m9Ydt0tp
>>448 常識さん、
>キリスト教シオニストのイヌだろう?
キリスト教&シオニストなんて、両立しませんよ。
ちなみに私はそのどちらでもありません。
「常識」さんの常識って??? 常識を疑います。

それはさておき先週20日(土)、ニューヨークのJacob Javits convention centerに
行って参りました。
この会はNY市民が、WTCの跡地をどうするか検討する会議です。
5000人くらい来ていてかなりの注目度。
そんな場に行けば、アラブ(ムスリム)テロリストを支援することの愚かさに
気づくでしょう。
パレスチナのテロリストを支援するのも同罪。
それは平和ボケして浮世離れしすぎた日本人の発想。



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 03:52 ID:wG40o2AC
>キリスト教&シオニストなんて、両立しませんよ。

http://www.google.co.jp/search?q=christian-zionist&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
christian-zionistで検索すると1370件

   知 っ 高 木 ブ ー 。

475 :常識:02/07/26 04:50 ID:???
>>474
473はとぼけて世間を欺こうとする、モノホンのキリスト教シオニストじゃねーの?
あのクソ本(聖書)どう読んだってパレスチナはユダヤ人の物だって書いてあるもんね。
そのためには現地人皆殺しにしていいとも書いてあるし。
げろきも。

476 :常識:02/07/26 05:14 ID:???
>>471追加
アメリカのイスラエル支援は、人道上のものでもなければ、
アメリカ独立の精神にも反する。
確かにアメリカは白人がインディアンを虐殺して成り立った国ではあるが、
最初の独立した植民地なのである。
「代表権なき課税」
なんとわかりいい精神だろう。
基地外カルトの植民地を支援し現地人の独立運動を阻害する行為は、
アメリカ独立の精神に反する。
アメリカ人のご先祖様は草葉の陰で泣いておるぞ!

477 : :02/07/26 06:31 ID:dLmwBFN9
アラブはダメすぎる
何でこんなにダメなんだ?いくらなんでもダメすぎる。
異常だ。ダメだ、全くダメなんだ。ダメという言葉はアラブのために
あるんじゃないかと思うほど。ダメすぎる。ダメだ。絶望的アラブ、
絶望のアラブ、救いようのないアラブ、ダメ、ダメ、ダメ、ダメ、ダメ、
絶対ダメ、アラブ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 12:21 ID:FwtjShI+
人間宗教に依存しすぎるとだめになるの。
統一前のイタリアは法王の力と列強の力に
よりぼろぼろだった。町じゅうに浮浪者が
あふれどうしようもない状態だった。
少なくとも江戸末期の日本よりずっと酷い
状態だったらしい。
しかし、教皇領に
法王を封じ込め列強や諸侯と戦いつつ
独立を勝ち取ったわけです。
その後の発展は現在のとおり。

479 :醒めた人:02/07/27 00:30 ID:z18XDFCS
             「いま、イランが面白い」
                 第四話
>>140 第一話
>>147 第二話
>>162 第三話

【テヘラン25日=久保哲也】イランのテヘラン控訴裁判所は24日、
ハタミ大統領率いる改革派政党「イスラム参加戦線」の事実上ナンバ
ー2で、大統領側近でもあるモフセン・ミルダマディ国会議員に対し、
虚偽報道の罪などで禁固6月の有罪とした下級審の判決を支持する決
定を下した。同議員が発行する有力紙「ノールーズ」の6か月発行停
止処分も支持した。革命体制批判につながりかねない言論活動に対し、
裁判所を牛耳る保守派が断固たる措置を取ったもので、「言論の自由
化」を旗印としてきたハタミ改革の前途は危うくなってきた。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20020725id28.htm

480 :ぬ大将:02/07/27 07:52 ID:???
おい、ハメコミ。
そんなにイランが好きなら
『革命好きなイランでまた革命がおこるのを熱望しつつ、欧米マスコミ(英語限定)のフィルターを通して「醒めた人」が時に講釈を垂れながらイラン国内の変化を眺めるスレ』
でもたてたらどうだ。

481 :202:02/07/27 20:57 ID:kBcTAbiU
2000年11月のハタミ大統領の日本の国会での演説。
リアルプレイヤー 32分 演説は7分くらいから。同時通訳は聞き取りづらいw

http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=2584&media_type=rn

改革派も当然巻き返しをするでしょう。
軍事、司法の要職もゲットしたいところです。


482 :醒めた人:02/07/28 01:29 ID:AZUOz8fA
>>479

イラン反体制政党に解散命令 33人に禁固刑


イランの革命裁判所は27日、イスラム体制に批判的な非公認政党
「イラン自由運動」の活動家33人に対し、「国家転覆をはかった」
などとして禁固10年から4カ月の有罪判決を言い渡した。また、
同党の解散を命じた。国営イラン通信が伝えた。ブッシュ米大統領
の「民主化支持」発言への反発を強める保守派による、改革派への
圧力の一環と見られる。

http://www.asahi.com/international/update/0727/013.html

イスラム原理主義者も必死だなね。
・・・が、人間はだれでも自由でありたいもの。
無駄な抵抗だ。

ますます面白くなってきたね。

483 :ぬ大将:02/07/28 05:02 ID:???
だから別スレ立てろって。
イラン国民にアラブは含まれるけど全部がアラブじゃないだろ。
こんな「必要以上にアラブ人を蔑むタイトルの付いたスレ」に書きこむと言うことは何か、比較して人種間の優劣でも論じたいのか?

484 :常識:02/07/28 10:31 ID:???
>>483
舐め太が三つ目のスレ立てかよ?
げろうざ!

485 :名無し:02/07/28 11:29 ID:J2z0eNzP
>483
イラン人はアラブ人ではありません。ペルシャです。人種が違います。
宗教もイスラム分派のシーア派です。
スンニー派はあいつらはイスラムではないとまで言っています。

イランの革命派は,革命で莫大な富と暴力を手に入れました。
不正を山のように犯してきました。シャーの時代の方がはるかに
良い政治でした。
このため旧悪が暴露されるのを恐れた革命派は現状にしがみついている
のです。結局犯罪革命世代が死ぬまでイランの体制は変らないでしょう。
ソ連と同じです。


486 :某403:02/07/28 12:13 ID:???
まあ、イラン革命に問題と不正が多かったのは事実だが
(にも関わらず、多くの日本の中東専門家が称賛していたが、あいつらって……)
唯一エポックメイキングなことは、
議会の三分の二の多数で議決すれば、
クルアーン(コーラン)に反する法律を作れるという命令を
ホメイニが出していることかな。
イジュティハート(クルアーン新解釈)論者も真っ青のラディカルぶりだね、これは。

487 :202:02/07/28 14:02 ID:dC6uDIkr
内政問題でケリを付けたいイランと、
第3者の仲裁が必須なパレスチナ問題との比較というのもあります。
イラクはどうなるでしょうか。
パレスチナに強硬な姿勢で挑んだイスラエルは各国から非難されました。
イラクに軍事制裁を計画進行中のアメリカも同じく非難されそうです。

内政問題とした場合、問題解決に世代交代が必要なくらい時間がかかるのは
現実だと思います。一方でアメリカの軍事力行使も歓迎されません。
放って置けばよいというわけにもいかないです。
国連決議と経済封鎖だけでは実行力がないようです。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:30 ID:???
サダム・フセインが核を持つってのもゾッとしない話だけどねえ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:21 ID:???
>>488
シャロンが核のボタンを押す権限を持っているっていう事実のほうが怖い・・・

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:45 ID:???
>>489
そういやそうだった。それにムシャラフもなー。

491 :醒めた人:02/07/29 00:00 ID:uk8EibQX
>>483
>比較して人種間の優劣でも論じたいのか・・・

人種じゃなくて考え方の違い。

われわれは、多くのアラブ諸国とアラブでないイスラム教国家の、どこがどんなに
違うのか、それを目撃することになるだろうな。

国家としての自己のアイデンティティーをイスラム教にしか求めることの出来ない
国家(アラブ)と、そうでない国家(イラン)の違い。憲法をイスラム教の下に置
こうとする国家(アラブ)と、憲法の下にイスラム教を置こうとする国家(イラン)
との違い。イスラム教の奴隷となった人々の作る国家と、イスラム教に敬意を払う
人々の作る国家との違い。

つまり「何故こんなにアラブは駄目なのか」という問いに対する一つの解答を、われ
われは目撃することになるかもしれないわけよ。

492 :202:02/07/29 01:37 ID:Gkth2b0h
人種問題にはしてほしくないなー
置かれた状況が違うから対応の仕方も違う。
「何故こんなに日本は駄目なのか」という文はいくらでも書けるぞ。

493 :常識:02/07/29 10:52 ID:???
>>491
アラブ諸国と味噌も糞も一緒にするなかれ。
つーかおまいが言いたいのはサウジアラビアのことだと思うんだけど、
もしあの国が戒律を緩めてみろ!
人口過小で金まみれのサウジアラビアは、所詮ネタ国家。
国内の“外国人”労働者、周囲のアラブとの経済力の格差、
その割に差のない軍事力(つーかサウジの軍隊は規模の割に防衛する面積がやたら広いので弱いな)、
その他さまざまな問題が噴出して、あっという間に終わるぞ。
つーかクウェートって国は十年前に一度死んでいるな。
サウジの弟みたいな国だが。
別に、メッカなんかほしくない。
侵略者たちにとっておいしいのは、ペルシャ湾岸の油田地帯だ。
あとの砂漠地帯はどうなったってかまわない。

494 :元旅行者:02/07/29 13:59 ID:ErYzzlWy
>>491
イスラム教国をアラブと非アラブに分ける視点はいいと思います
しかし、非アラブの方がむしろしばしば強固なイスラム主義国家で
あり、例外はトルコ共和国くらいです
アラブイスラムにも、モロッコ、チュニジア、リビア、イラク
など政教分離が進んでいる国家もあります。トルコも含めた
政教分離が進んでいるイスラム国の特徴は軍事政権であるか
強固な中央集権国家であるかのどちらか。政教分離を進める
ためにはとにかく「力」が必要で、富国強兵が重要であると
いう点には賛成。民主化活動で何とかなると思えるほど甘い
見方はできない
イランの例はただ反動的に出てきたものにすぎず、アラブだけが
ダメだという論調には賛成しかねます。欲のコントロールが
できずにむしろイスラム教に拠って欲を増大させてしまった
アラブもダメだが、トルコを除く非アラブイスラムはむしろ政教
一致がアラブよりもひどいのでダメ

495 :ぬ大将:02/07/29 17:00 ID:vIPOKBae
>491
>われわれは、多くのアラブ諸国とアラブでないイスラム教国家の、どこがどんなに
>違うのか、それを目撃することになるだろうな。

「醒めた人」がイスラム教なら何でも一緒と思ってるのがこれでわかる。
だから「醒めた人」的理解に沿って言えば「同じイスラムなのにイラン人はこうで、アラブ人はこう。アラブ人ってダメだよなー」ということになる。
だから、人種間の優劣を比較したいんだろといったのだ。

「醒めた人」がどれだけ意図的なタイトルを作っているか知りたい人は2で「醒めた人」が紹介している元記事を読もう。機械翻訳でもイイから。

>492
>「何故こんなに日本は駄目なのか」という文はいくらでも書けるぞ。

そのとおり。「醒めた人」はアラブ人が嫌いなのである。
自国民をふりかえって知識人がそう言う嘆息を吐くのはまぁわかるが、外人が言うことではない。


>485
>イラン人はアラブ人ではありません。
イラン国民にアラブ人はふくまれます。イラク国境の平野部です。
トルコ系もかなりいます。勉強しましょう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 19:39 ID:eDiujPKA
結局アメリカなんだカンダで地球帝国になりつつあるね。

497 :醒めた人:02/07/30 00:20 ID:pBGoQ775
>「醒めた人」はアラブ人が嫌いなのである。

アラブ人嫌いじゃないよ。親しい友人もたくさんいるしね。
だから平気で「お前らなんで駄目なんだ」ってめんと向かって
言えちゃう。おいらが反アラブじゃないからだよ。

>外人が言うことではない

批判できないのはそんな人種的なわだかまり(「外人」)を
持ってるからだろうね。

(というか、アメリカやイスラエルは批判してもいいが、イスラム
やアラブは批判してはいけないと言うことかな?)


>イランの例はただ反動的に出てきたもの

それがきっかけにはなったんだろうけど、単なる「反動」で
は終わりそうにないところが、おいらには面白く思えるんだ
よね。

たとえば、そのなかに憲法改正運動がある。宗教と政治の分
離をイラン憲法の原則に置こうというものとか。

「政教一致がアラブよりもひどい」経験をしているからこそ、
この問題にイランの若者たちが他のどのイスラム諸国よりも
真剣にむきあっているのかもしれない。

イスラム革命のときと違って、かれらの闘争方法の特色は、
一時的に熱くなる武力革命ではなく、新憲法制定を含む知
的基盤を作ることに焦点を置いていること。

単なる一時的な反動には終わらないと思うよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 00:59 ID:???
>>497
>アラブ人嫌いじゃないよ。親しい友人もたくさんいるしね。
>だから平気で「お前らなんで駄目なんだ」ってめんと向かって
>言えちゃう。

で、彼等は何と答える?

499 :醒めた人:02/07/30 01:27 ID:pBGoQ775
>>498

だいたい、現実に駄目なことは認めるけど、その場合、西欧の
過去の「植民地主義」や「資本主義の搾取」のせいにしちゃう
やつが多いな。

また、西欧の物質主義や貧富の差を取り上げて、西欧の優位の
一面性を指摘したりして、そのなかには「西欧の没落」を夢み
ているのもいる。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 02:13 ID:uMrrrYBZ
>>499
ひと昔前の共産主義者の西側資本主義批判と変わらないね
つまらん

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 02:26 ID:???
西欧が没落する前にイスラムが没落してしまった理由は
どう説明するのだろうか?
オスマン・トルコ帝国のせいにしちゃうのかな

502 :ひんたあず:02/07/30 06:44 ID:rFeLTsFR
すぐに抜け駆けするとか社会のルールを守らないとか
時間を守らないとかそんなもんと思っていたが
この国も一緒か

503 :202:02/07/30 21:53 ID:1Ut49fff
アメリカは中東地域に多大な投資をしてきたはずです。パーレビ・イランや今の
イラクやサウジがそうです。アフガンもそうかもしれない、戦略防衛の投資。
そしていまのところサウジを除いてことごとく失敗しているようです。
サウジも失敗かもね。イランの失敗から懲りて国内統制が厳しい。
ビン・ラディンはサウジ人です。国外の土地を利用しただけともいえる。
なんでこうもアメリカは同じ失敗をくりかえすのか。

サウジの王室や政府の表彰されるべき犬っぷりも見逃せない。
彼らは大スポンサー様のご意向には逆らえない。
そのお犬様にも逆らえない市民はちょっと気の毒です。
アメリカ政府はもちろんアメリカの資産を護る権利がある。
だが、現地政府に最新鋭の軍事兵器供与は裏目に出っ放しです。
他の方法を考えるのが良いのではないでしょうか。

アメリカの視線はこの地域に対してなにか引いたものを感じます。
引いた立場であれば、見た感じでどうしても見下したものの見方になると思います。
この地域に対して、もう少し深く理解する必要を感じます。
その手間を省いた投資が失敗したとしても、責められるべきはアメリカだと思います。

504 :醒めた人:02/07/31 00:24 ID:Fqu6Pu5+
>>503

アメリカが中東の腐敗政権を支持するのは確かに問題ですが、
ほかにどんな選択肢があったのでしょうか。

よほどのことがない限り、戦後日本の占領政策のようなことは
現在のアメリカは避けるだろうし、そうかといって、もう一つ
の選択肢であるイスラム教原理主義グループを支持することも
できない。結局、Lesser Evil を選択せざるを得なかった、と
いうところじゃないでしょうか。

内側から民主主義の運動が起こらない限り、アメリカの選択枝
は限られていると思います。

          ...

「ビンラディン氏長男、アルカイダ実権掌握 アラブ紙報道」

> 29日付のアラブ紙アッシャルクルアウサト(ロンドン発行)
>は、テロ組織アルカイダのオサマ・ビンラディン氏は指揮を執
>れない状態にあり、同氏の息子サアド氏が実権を握っていると
>報じた。ビンラディン氏は米軍の攻撃で重傷を負っているか死
>亡した可能性が高いという。
>
> 同紙によると、逮捕されたアルカイダの複数のメンバーが明
>らかにした。ビンラディン氏は同時多発テロの後、ビデオテー
>プや声明を報道機関に送りつけ、健在ぶりをアピールしていた
>が、現在はメンバーですら消息を確認できないという。
>
> 同紙はサアド氏を20代でビンラディン氏の長男としている
>が、対外的にはその存在はほとんど知られていない。ビンラデ
>ィン氏には20人余りの息子がいて、後継者を巡っては一時、
>次男が指名されたと報じられた。

http://www.asahi.com/international/update/0729/014.html

アルカイダでも、ビンラディンの皇太子が王位継承するのか?
シリアでも、アサド大統領(王様?)の息子が大統領(王位)
を継承したし、アラファトも30年も権力の座に座わりつづけ、
そのことに何の疑問も感じてないらしい。

なんていうか、アラブ的というべきか...

http://www.google.co.jp/search?q=cache:rZzu1Taga40C:www.jime.or.jp/html/hosakasaudi.doc+%E7%B6%99%E6%89%BF%E5%95%8F%E9%A1%8C&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

505 :     :02/07/31 03:14 ID:???
>>504
イスラエルはGreater Evilですが何か?
つうか正義とか悪とか語らないんじゃなかったの? w

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 05:09 ID:???
世界の癌は【アメリカ&イスラエル】

507 :元旅行者:02/07/31 14:43 ID:WaV3wQuc
>>504
権力の座から落ちると処刑されるなど大変なことになるから
欲と自衛のための世襲。彼らにはいったん始めたギャンブルを
降りるという選択肢はありえない。実力に応じて盗れるものを
盗れるときに盗る
実力で逆転不可能な王制を残した国の方がまだましか

508 :202:02/07/31 20:45 ID:IbYJUHX7
>>504
過去は変えられないので、次の手で戦略を変えて欲しいというのが意図です。
特にパレスチナとかで。
アメリカの反応の速さはスゴイね! 期待したくもなります。
下の新局はブッシュの広報機関になりそうですが、パウエル・国務省があるうちは
そう変なことにはならないと思います。


<ホワイトハウス>「身勝手」ばん回へ イメージ戦略の新局発足

 【ワシントン中島哲夫】フライシャー米大統領報道官は30日、米国の国際的なイメージ改善
を図るため、ホワイトハウスに「グローバル・コミュニケーション局」を新設すると明らかにした。
今秋までに発足する見込みだ。

 もともと「ユニラテラリズム(一方的外交)」という身勝手な傾向を指摘されていたブッシュ政権は、
特に中東政策や「テロとの戦争」に関連してアラブ諸国などから強い反発を招いた。

 8月1日にブッシュ大統領と会談する予定のアブドラ・ヨルダン国王は30日、コロラド州で行った演説で、
イスラエル、パレスチナの和平仲介にあたる米国の公平さにアラブ諸国は疑念を抱いていると表明。
ロイター通信によると、外交評議会が運営した研究チームはホワイトハウスに
「西欧から極東まで世界中で、米国は傲慢、偽善的、わがままなどと見られている」と報告した。

 フライシャー報道官は、世界のために力を尽くしているのに悪評を聞くという大統領の不満を紹介。
国際社会に米国の意図を広報し、価値を共有するのが新局設置の目的だと述べた。新局の機能は国務省と競合するが、
同報道官は「ともに働く」と説明した。

 ただ、昨年の同時多発テロ後に目立つ新部局の創設は、今のところ「大成功」との評価を受けた例がない。
国防総省が作った情報戦担当部局「戦略影響局」は、偽情報を流す機関だという批判を浴びて廃止された。
ホワイトハウスの新たなイメージ戦略が成功するかどうかも、かなり不透明だ。(毎日新聞)
[7月31日11時30分更新]

509 :f:02/07/31 21:02 ID:Ml0UQ1EY

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510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 21:08 ID:gV5oibp9
【休みづけ】教師の自宅研修は必要か?【税金泥棒】 (974)

511 :202:02/08/01 20:11 ID:???
ごめんごめん。ちょっと手を抜きすぎだね。

512 :アメリカこわい:02/08/02 12:15 ID:zjF8lipx
やさしいからじゃない?
インドは核武装を肯定しているのに、
パキスタンは否定的・・・。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02080204.html

513 :醒めた人:02/08/02 23:33 ID:ZLMAG03u
「ハマス幹部の妻、息子の自爆テロを拒否」

 パレスチナのイスラム過激派ハマスの幹部の妻が、武装活動家
から息子に自爆作戦を実行させると電話で知らされ「勉強で忙し
い」と拒否した。このやりとりの録音テープが1日夜、イスラエ
ルのアラブ諸国向けのアラビア語放送で流された。自治政府筋も
テープを本物と認めた。

 自爆作戦を断ったのは、ガザ自治区在住のハマスの政治指導者
でガザのイスラム大学講師のアブドルアジズ・ランティシ氏の妻。
ランティシ氏はハマス幹部の中でも、自爆テロを肯定する強硬派
として知られている。

 イディオトアハロノト紙によると、ハマスの武装部門の活動家
がランティシ氏宅に電話で「あなたの息子は我々の戦士の一人だ。
神の助けを借りて、彼は我々に名誉をもたらすことになろう」と
言ったところ、母親は「そんな名誉に興味はない。息子は勉強の
ことで頭がいっぱいだ」と答えた。活動家が「聖戦の道は開かれ、
あなたの息子は神の道を進んでいる」と続けると、母親は「私は
殉教の民とはかかわりたくない」と言って電話を切ったという。

 自治政府筋によると、テープは自治政府の情報機関が盗聴し、
春以降のイスラエル軍による侵攻作戦で自治政府の施設から押収
されたものだという。 (21:44)

http://www.asahi.com/international/update/0802/009.html

醒めたママだ。

514 :黒ターバン警護隊:02/08/03 19:50 ID:???
露骨なプロパガンダ記事を貼って大得意かい?(藁

515 :      恨:02/08/03 20:22 ID:Ai4eAbQn
>>513
大金掴まされて、身辺の保護、一生年金の受け取り、アメリカへの移住と土地と建物の提供。
買収してこういった報道を流すのはアングロがもっとも得意とするところ。


516 :202:02/08/03 20:26 ID:???
>>512
戦争の脅威、核兵器の脅威というのは人々に不安をあたえますね。

アナン国連事務総長やパウエル・アメリカ国務省長官は、「別な問題にも・・・」とか
「なにか他の方法で・・・」というような発言を時折します。
あえて言葉を隠しているのではなく、本人達もまだその内容を知らないからです。
まだわからないけど、きっと新しい結論や判断材料がそこにはある、という確信がそのような発言になります。
希望の手ごたえを感じている発言ともいえます。

パウエルがインド・パキスタンを訪問した際、インド・カシミール地方の選挙の公正を期すため監視団派遣に
触れました。いままでのパキスタン側からのゲリラ進入対策より一つ掘り込んだ事実であり発言です。
このように問題の現場に密着し、より深い観察と認識は事態の解決に大いに役立ちます。
パレスチナでも、インド・パキスタンでもこのような方向性で解決を図る努力がなされています。
核ミサイルをいくつ並べても問題は解決しません。問題のその現場での細部に対策を立て、対応すれば解決に向かいます。

このような方向性に変わった要因として、アメリカ・ロシア・中国の大国間での協調路線があります。
ロシアはアフガン問題での賠償責任から解放されました。ヨーロッパは責任のなすりあいがお家芸です(汗 
また、ロシアへの差別も、ドイツ上空航空機衝突事故の報道の経緯で見て取れます。ロシアは無実でした。
プーチン・ロシアは日本に感謝しているように見えます。G8の日露首脳会談で朝鮮問題の解決に積極的に
関与すると約束し、外相が南北を訪れ北に積極外交を促しています。
来年はロシアで「日本の年」とか銘打ってサンクトペテルブルグ中心にイベントをやるそうです^^
中国も内政重視から、外交にも力を入れるようになりました。東京会議で焦ったみたいです。わはは!

まあそういうわけで核と戦争の脅威から離れつつありますし、離れる努力が継続的になされています。
楽観するわけにもいきませんが、そう悲観的になる要因というのも少ないです。
私は、第一次世界大戦でオーストリアの皇太子に弾丸があたった瞬間から、WTCに最初のハイジャック機が
突入する瞬間までを、後世、戦国時代と名付けるんじゃないかと妄想したりしますw
教育ママ全盛の時代の到来でしょうか(笑

517 :202:02/08/03 20:28 ID:???
ぐはw ageてたのね・・・

518 :醒めた人:02/08/04 01:41 ID:YJ1ayVVG
>>514 - 515

神風特攻隊で死ぬ息子を「お国のためによく死んでくれました」とほめる
愛国ママもいるだろうけど、こころのもっと深いところでは「生きていて
ほしい」と思うだろうね。

>>513 のママの言葉は
イスラム原理主義や皇国愛国主義よりももっと深い、人間一般に通じると
ころからの素直な言葉だろうね。

これが単なる「プロパガンダ」なら、パレスチナ人はあまりにもみじめだ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 04:20 ID:???
>>518
統一協会がお涙頂戴かよ(w

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 07:36 ID:dsmcaCb+
ネオナチは死ね

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 07:50 ID:SU7IztAI
はあい、夏厨のみなさん。
「ネオナチは死ね」
こんなふうに、あちこちのスレに同じことを書くのは、
「マルチ(マルチポスト)」といって、きみたちは知らないかも
しれないんだけどー、こういうことばかりしてると、みんなに

  藁 わ れ ち ゃ う の よ 。

気をつけようね。それでは、楽しい夏休みを!

522 :社論:02/08/04 14:57 ID:hLZyyzj/

  ねおなち



          は





                     氏ね

523 ::02/08/04 16:35 ID:???
>>522
馬鹿の一つ覚え。

説得力も何も無し。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 16:57 ID:hLZyyzj/
                         ネオナチ




               は







刺ね

525 :PISS:02/08/04 17:32 ID:???
>>524 何言ってんだか(呆

だいたい我々黄色人は、「仮に」スキンヘッドにしてネオナチに
なりたいと思っても、本家白人の奴からは相手にもされない
っつーか、有色人ってだけで、目の敵だぜ!


全く・・・ダメだこりゃ(藁




526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:37 ID:hLZyyzj/
  PISSとはあんたにふさわしいぜ


   女体力学さん(ウンコ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:38 ID:EFx7/5w9
http://js-web.cside.com/

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:03 ID:hLZyyzj/
>>525
それを言うなら、
いくらイスラムの味方したって、
イスラムにとっておまえらは所詮は異教徒
異教徒は「敵」「奴隷」「肉便器」しかない
これが神聖なるコーランの教義

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:04 ID:???
>>528
>異教徒は「敵」「奴隷」「肉便器」しかない
コーランの何章に書いてある?
教えてくれない?

530 :202:02/08/04 18:05 ID:???
http://www.tube.gr.jp/sounds/ts14.ram

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:26 ID:hLZyyzj/
最初から最後まで





    これで満足か、





   女体盛り野朗オオオオオオオオオオオオオオオ!!!!!!!!!!!!!!

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:45 ID:???
女に飢えた、もてないヤツ↑↑↑

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:52 ID:hLZyyzj/
おまえこそな
女性の地位が低いイスラム社会では、
女を犯したい放題。
犯された女の方が
「敬虔なムスリムを誘惑した罪」
で死刑になるという。>公開処刑
おまえにとっちゃ天国か
あ〜〜それでやたらたイスラムの肩を持つんだな。





     ふ〜〜〜〜〜ん



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:57 ID:???
>>533
すごい誤解だな(w


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:14 ID:hLZyyzj/
正しい理解だと言ってくれ。

536 :PISS:02/08/04 19:14 ID:???
>>534

533は、自己満オ○ニーの世界に入っちゃってますから(大藁

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:28 ID:hLZyyzj/
おまえらは
「名誉殺人」も「性器切除」も知らないのか?
知っててイスラムの肩もつんなら


     おまえらも同罪だ!!!

538 :PISS:02/08/04 19:41 ID:???
>>537
それを言ったらアメリカでは熱心なCatholic信者が(中絶手術を行う)
産婦人科医を殺害するっつー事件も起きている。
世界一自由な国、アメリカでさえも!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:48 ID:hLZyyzj/
アメリカでそ〜ゆ〜ことやってんのはごく一部のDQN
ちゃんと批判されてる
イスラムの場合、全員
疑問に思うことすら許されない

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:53 ID:???
>>539
女子割礼にたいする批判は随分あるが?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 20:00 ID:hLZyyzj/
あんたらはどう思うのよ

ん?

542 :202:02/08/04 22:14 ID:???
パレスチナ側からのテロが、ガザの爆撃以来激化している。
今日4日だけでもバス爆破と東エルサレムで銃乱射がおきている。
自治政府は強い調子で、テロ行為を非難しなければならない。
非難しても聞き流されるならば、行動で示さなければならない。
パレスチナ解放機構(PLO)主流派ファタハ系武装組織「アルアクサの殉教旅団」、
イスラム原理主義組織「イスラム聖戦」および「ハマス」に
介入しなければならない。
イスラエルが叩かれている今だからこそやらなければいけない。
パレスチナ人の暴力が自治政府に向けられるようにしなければならない。
国内問題にするためだ。
国内での不満や軋轢を海外に注意をそらさせるというのはよくある手だ。
自治政府が手を打たないのであればこれと同じことになる。
支持が下がるだろうがそれがなんだ?正しいことをするのに躊躇はいらない。
テロ対策を行わない指導者は、イスラエルと同じように非難されるだろう。
今が手を打つ時なんだが。なにやってんだ?

543 :醒めた人:02/08/05 00:26 ID:fIjI+mgQ
いちおう記録のため、ニュースをはっておこう。

「アラファト議長に反旗、元顧問が新党結成」

http://www.yomiuri.co.jp/05/20020804it11.htm

544 :醒めた人:02/08/05 00:51 ID:fIjI+mgQ
>>543 つづき

読売の解説では「議長のカリスマ性に陰りが出てきた」こと
に注目しているが、もっと重要なのは、この新しい「パレス
チナ民主党」が

「パレスチナ国家に本物の民主主義をもたらす・・・」

ことを旗印にしたことだろう。実体はともあれ、政治活動の
目的を、イスラエルとの戦いではなく、民主主義の確立に置
いたことに意義がある。

アラファトは「解放闘争のリーダー」というセルフイメージ
から抜け出せない。国家主席としての資質に欠けている。

<攘夷>はパレスチナをますます駄目にするばかりだ。パレ
スチナを解放するのは、<攘夷>を捨て、<開国・富国強兵>
すなわち、国家の建設をはじめることだ。アラファトでは駄目
だろう。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:03 ID:???
>>539
アメリカのキリスト教シオニストが世界最凶のキチガイ電波テロ国家イスラエルを支援している。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:10 ID:+IPhd7E7
キリスト教とシオニズムを一緒にする時点でアフォ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:21 ID:???
>>546

>474 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/26 03:52 ID:wG40o2AC
>キリスト教&シオニストなんて、両立しませんよ。

http://www.google.co.jp/search?q=christian-zionist&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
christian-zionistで検索すると1370件

   知 っ 高 木 ブ ー 。

548 :醒めた人:02/08/05 21:44 ID:fIjI+mgQ
             「いま、イランが面白い」
                 第五話

>>140 第一話
>>147 第二話
>>162 第三話
>>479 第四話

現在、およそ200万人のイラン人がインターネットを利用している。
イスラム原理主義の圧制のもとで言論の自由を束縛されているイラン
の若者たちは、インターネットでそのうっぷんをはらしている。

paltalk.comで彼女たちは自分たちのヌード写真を交換し、chat.yahoo
.comdかれらは西欧音楽や文化を語り合う。自分たちのセックス経験を
あからさまに語る「日記」もいっぱいだ。「目をつむれば、あのとき
かれが私の体を愛撫してくれた感覚が蘇る・・・」とあるイラン女性
は彼女のネット日記で告白する。

多くのサイトはペルシャ語だが、イラン女性解放運動のサイトbadjens
.comのような、英語サイトもいくつかある。

興味深いことにイランはインターネットアクセスをコントロールしてい
ない。大学のほとんどがインターネットにアクセスできる。西欧諸国と
の交流がほとんどないイランにとってインターネットは西欧技術や知識
を取り入れる数少ない手段の一つだからだろう。

テヘランの小さなサイバー・カフェで、二人の少年ハミドくん(16)
とレザくん(17)が、チャットサイトにアクセスしていた。かれら
が選んだのは「レスビアンの部屋」だ。ハミドくんがマイクに向かって
「楽しいことしたいひとはだれ?」としゃべると、「ここから出てい
ってよ。ここは女の子の部屋よ」とタイプしてきた。「こいつ男だろう」
とレザくんがハミドくんに語るとすぐに、怒った女性の声がスピーカー
に流れてきた。かれらは別の部屋に行くことにした。

レザくんは言う。「イランでは普通の社会生活をおくれないないんだから、
こうして時間を潰す以外に、方法がないんだ。」

http://www.nytimes.com/2002/08/04/weekinreview/04FATH.html

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:55 ID:Jo/fm5cc
あっ、また壊れたレコーダーが回ってる。
さすが、覚めた人。

550 :醒めた人:02/08/05 23:48 ID:fIjI+mgQ
>>549

イランはひっくり返る。
イラクは潰される。
イスラムの後退はつづく。

自由を求める人間の欲望を止めることは誰にもできないからね。

551 :雷怒:02/08/06 15:31 ID:QoLLE5Hc
>550
シャブ中が金科玉条としている「自由」なんて
エロサイト覗いて〇〇ることだろ???
確かに性欲を止めることは誰にもできないわな。

552 :202:02/08/06 18:52 ID:ULuX6cD3
アラファト議長は何も言わないねー

アメリカは優先順位を間違っています。
民主化より人道問題が優先されるはずです。
前の湾岸戦争やアルカイダは決定的な犯罪を犯しましたが、
今回のフセインはそこまでいっていません。

イラクの潜在的なアメリカ攻撃能力の排除のために
イラク民間人が犠牲になることは許されません。
この前のイスラエルのガザ爆撃と同じ理論です。
アメリカが単独でフセインを攻撃するのは勝手ですが、
イラクの民間人は一人たりとも殺してはなりません。
ユダヤの商人みたいだねー

それから中間選挙をひかえて、共和党に屈服した米・民主党に
拍手を送りたいと思います。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 19:34 ID:???
>>550
プッ

554 :202:02/08/06 21:22 ID:???
あそっか。醒めた人さんは、イラクに関してどうお考えです?
基本的に米国主流派的立場だと理解しているのですが。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 21:22 ID:???
>>202::552
:それから中間選挙をひかえて、共和党に屈服した米・民主党に
:拍手を送りたいと思います。

意味解らないんですけど。元々は民主党の方が親ユダヤだと思う。
藪公はなんだかわからんが、石油利権がからんでいるのかね。


556 :202:02/08/06 21:39 ID:???
すいません。皮肉のつもりでした。
民主党は開戦に慎重だったはずなので。堂々と押して欲しかったです。
それだけ世論は強硬姿勢なのだろうとも思います。

民主党のほうが親ユダヤだと聞きますが、この前の大統領選では
ブッシュ支持にまわったと聞いてます。理由は忘れましたwなんだったかな
藪公ってなに?汗

557 :202:02/08/06 21:46 ID:???
わかったブッシュだw
ブッシュはアメリカ防衛が頭の9割だそうです。
ブッシュ支援者の石油系が危機感をあおっているというのはあると思います。
基本的にこの地域でプレゼンスを保ちたいでしょうね。
強硬論になると思います。

558 :醒めた人:02/08/06 23:40 ID:t4Y4ZjT4
>あそっか。醒めた人さんは、イラクに関してどうお考えです?
>基本的に米国主流派的立場だと理解しているのですが。

アメリカは共産主義とかイスラム教テロリストとかをやっつけるのに
一番便利な手段だということだな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 11:42 ID:???
醒めた人ガンガレ!!
俺は無知で援護する事なんか出来ないがこのスレ読んで正直感動した!!

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 11:59 ID:???
醒めあげ

561 :てす:02/08/07 16:38 ID:???
>醒めた人
親米が手段にすぎないのなら目的はなあに?

562 :元旅行者:02/08/07 18:28 ID:???
>>202
> 民主党のほうが親ユダヤだと聞きますが、この前の大統領選では
> ブッシュ支持にまわったと聞いてます。理由は忘れました
対立候補のゴアが指名した副大統領候補はユダヤ系なんですけど?
ブッシュになって俺は正直ほっとした。もしゴアが当選し、その後に
「万が一」のことがあればユダヤ人の副大統領が核戦争開始権を得る
ことになる。かつてないほど高い確率で、開始するかもね。
この条件でユダヤ系がわざわざブッシュを支持する理由は見当たり
ませんが、なにか?
ブッシュJr.はパパの轍を踏まないように慎重に立ち回っている
だけで基本は親アラブ産油国、イスラエル放置の姿勢。国内の
ユダヤ系を怒らせない程度に義理で付き合っているだけ。だから
シャロンは必要以上に必死になる。
先にアラブの石油資源を枯渇させるためには、原発増設とアラブ
地域の安定産油が絶対条件なのだ。

> ブッシュはアメリカ防衛が頭の9割だそうです
自国の防衛よりも自国の侵略(藁)や他国の防衛を心配する
国は日本くらいだぞ
どこの国だって自国防衛が優先するのは当たり前

563 :202:02/08/07 21:21 ID:???
>>562

http://www1.odn.ne.jp/aaj25640/hyouron5.htm
ユダヤ系のゴア支持率79%ブッシュ19%でした。
いい加減なことをいってすいませんでした。

ユダヤ人が核戦争を起こしやすいかどうかはわかりませんが、
いやな感じはするでしょうね。

大失敗したな。確認すればよかった。

ブッシュの防衛頭9割は、2月に日本に来たときの言葉だったと記憶します。
9割ということは頭いっぱいと言うことでしょう。
あれだけの軍事大国がそこまで心理的に追い込まれているというのは怖いです。
せめて表には出さないで欲しいです。
いまのイラクへの攻撃姿勢にしても過剰反応ではないかと思っています。

イラク攻撃を支持されるのですか?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 23:08 ID:???
>>559
騙されるな醒めたを批判してるのは反日勢力のオールド左翼だけではないぞ。
つーか民族派の新右翼が多い。
イスラエルについては、親米派のポチウヨだってここまで粘着してかばおうとはしない。
触らぬ神にたたりなしでもって避けて通るはずだ。
どう考えても醒めたは宗教右翼。
日本を選ぶか神を選ぶかと問われたら、日本を裏切るであろうとんでもない売国野郎だ。
それともおまえ自身が右翼に化けた基地外カルトか?

565 :醒めた人:02/08/08 00:15 ID:Yx7ZIf34
>親米が手段にすぎないのなら目的はなあに?

「親米が手段」はおいらの言葉じゃない。

>基地外カルトか?

Hi常識みたいなやつだな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:02 ID:???
>>日本を選ぶか神を選ぶかと問われたら、日本を裏切るであろうとんでもない売国野郎だ。

何を根拠にそんな事言ってるの?君、相当の妄想野朗だね?

567 :ポチウヨの意見:02/08/08 01:07 ID:???
>>566
イスラエルがなくても日本は困らない。
イスラエルをよいしょしすぎてアラブに嫌われたら石油が来なくなったら大変。
アメリカとの関係は大切にしたいけど、正直イスラエル支持にはついていけない。
だからアメリカはマンセーだけどイスラエルのことには触れたくない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:40 ID:???
てかポチウヨとかいって使うなよ。
よしのり太郎多すぎ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:48 ID:???
>>568
言葉狩りより話の本質を語ろうよ。
たとえ親米派でも日本が好きだったらイスラエルのことはパスしたいはずだ。
それでもイスラエルよいしょしようとするやつは何か執着があるとしか思えない。
どうよ?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:50 ID:???
別に今はアラブマンセーでなくても石油はロシアからより安く買える。
俺はバリバリパレスチナ寄りだが、石油に関してはそう思う。
なんでもかんえでも国益と思想を結びつけるのは無理がある。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:53 ID:???
>>570
人口一千万にも満たないイスラエルと一億のアラブ、
いな、云十億のイスラム圏を天秤にかけても、
国益と思想を結びつけるのに無理がある貝?
正直、イスラエルなんてどうでもいいがいかに?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:58 ID:???
>>571

日本としてはイスラムは国益にならん。
石油はロシアから買えるしね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 02:24 ID:w+SDOxT6
つまり少数派のユダヤ人を助けても一円も徳しないから見殺しにしろと、こういいたいんだな!!!

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 02:26 ID:???
>>573

ハイハイ、イス厨来た。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 09:28 ID:???
ハイ、基地外カルト国家イスラエルなんて、日本人にとっては何の利益にもなりません。
イスラムの人たちは云十億人もいていろいろな物を買ってくれます。
イスラムが国益にならんとか言ってる馬鹿は宗教キティでしょう。

576 :元旅行者:02/08/08 09:46 ID:y0U5fMzU
>>202
> ブッシュの防衛頭9割は、2月に日本に来たときの言葉だったと記憶します。
> 9割ということは頭いっぱいと言うことでしょう。
> あれだけの軍事大国がそこまで心理的に追い込まれているというのは
> 怖いです。
「攻撃9割」ではないから安心して見ている

> いまのイラクへの攻撃姿勢にしても過剰反応ではないかと思っています。
湾岸戦争は戦争を停止しているだけでまだ終わっていないんですよ
お互いにファイティングポーズを取っているのは当然のこと
裏でテロリストに援助している以上、アメリカとしても対応
しないわけにいかないでしょう

> イラク攻撃を支持されるのですか?
面倒なことになるので、できればやめて欲しい消極的不支持
しかし、すでに支持/不支持の段階ではなくなっている。
イラク攻撃にどう対応するかを考える時期だと思いますが?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 09:49 ID:AOR8tOk+
イスラムは異教徒とは取引しねえ

578 :石油王:02/08/08 10:00 ID:???
>>577
するよ

579 :元旅行者:02/08/08 12:53 ID:LtucqQsi
>>575
> イスラムの人たちは云十億人もいていろいろな物を買ってくれます。
いろいろな物って30年落ちのベンツとか、先進国では
時代遅れになった武器とか、芥子の種とか?
イスラム諸国の国民総生産を見たことがあるかい?
現在の購買力は石油とODAによるものがほとんど。イスラム
圏内で付加価値をつけられるような産業がほとんどないよ。
石油のないアフガニスタンが真空地帯になったように、
石油が枯渇すれば中東だって同じことになりかねない。
特に農業はとことんバカにされている一方で出生率がもの
すごく高いので、アフリカ以上の食料危機になる可能性大。
攘夷を捨てて富国強兵に努めなければ忘れ去られた地域に
なるのはもはや時間の問題。

> イスラムが国益にならんとか言ってる馬鹿は宗教キティでしょう。
椅子羅夢キティが発言するべきことじゃないと思うが

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 17:50 ID:???
イスラム人が誰に攘夷してんだよ?

581 :サンデン:02/08/08 18:38 ID:???
世界糞サミット等を例にとっても、世界を仕切っているのは白人
連中じゃん。日本はその中にかろうじて入ってはいるが、単なる
「金づる」でしかないし。

日本はアラブ諸国と戦争など、一度たりともした事はないし
また、向こうも日本の事は評価しているし。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 19:11 ID:klI93npR
イスラムにとっては日本人なんか所詮ただの異教徒でしかない

583 :202:02/08/08 20:34 ID:kNRa3VAS
>>576
イラクは大量破壊兵器を所持し、近いうちに核ももてるそうだ。
国内にはテロリストたちもいるのかな?
しかしこれは主にアメリカからの情報です。戦争当事国からの
直接の情報を根拠にして、未然に防ぐという理由で開戦をするのは
普通なら通らない話だ。
アメリカはその根拠となる証拠を見せるべきだ。
情報の確度が欲しい。無条件で信頼を寄せる国は極少ない。

不確定と見える根拠による攻撃によって多数の死傷者がでるはずだ。
アメリカが民間人を殺せないのは周知の事実だ。
イラク軍は確実に民間人を盾に使うだろう。
アメリカにとってみればイラク人よりアメリカ人の命が大切だろうが、
第三国から見ればひどい話に見える。

戦後の民主政府は不安定なはずだ。膨大な援助の財源をどうするのか。
イラクだけでは終わらないはずです。イラン・サウジも危険です。
アメリカはどこまでやるつもりなのか。

このあたりが反戦側の主張になると思います。
開戦は年末くらいとの話もありますから、まだ3ヶ月はあります。
 イラクが無条件で査察をうけいれるように圧力をかけること。
 イラクの テロ、大量破壊兵器の実態を確かめること。
 戦争が平和構築において割に合わないことを証明する。
をしなければならないです。

584 :醒めた人:02/08/09 00:22 ID:jaWBkyNX
>イスラム人が誰に攘夷してんだよ?

彼ら自身がいつも言ってるじゃないか「非信者に対するジハード」だって。

              * * *

1991年(平成3年)7月12日、『悪魔の詩』の日本語翻訳者の筑波
大学助教授の五十嵐一(ひとし/44歳)が大学構内で何者かによって刺殺
された。犯人は分かっていないが、シーア派イスラム教徒のイラン人によっ
て「処刑」されたという見方が有力なようである。

その理由として、この事件の少し前にイタリアのミラノで、同じく『悪魔の
詩』のイタリア語の翻訳者がイラン人と名乗る男に襲われて重傷を負ってお
り、また、五十嵐助教授殺害のすぐあとに、イランの日刊紙『サラーム』が
この事件を評して「全世界のイスラム教徒にとって朗報である」「イスラム
教徒が処刑実行責任者の適当なタイミングを計っていることを世界に示した」
という論評を載せていることであった。

7月、トルコで行われた[同書の]トルコ語翻訳者の集会が襲撃を受け、
37人の死亡者が出た。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/syousetu.htm

585 :元旅行者:02/08/09 12:02 ID:nXXhZmg3
>>583
> 直接の情報を根拠にして、未然に防ぐという理由で開戦をするのは
> 普通なら通らない話だ。
> アメリカはその根拠となる証拠を見せるべきだ。
下の話のウラを取るだけでもテロ支援国家と決め付けるには
十分です
「イラクの自爆テロ報奨金 2万5000ドルに訂正−−米国防長官」
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/05-02.html

しかし、アメリカはもっと決定的なものを待ちたいところでしょう。

> イラク軍は確実に民間人を盾に使うだろう。
> アメリカにとってみればイラク人よりアメリカ人の命が大切だろうが、
> 第三国から見ればひどい話に見える。
民間人を盾にするイラクは非難しないのですね。何のための
ジュネーブ条約でしょうか?

> イラクが無条件で査察をうけいれるように圧力をかけること。
イラクが無条件で査察を受ければ政権が転覆します。よって
その可能性はゼロ
> イラクの テロ、大量破壊兵器の実態を確かめること。
イラクが査察を受け入れる可能性がゼロなので実態を公に
確認することは不可能
> 戦争が平和構築において割に合わないことを証明する。
ある一団の好意を取り付けるには、その一団の中に共通の
敵を作りそれを攻撃すればいい。本当はイラクはたいして
悪い国でもなかったのに、アメリカが「共通の敵」候補に
してしまったのが不幸の始まり。
せめてクウェートさえ侵略しなければ良かったのに。
アメリカはイラクにプレッシャーをかけながら、共通の敵と
明示できるような何かの動き出しを待っている段階。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 12:19 ID:e99JXcaD
>>583
アメリカが民間人を殺せないのは周知の事実だ。
イラク軍は確実に民間人を盾に使うだろう。

あんま、笑わせるような事かかんでよ・・・

まあ、米兵1000人以上死にゃ〜
尻尾を巻いて逃げ出す事考え始めるだろうね〜。

薮の親の敵討ち(親の失敗をそれ以上の愚作で取り戻そうとする)
に付き合って犬死すんのはやだろうしね〜。

587 :タリバン警護隊:02/08/09 14:11 ID:???
田中真紀子が議員を辞めざるを得なくなった!
アメリカ支援に自衛隊を出すということを決めた反動保守の巨悪の一人は、
こうして自滅して滅んだ!
小泉もいずれ同じ運命を辿るであろう!

誠にアッラーはかれらの行うこと全てを知っておられる!!

 
 

588 :元旅行者:02/08/09 14:40 ID:fuZz/eO2
>>586
> まあ、米兵1000人以上死にゃ〜
> 尻尾を巻いて逃げ出す事考え始めるだろうね〜。
その前提から予想される結果には同意するが、前回の湾岸
戦争の圧倒的結果から考えるとその前提が疑わしい
そうだねぇ・・・その前に偵察衛星に発見されると思うが、
サウジが浅井長政みたいに米軍の背後からいきなり攻撃を
仕掛ければそういうシナリオもありかもね

> 薮の親の敵討ち(親の失敗をそれ以上の愚作で取り戻そうとする)
> に付き合って犬死すんのはやだろうしね〜。
くだらん邪推だな

>>587
> 田中真紀子が議員を辞めざるを得なくなった!
> アメリカ支援に自衛隊を出すということを決めた
> 反動保守の巨悪の一人は、こうして自滅して滅んだ!
田中真紀子は反米で有名のはずだろ

醒めた人&202さん以外にまともに話のできるやつは
いないのか?

589 :h:02/08/09 14:47 ID:12HrmlH2
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590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 17:59 ID:???
>>579
みえみえの詭弁だね。
イスラム圏抜きに貿易立国日本の未来はまるっきり読めないね。
インドネシア、マレーシア、バングラデシュ、パキスタン、トルコ、アラブ、イラン…。
それから中国、インド、ナイジェリア、ロシア(元ロシア含む)等にも少なからず。
はっきり言って先進国といわれている地域の購買力は今後横ばいだろう。
今後の成長性を考えたら無視できない、つーかアメリカより有望かもしれない。
反対に、イスラム教徒の少ない後進国の今後の成長性を考えてみるとおもろいよ。
ブラックアフリカと中南米。これは暗い。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 20:58 ID:???
>>586

湾岸戦争でイラク人殺してますが何か?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 20:59 ID:???
>>前回の湾岸戦争の圧倒的結果から考えるとその前提が疑わしい

今回アメリカがどんな作戦とるか知ってる?


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 21:12 ID:e99JXcaD
>>583
彼の理屈からすれば、
当然アメリカをテロルのは正当ってことになる。

なんせ、疑いなく世界で一番大量破壊兵器をもっとるのは・・・
アメリカ・・・彼らの大量破壊兵器を無効にするテロは当然正しいと。

594 :親切な人:02/08/09 21:24 ID:???

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 21:35 ID:???
>>590

なんでイスラムの未来が明るいんだ?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 22:13 ID:ZIrk1QID
>>590
>反対に、イスラム教徒の少ない後進国
中国、韓国、台湾、ベトナム。
未来の明るい国って非イスラム国ばっかりだぞ。
まあこの中にはすでに後進国とは呼べないものも含まれているが。

ちなみに中国のイスラム教徒はほとんど内陸部の人ですね。
中国の内陸部と沿岸部の経済格差はものすごい。

597 :202:02/08/09 22:29 ID:???
長考中(笑

今日は悪いニュースばかりだ。
アフガンではNGOが吹き飛ばされ
フセインは査察は受け入れないだろうな。
パレスチナ3閣僚は「選挙で選ばれた」を免罪符につかっている。

湾岸戦争の際、日本から戦争経験のあるお偉いさん達の代表団が
フセインを説得にいった。心底期待した。
フセインの答えは「日本はなぜ共に戦わない?」だった。

イラクの査察受け入れと、パレスチナの強いテロ非難は避けては通れない。
彼らの中ではこれらはアメリカやイスラエルのこれまでの政策と相殺されて
いるのだろう。
だけどそれとこれとは別だ。受け入れてもらわなければ、排除されてしまう。

なんかいい方法ないのかなー 

598 :元旅行者:02/08/09 22:30 ID:fuZz/eO2
>>590
> インドネシア、マレーシア、バングラデシュ、パキスタン、トルコ、アラブ、イラン…。
国名の中に「アラブ」とかあったりして、ほんと大丈夫か?

> 今後の成長性を考えたら無視できない、つーかアメリカより
> 有望かもしれない
薬物依存離脱プログラムでも紹介しようか?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 22:47 ID:GADwtQzH
>>590
ブラックアフリカの半分ぐらいの人達はイスラム教徒です。

ナイジェリア北部ではイスラム教徒が多いです。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:58 ID:???
>>596>>599
ま、いくら細かい詭弁を弄してみたところで、
イスラム圏を切り離して今後の世界経済を考えることはできないということがわかるだろう。
それと、アラブ人はポチウヨどもがいくらなんといおうが第三世界の人間の中ではかなり優秀な部類に入るのも事実。
あと、トルコ系、イランインド系、マレー系も優秀。
で、駄目駄目なのが文化程度の低いブラックアフリカとUSAに鴨られるロケーションにあるラテンアメリカ。
アメリカの天下は終わりつつあることを覚悟すべし。

601 :元旅行者:02/08/10 04:38 ID:caOtQI3W
>>600
どっちが細かい詭弁なんだか・・・

>>1
> たとえば、全アラブ諸国が過去1000年間に翻訳した諸外国の書物の
> 数を全部あわせても、スペインがわずか一年間に翻訳する数にしか相当
> しない
を見ただけでも>>600の電波具合がわかろうというもの

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 12:26 ID:???
>>601
だんだん宗教電波がみえみえになってきたね。
『ハリー・ポッター』翻訳しても全然経済発展の役には立たないと思うよ。
それと、アラブの人たちが随分たくさん諸外国に留学しているようだがどうよ。
はっきりいってアラブ全体の経済力からしたら、随分無理して技術者を育ててると思うが?
とっとと正体を晒せ基地外ポチウヨ福音派めが!

603 :元旅行者:02/08/10 13:34 ID:8blEcVOo
>>602
> それと、アラブの人たちが随分たくさん諸外国に留学しているようだがどうよ。
アラブに限らずよほど貧しい国でなければ実情は同じだ
どうしてかわかるか?自国内で高等教育できる機関がない
からだよ

> はっきりいってアラブ全体の経済力からしたら、随分無理して技術者を育ててると思うが?
上とも関連するが、優秀な人材ほど本国には帰ってこない
だから、いつまでたっても自国内に技術者が育たないのだ
国内に優秀な人材が蓄積せず、他国からの技術や情報は
入ってこない。こんな地域に未来なんてあるものか
アラブのやっていることは自国の富をつぎ込んで他国に
寄与する技術者を育てているにすぎない。いつかは破綻
する

> とっとと正体を晒せ基地外ポチウヨ福音派めが!
常識クンはいつまでもそういう方向にしか持っていけないかね

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 13:52 ID:???
>>603
>上とも関連するが、優秀な人材ほど本国には帰ってこない
だから、いつまでたっても自国内に技術者が育たないのだ
国内に優秀な人材が蓄積せず、他国からの技術や情報は
入ってこない。

そりゃ中国だって東南アジアだってインドだって同じでしょ?
外国で教育を受けた優秀な人材の何割かは帰ってこない。
それでもそれら発展途上国の経済成長は続いている。
欧米の相対的な地位は下がりつづけている。
アラブ“だけ”、イスラム圏“だけ”を切り捨てて考えることには、
無理がありすぎる。
反対に、経済的に見ればイスラエルは取るに足りない小国。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 14:01 ID:wdYP0AIa
粘着イスラムフェチきもい

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 14:24 ID:bSC58ggM
>>602
ハリーポッター翻訳しても、経済発展発展の役に立たないと思う・・・

当たり前です。 もともと経済書でもないしこの本の売上のみで
国家経済の発展に寄与してるとは言えないんだけど
ここで重要な事は、常に専門書から一般のベストセラー書まで翻訳出版され
かつ自国においても同様の書籍創作・出版活動があり
表現の自由と民主主義・政教分離のもと全体見れば軽く日本の規模では
数兆円の経済規模になります。

そんな言いかたしたら、コーランなんかあっても発展しないって
言ってる人と同じになります。

高貴な書からくだらない本まであれど、多様性と活用できる社会が形成されてる国が多い
非イスラム諸国は人材の多様性が生まれており、発展に寄与しているんだけど
イスラム諸国は、まだ少ない国が多い。
これが発展の阻害要因になってる事実に注目してください。
要するに活用に必要な社会の自由、社会経済構造が貧弱過ぎるんです。
だからイスラム諸国は競争力が低い国が多いです。
まともな国は、マレーシア・インドネシア・トルコぐらいです。
上位占めてるのは、人口増加率ぐらいですよ。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 14:43 ID:bSC58ggM
>>602
追加ですけど
たかがハリーポッターも読めない・読んだ事も無い人が多いイスラム諸国は
発展しないと言えます。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 14:47 ID:F2a/rWku
>>606
わはは。こりゃ正論だ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:03 ID:QshMwnyv
アラブの最大の問題点は、イスラム教そのものにある
イスラムの最大の教義に唯一神があり
イスラム社会を掌握する絶対的指導者がいない
神の元の平等が、
政治的な絶対者の存在を許さない
ある意味の向上心といえるが、
自らの向上ではなく足の引っ張り合いを続け
国内情勢が安定しない
十分な経済力がある国家でさえ内部に不穏分子を抱え
経済力のない国は、内戦を繰り返すか?軍事政権による独裁
イスラム社会で政治と宗教が分離しない限り
いつまでも安定した国家は作れない


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:16 ID:bSC58ggM
>>608
まあ煽らないで下さい。

さて個人及び教育現場において、多様性に欠ける大半のイスラム諸国は
いざなると自動車のデサイナーから女子スポーツの各競技別指導者まで存在しないような
社会になって、社会経済構造が単一的なものだから何でもありの非イスラム諸国に負けるか
人材・技術援助もらうしかないんです。

ようするに片輪走行してるようなもんです。
イスラム的日常生活には、支障は無いんでしょうけど。

611 : :02/08/10 15:34 ID:h+HiCqks
この問題を解決するには
           ___ 00        /
|__ __  ____         /
|    __|   |   ____  /|
|__ __|   /              | 

しかないのか???

参考スレッド 森恒二ホーリーランド拳闘暗黒伝セスタス技来静也4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1025843878/551-591



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:39 ID:???
てかなんでトルコはある程度発展したのに他のイスラム諸国は発展しなかったかを考えればいいよね。
それってやっぱりトルコが宗教を軽視したから自由度が高かったからだと思う。
あとヨーロッパと続いてたから影響を受けやすかったのかもしれない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 15:49 ID:bSC58ggM
>>612
これから経済の点だけで見ると、マレーシアは有望です。


614 :タリバン警護隊:02/08/10 16:15 ID:???
>>608
ふざけるな。なにが

>アラブの最大の問題点は、イスラム教そのものにある

だ。最大の問題点は、為政者がイスラームをないがしろにしていることにあるんだ。
アメリカ軍の駐留を許したサウド家は、中でも最大の裏切り者だ。
内部ジハードを完遂し、こうした偽ムスリムを殲滅し、
ユダヤ人と外国の不信人者達を追い出すまで、
ムスリム社会に平和と繁栄は訪れないのだ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 16:52 ID:JkybCLp9
宗教は信仰する者の内部完結でやる物
他者に押しつける物でもない
悪例の十字軍を反面教師に何かを学ぶこともできない
「目には目を」が原点だから、
憎悪の増幅しかできない

その点キリスト教圏はは柔軟だから発展できる
「右の頬をぶたれたら、左の頬を差し出せ」
と教えがあっても、
「右の頬をぶたれたら、両の頬をしばき返す」位の応用ができるから、

>ユダヤ人と外国の不信人者達を追い出すまで、
>ムスリム社会に平和と繁栄は訪れないのだ。

イスラム以外が滅ぶまで待て
イスラムが騒ぐ
アメリカがカーニバル(戦争)をする
戦時需要でアメリカますます繁栄
の悪循環

向こう100年ぐらい、アメリカの言う通りにして、
用無しのアメリカ軍が、維持費の負担に耐えられず
縮小するまで待て

616 :タリバン警護隊:02/08/10 16:58 ID:???
>>615
そういう生温いことを言っている限り、ムスリム社会に反映はないどころか、
アフガンやパレスチナのように真のムスリムが狩り立てられることになる。



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 17:01 ID:???
>>616

真のムスリムこそがイスラムの未来を奪っているのだ!!

618 :タリバン警護隊:02/08/10 17:07 ID:???
>>617
真のムスリムは、イスラームの未来を奪えるほど多数派ではない。

>アッラーが(敵の)村の民から得て使徒に与えた物は、アッラーの有であり、
>また使徒や近親、孤児、貧者、旅人のものである。
>それはあなたがたの中の、只富裕な者の間に専らわたらせないためである。

これはクルアーンの一節だが、これを忠実に実行している自称ムスリムが、
どれだけいるというのか?


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 17:24 ID:t7NhkT/L
生ぬるいことにしか見えなければそれまでだが、
熱く行動しても、夏の花火と一緒
一瞬華々しく光るが、後は散るだけ
テロリストには思いつきの突発行動しかない
いったい何の意味がある

ベトナムで敗退したアメリカを弱いと思いこみ
本土でゲリラ戦をしたら勝てると思いこんでいる馬鹿が、
藪をつつくのはいいが、蛇を出すだけ

ベトナムでアメリカが破れたのは、
南ベトナムの民衆が北を求めていただけ

アフガンでは、タリバンも拒否されていた
状況が違う

アメリカにちょっかい出す前に、国内情勢を
武力以外でまとめろ

その点パレスチナは国内はまとまっているので
あのブッシュもパレスチナ国家建国の和解の道を模索し
事実上パレスチナは勝利していたのに
ハマスという2ちゃんの電波やろうと同質の馬鹿のせいで
さらに泥沼
幹部を殺され、逆上
ぎりぎりの正義を歌っていた自爆でなく
爆弾攻撃

今にアラファトにも見切りをつけられ
根こそぎ売られてハマス消滅

こうして中東にイスラエルとパレスチナ国家が成立
表面上は対立しながら
双方の経済上はどちらも依存するようになり
なれ合い

そこで初めて自体の変化に築いたアラブ対
イスラエル+パレスチナで新たな争いが始まる

パレスチナ、アラブもいつまでも味方じゃないぞ
シリア、イラクあたりはパレスチナ国家建国
イスラエル健在での和平は望んじゃいない
だから、金出してくれてるんだ、
早く現実に気づけハマス
いつまでピエロをするんだ


620 :タリバン警護隊:02/08/10 17:38 ID:???
国内情勢を纏めるには、内部ジハードを行って偽ムスリムの為政者どもを一掃するしかない。

それから、お前の歴史観に興味はない。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 17:48 ID:t7NhkT/L
>国内情勢を纏めるには、内部ジハードを行って偽ムスリムの為政者どもを一掃するしかない。
だから誰もついてこないよ
特に女性
ムスリム社会の中に飛び込む女は
幹部の権力に打算で飛びつく女
そんな女は真のムスリムではないだろう

そんなに夢が見たければ、寝なさい永久に

622 :タリバン警護隊:02/08/10 18:30 ID:???
>だから誰もついてこないよ

そんなことはない。
為政者の不正腐敗による今日の失業率の深刻化は、
ムスリム達を目覚めさせている。
お前の言っていることは要するに、
社会矛盾に目を瞑って我慢してろと言っているのと実質同義だ。



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 18:44 ID:yG+m+iaj
>社会矛盾に目を瞑って我慢してろと言っているのと実質同義だ。
そんなことは言わない
ただ、状況を把握し手段を選べといっている

ムスリム以外の存在を許さない
などという排他的な集団が実際に存在すること

これがあくまで己を戒めるだけの信仰なら、
すばらしい信仰だと、褒め称えよう

人それぞれに信仰があり、
他人の信仰をねじ曲げようという行為に比べれば
経済的利益の追求の方が、罪がない

自らの信仰に反する者を排除する
という考えの持ち主が、核を持とうとしていれば、
それを止めざる終えまい

彼らは核によるジハードすら望むであろうから
イラクが核の保有を望むのであれば、
持つ前にその可能性を断つ以外にはない

624 :醒めた人:02/08/11 02:59 ID:gExjnKUd
>>614
>ユダヤ人と外国の不信人者達を追い出すまで、
>ムスリム社会に平和と繁栄は訪れないのだ。

信仰がお前を事実が見えない盲目者にさせているだけだよ。

ユダヤ人による移民が始まる前から(そしてその後も)ムスレムはしょっちゅう
お互いに戦争しているよ。とくにパレスチナのカイス(北部)とヤマン(南部)
のあいだの戦争は数百年つづいていたから、パレスチナにおける人口は、ユダヤ
人による移民が始まる以前は、ほとんど増えなかったんだよ。

今話題になっているナブラスでも、親エジプトのアブド・エル・ハディと親トル
コのトゥカンの間の戦争が絶えなかった。そのうえ、それぞれの側が、トランス・
ヨルダンのベドウィン族を味方に付けて戦っていたから、。

さらに、トルコ政府はこの内戦を収拾しようと干渉してきたが、そのやり方がきわ
めて残酷だった。たとえば、エルサレムの知事は、かれの軍隊に、敵の首をとって
きたものは褒美をやると約束したもんだから、およそ350の首の山が知事のもと
に届けられた。

当時、ラマラとエルビラはカイス(北部)側に所属していたが、この二つの町の
人々はカイスのシャイフ(族長)たちの支配を嫌って、ヤマン(南部)に所属す
るアブゴッシュの下に走ったので、ここでも両者の間で戦争がおき、多数の死傷
者をだした。

1831年、エジプトのアラブ・ムスレムは、パレスチナを侵略し、いご十年間
パレスチナを支配した。

・・・・

数え上げたらきりがない。

これらはすべて、ユダヤ人がパレスチナに移民し始めるより前のことだ。

625 :醒めた人:02/08/11 03:08 ID:gExjnKUd
>>624 訂正
>ベドウィン族を味方に付けて戦っていたから、。
-->
ベドウィン族を味方に付けて戦っていたから、死傷者が拡大した。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 07:16 ID:VguPageF
イスラムが緒悪の根源

627 :常識:02/08/11 12:31 ID:???
社会的に立ち遅れてるのは何もイスラム世界だけじゃない。
中国もインドも東南アジアも、みんな同じような社会的矛盾を抱え込んでいる。
それでも成長しつづけている。
確かに、彼らがたとい百年経っても、先進国に追いついていることはあり得ないわけだが、
ここで簡単な算数でこの問題を考え直してみよう。

12億×1/5=2.4億
2.7億×1=2.7億

中国人の一人当たりの国民所得がアメリカの5分の1になっただけで、
アメリカ市場にほぼ匹敵する経済圏が出来上がる。
無論、中国社会は貧富格差等さまざまの問題を抱え込むわけで、
例えば上位1割は、アメリカ人と変わらん消費生活を送るような富裕層で、
あとの9割はひしゃくでウンコを手汲みしてたりすることになろう。
なに、中国人の上位1割?1億2000万人じゃねーか?
それだけで日本並みの巨大市場だ。

そしてこういう巨大な経済圏が、今後20年ぐらいの間に、あと2つ出来上がることになる。
インド圏とイスラム圏だ。
いくらアラブ社会の矛盾をとやかく言ったところで、日本人にとっては大事なお客さんやで。

628 :醒めた人:02/08/11 21:45 ID:gExjnKUd
>>627
>社会的に立ち遅れてるのは何もイスラム世界だけじゃない。

アラブ諸国の問題は単純に「社会的に立ち遅れてる」ということではない。
それが問題なんだ。

かれらは、例えばアジア諸国とちがって、かれら特有の問題を抱えている。
すなわち、石油という<出島>とイスラム原理主義という<攘夷>の両輪
からなる鎖国主義だ。

イスラム教というアラブにとってのアイデンティティーの根幹が、西欧の
知識や技術を積極的に学ぼうとする意欲を失わせている。西欧文明はかれ
らにアイデンティティーの危機をもたらす、と思われているからだ。

そのうえ、イスラム原理主義は、アラブの支配者たちにとって、国内の不
満者たちの憤りをイスラエルや米国に向けるための都合の良い道具として
利用しているため、問題を抱えていても、かれら自身の政治や経済を内部
から変えようという運動が起こらない。アラブ支配者にはいつも便利なス
ケープ・ゴート(イスラエル・米国)があるからだ。

イスラムの決定的な弱点は、自らに対する批判をみとめる許容力を欠いて
ところにあるといってよいだろう。イスラムの批判者は死刑となって当然
という感覚の社会では自由は育たない。自由のない社会では発展はない。

アラブはとてつもなく大きな問題を抱えている。

629 :醒めた人:02/08/11 21:50 ID:gExjnKUd
>>628 訂正
>イスラム原理主義は・・・都合の良い道具として利用している・・・
->イスラム原理主義は・・・都合の良い道具として利用されている・・・



630 :202:02/08/11 22:05 ID:hhm7uh2f
アラブがダメか?と言われれば見た感じでダメな気がします。
なぜダメか?となればアメリカがこの地域を支配しているから、だと思います。
いかがでしょうか?

アメリカは、この油田がありかつてソ連の喉元であった地域に資本を投下してきました。
当然、米国は投下資本を守らなければなりません。政情の安定を望みます。
サウジの場合、支援を受けた政権がイスラムを利用し統治を強化する。
イランの場合、支援を受けた政権を倒すためイスラムを利用した。
宗教自体が自発的にそんなに力を持つとは、なんだか違和感を感じます。
米国のこの地域への干渉力が、イスラムを刺激してるのではないのか。
政権が国力に見合わない力を持つことによって国内政治の流動が不活性化し、
その結果として国民の政治意識が高まらないのではないか。

米国の今回のイラクへの軍事介入は、イスラエルのパレスチナ侵攻と
同じ理屈だと思っています。結果としてのテロが活発化を恐れます。

一案として、ロシアのこの地域への支配の強化を提案します。
米国とアラブの間にひとつクッションを置くためです。
ロシアにとっては、懸案の南下政策ですし、いまや米国との協調路線なので
反発も少ないのではないでしょうか。


631 :常識:02/08/11 22:12 ID:???
>>628
おまい自由とか言ってて恥ずかしくないか?
中国だってそんなもんねーよ。
つーかおまいのその攘夷と出島たらいう詭弁をもう少し分かりやすく書いてやれば、
白人が引いたいびつな国境線が、資本の自由な移動を阻害しているということでないか?
それがアラブの経済発展の最大の足かせに成ってるのは事実だろうよ。
石油で稼いだ金は、人口が多いチグリスユーフラテス川からナイル川にかけての地域に投資したほうが、
より効率的に運用でけるだろう。
ところで、そのいびつな国境線と社会的な自由と何の関係があるんだよ?
おまい無理にイスラム教と結び付けてこじつけ杉。
それに、イラクからエジプトにかけてのアラブ諸国は、そんなに不自由な社会には見えないが?(占領下のパレスチナは不自由そうだが)
そして堅苦しそうなのがおまえが大好きな親米国家サウジアラビアほか石油漬け封建王国だが?
まあ、これらの国は今後二十年以内に起きるであろうエネルギーシフトによって今ほどはでかい顔がでけなくなるであろうが。
で、やはり将来有望なのはメソポタミアからエジプトまでだ罠。
中国、インド、メソポタミア、エジプト…産業革命にはちょっと乗り遅れちゃったけど、古くから民度が高い地域だ罠。

632 :元旅行者:02/08/11 23:20 ID:P/hIHqVi
>>631
> 白人が引いたいびつな国境線が、資本の自由な移動を阻害しているということでないか?
そのいびつな国境線を排除する方法はいくらでもあったはずだ
国境を維持したままでも自由経済圏を作るだけでも良かった

> イラクからエジプトにかけてのアラブ諸国は、そんなに不自由な社会には見えないが?
夫の許可なしに妻は出国できない
利息を取れないから近代的銀行制度を持てない
この二点だけ取り上げても不自由な社会だと思うがね

> 中国、インド、メソポタミア、エジプト
中国やインドにはそれなりの国際競争力を持つ企業が育ちつつあるね。
エジプトやイラクではそういう企業を聞いたことがないが?

自由をより抑圧している国(=中国)があるからと言って、イスラムが
ダメではないという理由にはならん罠

633 :元旅行者:02/08/11 23:32 ID:gvB3CKct
>>630
> 宗教自体が自発的にそんなに力を持つとは、なんだか違和感を感じます。
宗教が力を持たなさすぎる日本の方が国際的には違和感を
抱かれます。ビザを取るときに宗教を書く欄があるときは、
無宗教の私でも「仏教」と書きます
余計な危険に遭遇したくありませんから

> 政権が国力に見合わない力を持つことによって国内政治の流動が不活性化し、
> その結果として国民の政治意識が高まらないのではないか。
この点は私は違う意見を持っていまして、イスラム国家の
改革は強権政治でなければできないと考えています
イランはこの点で一度失敗してますしね。今の運動はこの
時の残党ですか?

> 一案として、ロシアのこの地域への支配の強化を提案します。
どうですかね。私ならアラブにちょっかい出す前に国債くらい
返せよと言ってやりますがね
旧ソ連時代ならともかく、お金もないのに態度のでかいばかりの
ロシアは相手にされないと思いますが。チェチェン問題を抱えて
いる関係上、ロシアが出張りたくもないでしょう

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 00:44 ID:QUUmT33m
アレフのみなさん自作自演ごくろうさん

635 :常識:02/08/12 08:58 ID:???
>>632-633
インド中国とアラブ諸国を素で比べちゃ駄目よ。
国境線をいっぱい引いてまとまりにくくしてあるんだから。
それでもアラブ資本という言葉はよく耳にするがどうよ?
確かに、製造業では今のところたいした成果を挙げていないように見えるが、
金融業じゃあ極めて優秀なんじゃないかい?
この資本力と水際の労働力を結びつけるのが課題だな。
ま、とにかく、政経不可分なんて白人の流した毒電波だと思ってるが?
例えば戦前の日本(いな、高度成長期もある種統制経済だ罠)、ある時期までの共産ロシア、現在の中国、ほかにもイパーイイパーイイパーイ。
で、白人の言いなりでその準備ができてないのに自由化しちゃった国が食い物にされてるのが現状で内科医?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 13:03 ID:GBmteDOt
>>635
国境線が多くてまとまってないのはヨーロッパもアジアも一緒ですね。
中国は、国境線こそないが内情はかなりばらばらだったりする。
そんなことに関わりなく必要なら経済的な協力関係を構築すれば良いし、
げんに彼らはそうしている。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 13:35 ID:???
「常識」=オウムの工作員説浮上
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1028302524/40-

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 14:42 ID:kwx8ZuRs
ようするに彼らは欧米の文化や制度、技術を取り入れることに消極的で、
だから立ち後れているという側面があるわけだね。
そしてそれは他の誰のせいでもなく彼ら自身の選択であると。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 18:32 ID:???
よってアラブ人は馬鹿!

640 :常識:02/08/12 18:33 ID:???
>>638
何度も言うが水際のアラブ人がそんなに立ち遅れているようには見えないよ。
それと、石油漬け封建王国のアラブ人も、国際社会で極めて狡猾に立ち回っている。
ただどちらも非常に優秀なので、国家としておのおのが生き残ろうとすると、
お互い同士で潰しあいになってしまうようだな。
おまいらがいうほど駄目駄目ではない。
だから北アフリカにおいては南の黒人国家を小突き回している。
イラクもクルド族をいたぶりまくっているし大国イランにも負けない。
なかなかアメリカに歯向かうところまではいかないが、
つーかその植民地イスラエルを抹殺することはでけないわけだが、
そう舐めたものでもないんじゃないか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 18:38 ID:dQLcTZs5
浮上というより決定事項

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 18:48 ID:???
イスラエル一国も倒せずに立ち遅れてないなんて幻想

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:22 ID:STZ6/DE4
>>640
だってほら、アラブに先進国ってないじゃない。
アジアにもヨーロッパにもあるのに。

644 :常識:02/08/12 21:20 ID:???
>>643
アジアの先進国って一つしかないじゃないか?
>>642
イスラエルより強力な軍隊持ってる国…アメリカ、ロシア、中国、インド、ドイツ。
イギリス、フランスより強力かもしれない。
人口一千万に満たない小国がそんな軍隊持ってるのが異常。

645 :常識:02/08/12 21:24 ID:???
>>644追加
ごめん、イスラエルよりちょっと弱いクラスにスウェーデン入れるの忘れてた。
って、なんか世界の武器輸出大国紳士録みたいになっちゃったね。
最近ではこれに馬韓国も加わりつつある。
日本もさっさと武器輸出解禁しろやゴルァ!

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 21:37 ID:???
>日本もさっさと武器輸出解禁しろやゴルァ!

もう、言ってることが支離滅裂。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 21:40 ID:STZ6/DE4
>>644
韓国、台湾、シンガポールおよび中国沿海部は自前の産業というべきものを持っている。
この辺を発展途上国と呼ばわるのはちょっと気の毒ですね。
少なくともアラブよりだいぶ発展している。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 21:44 ID:???
>イギリス、フランスより強力かもしれない。

陸軍力だけで軍事力を測るオウム工作員がいるのは、このスレですか?

649 :常識:02/08/12 21:49 ID:???
>>647
http://j.people.com.cn/1999/06/25/newfiles/a1070.html
↑こんなん拾ってきた。
ソースが人民日報なのがなんだけど、
単純な統計だから大丈夫だろう。
エジプトのGNPは南アフリカに次いでアフリカ大陸第二位。
まだ文句あっか?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:02 ID:STZ6/DE4
>>649
アジアやヨーロッパと比べてるのにわざわざアフリカの統計を持ち出してきて
話を逸らそうとするのは、わざとやってるんでしょうか?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:06 ID:STZ6/DE4
あと、どっちかというとGDPじゃなくて工業生産力とか所得格差とか、
そういう基準で見て欲しい気がする。
大多数の庶民の生活水準がどの程度のものなのかを比べるのは重要なので。

652 :常識:02/08/12 22:08 ID:???
>>650
東・南アジアやヨーロッパと比べたら人口密度、絶対人口、全然条件が違うよ。
あの自然条件の中ではよくやってるほうだと思わないか?
その点ブラックアフリカは全然駄目駄目だ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:11 ID:STZ6/DE4
>>652
いや、残念ながらたんに石油で儲けてるだけにしか見えん。
だいたい人口密度と庶民の生活水準なんて全然関係ないし。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:22 ID:84iu899/
ただエジプトはまた別の要因があるかも。
あそこは政教分離に熱心だし。

655 :常識:02/08/12 22:25 ID:???
>>653
エジプトは産油国としては大したことない。
つーか再三指摘しているように、アラブ諸国は政治的にはみなかなり優秀。
が、それゆえに互いに足の引っ張り合いになってしまっている現状はある。
封建石油王国も、水際の発展途上国も、みんな国家として生きていかなければならない。

それと、人口密度、絶対人口は産業化のための必要条件だ。
これと民度の問題がある。あと、資本だな。
労働力の質と量の積、それから金、これが高密度で存在しないと、爆発的な経済成長は望めない。
爆発的な経済成長があって、大衆消費社会が実現する。
もうちょっと待ってやってくれよ。
エジプトからイラクにかけての地域の潜在能力はきわめて高いから。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:40 ID:t6zMONOd
>>655
人口と産業が関係するなら、インドは今頃経済大国になっているでしょうし、
フランスやスイスは途上国のままですな。
てか、欧米の技術を取り入れないからとり残されるという、
江戸時代の人でさえ分かっていたことをなぜ君は認めようとしない?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 22:52 ID:???
>>644

常識君って軍事知識は0なんだね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 23:12 ID:???
なんか常識君は、オウムじゃないのかと疑われるようになってから、
ずいぶん書き込みが大人しくなったように思えるな。
すくなくとも論敵を「幕屋」とは罵らなくなったようだな。
なんにせよ結構なことだ。

その調子で紳士的に振る舞っていれば敵もずいぶん少なくなるだろうよ。がんばれ。



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 23:17 ID:???
>>644

イスラエルよりインド、中国が強いだって。
イギリス、フランスよりイスラエルの方が強いって。
マジ笑わせるなよ。
君、戦車は戦車、戦闘機は戦闘機という程度の軍事知識しかないでしょ。
ま、日本人の常識だけどね。軍事知識を知らないというのは。

660 :常識:02/08/13 01:42 ID:???
>>659
おまいこそ質と量の積という話を、軍の質だけの話に置き換える、
ヴィジュアル系ミリオタ厨房だろ?
確かにアメリカ製兵器はかっこよくて優秀だが、
値段が高くてそろえるのが大変だ。
インド中国は準超大国クラス。
質的に多少見劣りしても、
あの大軍に誰も喧嘩は売らないよ。

>>656
歴史的な運否はあるが、インドの経済は離陸し始めているように見えるが?
それから和魂洋才ではないが、西洋の技術はみな導入すべく努力している。
ただ、産業化するためには質の高い労働力の高密度の集積が必要。
当たり前のことだ。
で、その点アラブの労働力は決して他の途上国に比べて、劣ったものではないと見るぞ。
その証拠が、ニューヨークの特攻テロであったり、
第四次中東戦争での緒戦の勝利および資源ナショナリズムの発動、
ほかにもいっぱいあるだろ?
とにかく、とても頭のいい人たちであろう。

>>658
鋭い指摘だ。
常識の書き込みがどこになされているか見ればわかろう?
基地外電波がゆんゆんなところを叩きにいくの専門。
当然敵が増える罠。
といってもこの板基地外ばっかだからどこもかしこも叩きに行かなきゃならんから忙しくてかなわんのだが。
別に親椅子厨がアレフじゃなんじゃと騒ぎ出したから大人しくなったということではない。
むしろ、幕屋以外にもイスラエル好きの基地外カルトは結構いそうだから幕屋といわなくなっただけだ。
基地外カルトとは連呼してるだろ?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:53 ID:???
で、ぶっちゃけ、常識さんはアレフなんですか?
そこんところをみんな知りたがってるんですが。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:55 ID:???
ていうか別に常識さんがアレフだからって、どうということはないと思うんですよ。
私はアレフがそんなに間違ってるとは思わないし。

663 :常識:02/08/13 02:00 ID:???
>>661
こたえるのもうざいけど>>134を見れ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 02:03 ID:yZn2SBHV
よかったな常識よ。味方がいたじゃないか。

味方もどうもアレフっぽいがな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 02:05 ID:???
>>134って・・・
オウム擁護じゃないか・・・

ということは・・・
マジ?

666 :常識:02/08/13 02:08 ID:???
>>665
どこがだよ?
舐め太のイスラエル擁護の強引な主張がオウム狂そっくりだと指摘したまでだ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 02:15 ID:???
>>666
趣旨は分かった。みんなの誤解はひどいものがあるな。
しかしあえて言わせてもらおう。
アナタ文章下手。掲示板向きじゃない。
誤解されるのもしょうがない。

それと、老婆心ながら、いいかげんトリップ使いなよ。
いろんなところで騙られてるそ。
書いてる本人はいいかもしれんが、それを読むほうが混乱するよ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 02:46 ID:TL82stHb
>>660
インドが離陸しかかっているかどうかは知らないが、離陸しかかっているのは東南アジアの多くの国がそうだし、
韓国や台湾のようにかなり前に離陸してる国もあるね。
その多くは、せいぜいアラブ諸国と同程度の人口しか持ちません。
ま、国際社会での影響力ならともかく、人口と豊かさや文化、技術力はあまり関係ないでしょう。
てか、あんたは相手の主張の根幹を押さえずに枝葉ばっかりに噛み付いているようだが、
なにかそういうのをディベートのテクニックか何かだと思ってるわけか?

669 :名無しさん:02/08/13 02:52 ID:wsbV5xsS
最初にコーランに墨を塗るのは誰だ?!


670 :668:02/08/13 03:05 ID:VsW/v55b
たとえば人口の絶対数が少ないが発展している例としてはスイスやオーストリア、
オランダやベルギー、デンマークの例があるし、
人口密度の低い例としてはアメリカ合衆国やカナダ、オーストラリアがある。
逆にパキスタンなどは日本より人口が多いし、
バングラデシュなど人口も人口密度もヨーロッパのどの国よりも多い。
そもそもヨーロッパより立ち後れているアジアはヨーロッパよりかなり人口が多いし人口密度も高い。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 03:39 ID:mhPpqqtv
例えば日本の場合、江戸時代の人口が2000万から3000万と言われています。
社会が成熟するに従って人口が増えて今の状態になったわけですが、
ヨーロッパの場合これがもっと少なくて、14世紀頃のロンドンの人口が5万とか
そんな世界でした。
人口が多いから発展したわけではなくて発展したから人口が増えたと考えた方が良い気がする。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 09:04 ID:???
>>660
おまいこそ質と量の積という話を、軍の質だけの話に置き換える、
>ヴィジュアル系ミリオタ厨房だろ?
確かにアメリカ製兵器はかっこよくて優秀だが、
値段が高くてそろえるのが大変だ。
インド中国は準超大国クラス。
質的に多少見劣りしても、
>あの大軍に誰も喧嘩は売らないよ。
-----------------------------------------------------------

これ、ホンキで言っているの?
てか大戦略とかそういうゲームのやりすぎじゃないのか?
今の時代質より量という考えはそうそう通用するもんじゃないぞ?

>アメリカ製兵器はかっこよくて優秀だが、

誰もんな事言ってないでしょうが。

>値段が高くてそろえるのが大変だ。

イスラエルの場合アメリカが寄付してくれます。
それに純国産兵器もちゃんとあるし。

673 :常識:02/08/13 12:13 ID:???
とにかくエジプトからイラクにかけての国々、
それからアラブではないけどイランとトルコは、
世界的に見てすでに無視できない大国になっているよ。
特に政治面、軍事面ではたいしたもんだ。
逆に東南アジア諸国は経済的な成功がどうこう言ってみたところで、
政治力・軍事力は弱小。
「バターか大砲か」ってのは昔からよく聞く話だが、
中近東の場合はやはりイスラエルの存在が大きなネックになっているようだな。

>>672
もうちょっと落ち着けや。
漏れの軍事能力ランキングのソースは、ダニガンだ。
ドイツとイスラエルの軍事力が飛びぬけて高いのは、徴兵制度のおかげでもある。
あと、この厳しい徴兵制度でもって強力な軍事力を維持してる国が、
スウェーデン、韓国、北朝鮮なんかだ。
ま、とにかく、イスラエルの軍事力は国のスケールからしたら基地外じみている。
それを取り囲むアラブも軍事的にはそこそこ優れたものを持っているが、
今のところバランスが保たれているので、最終戦争が起こるにはいたっていない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:46 ID:???
>漏れの軍事能力ランキングのソースは、ダニガンだ。

うわ、冷戦時代のデータが論拠ですか。
オウムの図書室にはそんなのしかないの?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 15:57 ID:???
>>673

君の脳内では韓国、北朝鮮、スウェーデンが同類か。
アラブ問題を語るには軍事の知識も必要だと思うよ。
アメリカ、ロシア、イスラエルの兵器くらいは目を通しておいた方がいいんじゃない?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 19:50 ID:e0kqssRg
なめた=常識=オウム。お得意のジサクジエーン

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