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「タリバン」とは何だったのか?

1 :某スレ403:02/07/20 02:02 ID:???
タリバンとは結局どういう実像を持っていたのか?
親米や反米の色眼鏡にとらわれず、冷静に分析するスレです。

【注意】
反米煽り・親米煽りには絶対に反応しないでください。
反応した人間も同罪です。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 02:17 ID:???
あのう、なんかこのままだとこのスレすごい書き込みにくい雰囲気なんで、
某スレ403さんがとりあえず、「これが冷静な分析だ」という手本を見せてくれませんか。



3 :某スレ403:02/07/20 03:05 ID:???
というか、「タリバン負けてよかったね」スレでの不毛な反米親米論議に疲れた人の避難場所なんで。

まあ、このままでもなんなので、問題提起。

タリバンは「ビンラディンに買収されて変質した」(タリバン創設時のメンバー、
ハクサル氏)という説と、
元から「ISIによって作られた」という説(松井茂、グリフィン)の二つがあるのですが、
これについてはどうでしょう?

オレ的には、「オマルが蜂起してからタリバンができるまでに半年ほどのインターバルがある。
オマルはその間、パキスタンに逃げ込んでおり、彼らに目をつけたISIが、
パキスタン軍のパシュウトゥン人傭兵部隊をオマルに与えて作らせたのが、
タリバンである」というグリフィンの説が、説得力があるように思えますが。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 08:22 ID:???
「ビンラディンに買収されて変質した」
「ISIによって作られた」
これは両立するんでない?
ビンラディンがタリバンを作ったのか、ISIが作ったのかって言う
説だという意味なら両立しないけど。

一応、タリバンは半年のブランクの間に、ヘクマティアル派の
武器庫を占領したから勢力が拡大した、ということになってる。
しかし、カンダハル占領の際はパキスタン絡みだし、
カンダハルにいた軍閥を買収した資金源はというと、謎。
最初の30人で蜂起の所にパキスタンの関与があったかどうかは
怪しいけど、早いうちから目を付け、支援してたことは確かなんでは。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 08:54 ID:???
そして、「ビンラディンに買収されて変質した」ってのは
タリバンの政策のことでしょ?
時がたつにつれて、原理主義的な色合いを強めていったって奴。
ビンラディンがタリバンへの食い込みを図ったのって、
スーダンから追い出され、95年にアフガン入り、
96年にタリバンと合流してからでしょう。

しかし、96年以降というとタリバンが北部進出を狙っている時期と
重なる。
タリバンはパシュトゥン人が主体の武装勢力ですので、他の民族が
反発する要素を元々、持っている。
他民族を支配するため、北部ではより一層、厳しい規律で統治を行った訳です。
ハザラ人に改宗を迫り、住民を虐殺しました。
当然、それが余計な反発を生むんですが。

少し長くなってしまいましたが、96〜98年にビンラディンが
タリバン政権のどの位置にいたかが分かるソースが
無いので、俺も断言できんのです。
前に見たNHKの特集では、99年にオマルがテロられて、
自分の周りに信頼する人しか置かなくなったが、
その中にビンラディンが含まれていた、とありましたので、
それ以降だと確実に影響を与えてると思います。

6 :某スレ403:02/07/20 10:51 ID:???
>>4
まあ>>3は深夜に慌てて書いたんで。。。

ISIの関与に関して言えば、軍事評論家の松井氏は、
戦闘についてはド素人のはずの神学生が、あんな電撃戦を展開するのは不可能。
パンジャプ・パターン(パンジャブで雇われているパシュトゥン人、の意)と呼ばれる
戦闘経験豊富なパシュトゥン人傭兵が主力であったに違いない、と推測しています。
とすれば、パキ軍の意向を無視して傭兵が任地を離れられるわけがないので、
最初からパキ軍が関与していた、ということになります。

7 :黒ターバン警護隊:02/07/20 11:56 ID:???
お前ら中立を装ったアメリカのイヌ

8 :5:02/07/20 11:57 ID:???
>>6
了解です。3時とか眠いですからね(^^;

緒戦の勝利は、パキスタンの関与抜きでは考えにくいと思うよ。
それが傭兵の投入までやってたかは分からないけど、
銃もろくに扱えない素人集団が電撃戦をやったなどと言うよりは
説得力がありますね。

ただ、南部での躍進は他のパシュトゥン人武装勢力を
取り込みながらだったから、と言う側面はあると思います。
攻めてきた相手がパシュトゥン人主体のタリバンなら、彼らも
降伏やその後の従軍といったこともやりやすかったはずでしょう。
ヘクマティアル派に勝利して、その支配地域と勢力を
ほとんど取り込んだことなんかは、最たる例ではないかと。
北部でその進撃が鈍化しているのは、その民族分布が影響してると思う。

9 :常識:02/07/20 12:29 ID:???
おまいら傭兵という言葉から何を想像しますか?
落合信彦やワイルドギースじゃ駄目よ。
やっぱり古典を省みないといけないと思う、カントの傭兵批判とか(って、読んだことなかったりするが)、
傭兵隊長ワレン・シュタインとか。
アフガンの山岳部族の男たちは、全員がパートタイムの傭兵。
戦争がないときは昼は羊飼いで夜は盗賊。
戦争になったら兵士になるけど非番のときはやっぱり盗賊。
で、あんまりだから都市部は正規軍に守られてる。
そんなもんだと思うが。

タリバンにも二通り居た。
神学生出身の正規軍およびアラブ人主体のアルカイダ、これをISIが支援、こいつらが都市部を押さえる。
一方地方は山岳部族の傭兵隊が治める。

今の新政権もやはりそう。
正規軍と外国軍が都市部の治安を守り、
地方部は傭兵部族が治める。

共産党時代もそう。
アフガン人の赤軍では治安が守りきれなかったので、ロシアの赤軍を呼んだ。
でも地方の山岳部族は共産主義じゃ征服できなかった。

といったことじゃないかと想像するがいかに?

10 :常識:02/07/20 12:39 ID:???
羊を飼い、畑を耕し、食料や金品を奪い合い、物資を都市に運び込んでは商いをする。
アフガン人って一人で何でもやる、マルチ人間?
いないな、人間が単機能化することによって生産性を著しく向上させたのが、
産業社会。
百姓は百姓に徹し、軍人や警官は暴力に徹し、トラックの運転手は運転ばっかり、
坊主は葬式に徹し…。

11 :5:02/07/20 12:46 ID:???
そうそう。>>8に付け加えます。

一応、タリバンは神学生の集まりだったそうですが、
戦った相手は旧ソ連と戦った元ゲリラ。
数においても劣勢で、しかも質が違うんですから
普通に考えたら勝てるわけはありませんね。

12 ::02/07/20 13:28 ID:b9/vsMHB
つか、そもそもパキスタンが作ったんでしょ?タリバン。

13 :某403:02/07/20 14:05 ID:???
>>9
想像ではなくソースを出してください。

>>8
ヘクマティアル派を支援していたのはパキですから、
パキが援助を止めれば、枯れるだけです。

快進撃にはまた買収作戦もあったと、ラシッドの「タリバン」にはありますね。

14 :5:02/07/20 15:26 ID:???
>>13
そして、枯れたヘクマティアル派は、タリバンと戦って
あっさり負けました。
弱体化するだけの派と、強い後ろ盾のあるタリバンではね。

買収された人と言えば、カンダハルのナキブ氏、
ジャララバードの故カディル氏なんかがそうだと言われてますね。
後はドスタム派のマリクもかな?

15 :5:02/07/20 15:32 ID:???
ttp://www.sankei.co.jp/databox/ntc/html/terro_special.html
これは産経新聞のサイトです。
同時多発テロのページなので、アメリカ部分は無視してください。

タリバン 集中講座
革命下のアフガン
タリバン 続集中講座

が役に立つのではないかと思います。
特に上2つは、テロ前の連載ですので貴重なものではないでしょうか。
(バーミヤンの石仏破壊の時です)

16 :黒ターバン:02/07/20 16:18 ID:gr2Zdodc
じゃまをする。(個人的コメントは控える。)
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1741/hibiki_sekai_terrorism.htm#kabulnote3
↑、参考までに。時々引用していた、<神の戦士たち>より、(9・11より前に配信されていた)
*1部抜粋
このタリバンの急激な興隆の要因として、よく出てくる説明は、戦争にうんざりした一般人の強い支持、つまり平和と秩序を回復してくれるなら
誰でもいいという願望、元聖戦士の政治的破綻、略奪・強姦に代表される道徳的な崩壊、これがタリバンの急成長の基盤にあったというものである。
つまり、改革者(crusaders)としてのタリバン、という見方だ。
これに対して、タリバンの軍事的側面に焦点を当てるアナリストもいる。タリバンは長いアフガン戦史に革命を起こしたということだ。
軍事アナリストによると、タリバンの軍事行動は、
(1)非常に効率的なコミュニケーション、(2)流動的な状況で乱れない指揮・統制、(3)緻密な計画行動、そして(4)圧倒的なスピードという点で、
際立っているという。これまでタリバンは常に敵よりかなり少数の戦士で戦ってきている。しかし、かといって、タリバンの戦闘は、
ロバの背中に武器を乗せて、山中を密かに移動し、ヒット・アンド・ラン---物陰から一発撃って、その結果を見る暇もなく逃げ去る
---を主体とする伝統的ゲリラ戦、とはまったく異なっていた。
======↓つづく=====


17 :つづき:02/07/20 16:22 ID:gr2Zdodc
タリバンは、100人から200人の中隊規模の、高度に機動的な部隊をいくつも作り、素早く敵の側面や背後に展開する。
この機動部隊は戦士をピックアップに乗せ、トラックにZU-2対空砲やBM-21多筒ロケットランチャーを備えつけて、
敵を文字通り四方八方から攻撃するのだ。敵は敗走さえ、まともに出来ていない。ほとんどの場合、武器を投げ捨て秩序も何もなく、
逃げ去るのみだ。95年9月にタリバンがヘラートを陥した時は、あまりの混乱で政府軍には撤退命令が出ていることさえ
分からない部隊があった。この部隊はヘラート市中の路上で眠り、目を覚ましたらタリバンが市内に入ってくるところだった。
彼らは全員戦死した。これまで秩序立って敗走できたのは96年9月にカブールを撤退した時のマスード軍だけだ。99年6月現在、
タリバンの敵として残っているのは、このマスードだけである。
ヘクマティヤールを破った95年初頭、タリバンは既に三種類の異なった構成要素から成り立っていた。
(1)真のタリバンと呼ばれる、若い神学生
(2)タリバンに寝返った、元聖戦士
(3)共産党政権下の正規軍の元将校達
この三種類である。92年4月まで存続した共産党政権の与党であるアフガニスタン人民民主党(PDPA)は
二つの派閥に分かれていた。その一つハルク派を中心とする将校達が90年3月、元国防大臣のシャナワズ・タナイ将軍に
率いられてナジブラ政権を倒そうとして失敗したという事件があった。彼らはその後パキスタンに逃げ、
ISI (パキスタンの情報機関)のゲストとして生活していたのだが、この将校達がタリバンに参加したのだった。
90年のクーデター未遂も、彼らのタリバン参加にも、ISIが絡んでいることは間違いない。この将校達がタリバンに
洗練された軍事技術をもたらした。


18 :ばっすいおわり:02/07/20 16:27 ID:gr2Zdodc
タリバンは決して一枚岩ではないと言われる。それはこの構成を見ても明かだ。しかし、これほどバックグラウンドが
違う三者が見事な連携を保っていることは驚異である。互いに摩擦を起こし、バラバラになっても
まったく不思議ではない。何が彼らを結びつけているのか。歴史、部族文化、政治、宗教、これらの要素を
駆使すれば説明できるのかもしれない。先走った結論は避けたいが、この5年のタリバンの行動を振り返って
感じるのは、彼らに漂う「確信」である。それはどのような「確信」なのか。例えば、それは自分の国を取り戻すのだとか、
平和と秩序を回復するのだとか、そういうものだと、外国人が簡単に解説してはいけないもののように感じる。
僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。
そして、生活が質素で態度が謙虚だ。歴戦の元聖戦士達をほとんど一掃してしまった恐ろしい戦闘集団というイメージとどうも一致しない。
国連関係者がタリバンとの会談中に、タリバンにティーカップを投げつけられた、ちゃぶ台をひっくり返された、ひっぱたかれた、
というような事件があるが、いったい何を言って彼らをそんなに怒らせたのだろうか。真相は分からない。
しかし、アフガニスタンにやってくる我々よそ者は、ほとんどの場合、タリバンに関して、いやアフガニスタンに関して恐ろしく
無知である。不幸なことに、メディアの情報を鵜呑みにするナイーブな者も少なくなからずいる。その中に傲慢に滑り落ちるものが
いても全然不思議ではないだろう。タリバンとの話が終わり彼らが去った後、ふと自分がどこか違う世界にいたような不思議な気分に
なる時がある。彼らの静かな態度の裏に、決して揺るがない「確信」のようなものがあったことに思いつく。これが「神の戦士」と
呼ばれる人達なのか、とぼんやり思いながら、僕はまた変わりない日常に戻る。彼らと本当にコミュニケート出来るまでには、
はるかに遠い道のりがあるような気がする。そこに到達するまで、我々は何一つ解決できないのかもしれない。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 16:52 ID:???
タリバンの勝利パターンはそう言うことなんでしょうね。
じゃあ、俺は負けパターンでも出してみますか。

たとえば、95年の3月には、補給線が伸びきったところを
政府軍(上にもあるマスード派)に攻撃され、大敗を喫してます。
また、同時期のヘラート攻撃にしても、一回目の攻撃では失敗し、
これまた多数の犠牲者が出ています。
負傷者は置き去り、歩ける者も水と食料を求めてさまよったという
悲惨な敗北だったようです。
好機と見たイスマイル・ハーンが追撃をかけたが、
パキスタンのテコ入れで持ち直し、ハーンの補給線が伸びきったところを
逆襲したため、上記の通り9月にヘラートは落ちたのですが。

>タリバンは、100人から200人の中隊規模の、高度に機動的な部隊をいくつも作り、素早く敵の側面や背後に展開する。
>この機動部隊は戦士をピックアップに乗せ、トラックにZU-2対空砲やBM-21多筒ロケットランチャーを備えつけて、
>敵を文字通り四方八方から攻撃するのだ。
これだけ豊富に武器・弾薬があれば勝てるでしょう。
パキスタンもかなり大盤振る舞いしたんですね。

>僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、
>彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。
こういう書き方は誤解の元だと思います。
まず、本当にタリバンを構成する個人個人が礼儀正しいと言うことは分からないです。
どこかに旅行に行き、「XX(地名)の人はみんな親切だった」と言ってるのと
同じ事だからです。
仮にそれが正しいとしても、タリバンという勢力の全体像をつかむ助けにはならないでしょう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:09 ID:???
何かと思ったら山本芳幸か・・・

別にいいけど

(1)非常に効率的なコミュニケーション
(2)流動的な状況で乱れない指揮・統制
(3)緻密な計画行動
(4)圧倒的なスピード

軍事的常識。まあアフガンにとっては軍事的革命だろうけど。
装備さえ整えられるなら、何処の軍閥でもやっただろうね。
特に、ソ連流の機械化部隊戦術を学んでいたドスタムなんか、
毎日、夢見てたんじゃないかな。

で、タリバンの装備は、グリフィンが一番詳しいけど、1995年2月には
戦車200台、火砲、ミル17ヘリ6、ミグ23戦闘機、数十となっている。
特にこの戦闘機数十というのは大きな数字だよ。
空爆の威力はアンチ・タリバンもプロ・タリバンもよく知ってるはずだよね?

ところでたかが数ヵ月で神学生が戦闘機の操縦をできるようになると思う?
共産党政権下の正規軍の元将校達が仮にいたとしても、
彼らがパイロットをやっていたというのは、ちょっと考えられない。

戦闘機というのは恒常的に訓練させなきゃすぐに「飛ばすのがやっと」レベルに低下すると言われている。
北朝鮮軍の戦闘機パイロットなんか、訓練用の燃料がなくて、そのレベルだと言われてる。
'90年からパキスタンにいるとなると、約5年間も飛んでないことになる。
5年もブランクがあって、戦闘機はちょっと無理だろう。

パキスタンが彼らを日頃から訓練していたとも、ちょっと考えられない。
インド空軍という強大な敵が隣に控えている以上、
自軍のパイロットを差し置いて、亡命者に戦闘機訓練をさせることは考えられない。
そんな余裕があったら、一人でも多く自分のパイロットを増やす。
パイロットの訓練・養成というのはかなり金がかかるからね。

つまり、そういったタリバンの手におえない分野での、
パキスタン軍将校の直接参戦があったとしか思えないんだけど。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:17 ID:???
>国連関係者がタリバンとの会談中に、タリバンにティーカップを投げつけられた、
>ちゃぶ台をひっくり返された、ひっぱたかれた、 というような事件があるが、

これを、山本は暗に「この関係者が悪い」みたいなこと、ほのめかしているけど、
オマルだってサウジ皇太子に暴言吐いてんだよね。
イランの外交官に乱暴して、イランと戦争になりかけた事件もあったね。
ナジッブラーも国連の事務所にいたところを、タリバンが強引に押し入っていって拘束している。

>僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、
>彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。

と書いているけど、山本が知らないタリバンも多いと思うよ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:23 ID:???
すいません。
このスレの1も言ってますが、グリフィンってなんですか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:34 ID:???
アハメド・ラシッド 「タリバン」 講談社
マイケル・グリフィン 「誰がタリバンを育てたか」 大月書店
江畑謙介 「二十一世紀型の戦争 テロリストの恐怖。日本は大丈夫か?」 角川書店

この辺は読んどいたほうがいいんじゃないかな?

あと、田中宇の「タリバン」はどうよ?>読んでる人

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 19:24 ID:???
そういえばブラヒミ国連特別代表も、
パキスタン軍将校がタリバン軍の中に混じってるという
報告を出してたね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 19:29 ID:???
>>18
>不幸なことに、メディアの情報を鵜呑みにするナイーブな者も少なくなからずいる。
>その中に傲慢に滑り落ちるものがいても全然不思議ではないだろう。

中村医師がそうだね。
ペシャワール会のHPで、「現地の報道から」と言いながら、引用しているのはパキスタンのドーン紙が殆ど。
それでもって、「ユニセフはダメだ」「プラットホームジャパンはダメだ」「日本青年社はダメだ」などと
傲慢にも他の援助団体を叩いてばかりいる。

26 :黒ターバン:02/07/20 22:11 ID:NW6qBm/2
ペシャワール会現地報告 最近の例です。参考までに。
〔2002年7月2日、ドーン〕       ●スパイ装備、パキスタンに向かう
〔2002年7月2日、ドーン〕       ●目撃証言:村民、攻撃の模様を語る
〔2002年7月1日、フロンティアポスト〕 ●無辜の市民殺害をめぐる懸念を表明
〔2002年6月30日、フロンティアポスト〕 ●国連、外国人拘束者殺害について調査を強く求める
〔2002年6月29日、アフガコム〕 ●米軍の村落捜索で仇敵の亡霊を呼び起こす
〔2002年7月1日、ドーン〕 ●26歳〜30歳の29%が麻薬中毒者
〔2002年6月29日、ニューズ〕 ●リーシュマニア症、アフガニスタンを襲う
〔2002年6月28日、アフガコム〕 ●病院不足のために死亡者増える
〔2002年6月20日、AFP〕
●UN,アフガン難民に関するアムネスティ・インターナショナルの評価を拒絶
〔2002年7月1日、フロンティアポスト〕 ●アメリカ、ロヤジルガの背後で重要な役割を果たす
〔2002年6月29日、アフガコム〕 ●アフガン軍訓練、米国の期待より遅いペース
〔2002年6月29日、フロンティアポスト〕●地元アフガン人、帰還民、カーブルの職場に殺到
〔2002年6月28日、パキスタン・ニューズ・サービス〕
●アフガニスタン中央銀行総裁、近代化した銀行業務開始を約束
〔2002年6月23日、アフガコム〕 ●分析記事:石油政治
〔2002年6月14日、AP〕 ●米国、アフガニスタンの武将らとの関係を弁護




















27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 22:26 ID:???
パキスタンの関与はあった。それも、タリバンが興った直後から。
そして、パキスタン正規軍の参加の疑いも濃厚。

とりあえず、1さんの問題提起の内、片方は決着着いたんでない?

28 :25:02/07/20 23:25 ID:???
>>26
なぜ地元アフガニスタンで発行されている新聞からの引用が一つもないのかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 23:51 ID:???
>>28
タリバン政権って、新聞は持ってなかったはずです。
TVも禁止でしたし。使ってたメディアってラジオだけかな。
それも、報道を目的として使ってたかは知りませんけど。

ttp://www.yomiuri.co.jp/attack/01/0116_40.htm
> タリバンがカブールを制圧した1996年以降、
>アニース、へワードとも日刊から週2回発行に減らされ、
>タリバンに敵対するような記事はもちろん、人物や動物の写真掲載さえ
>一切認められなくなった。

言論の自由の阻害ですね。
最近になって新聞は活動を再開したみたいですけど、
ソースとして使うには、取材力が低すぎるのでは。

30 :25:02/07/21 00:26 ID:???
>>29
カブールの死骸の様子なども書いているのに、そのカブールの新聞が「使えない」?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:57 ID:???
>>30
タリバン政権時代は、自由に取材できる新聞が無かったために
「使えない」と言えるでしょう。
タリバン政権崩壊後は、ブランクが6年の為に
信頼性の高いメディアというのはどこにもないでしょうね。

また、タリバン政権以外(北部同盟側)のアフガンの新聞
(どんな物があるのかは知らないけど)は、
「使わない」でしょうね。

ただ、あんまりこの話題をしてもずれていくだけのような。

32 :25:02/07/21 01:23 ID:???
現在の話をしてるんだが。
読売と毎日に載ってたが、記者はちゃんと亡命してたのが帰ってきてんだよな。
購読してやることは、彼らを助けることにもなると思うんだがな。
ま、現地人スタッフの賃上げ要求に腹を立てて、カブールから撤退すると言ってるような組織だし、
中村はトコトン、カブールが嫌いなんだろうな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:24 ID:I9dAmf2T
>>32
>現地人スタッフの賃上げ要求に腹を立てて、カブールから撤退する
撤退の理由は賃上げではないだろう・・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:29 ID:???
>>32
なら、なおさらずれてない? タリバンの話題から。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:31 ID:apbSHO+L
>>34
同感。

36 :25:02/07/21 02:10 ID:???
>>34-35
だな。誰か次のテーマ振るかい?

>>33
賃上げを要求された。こんなことは前代未聞だ!ってペシャワール会のサイトに書いてあるんだがな。
顔を真っ赤にしている中村の様子が目に浮かぶようじゃないか。

37 :速報:02/07/21 02:39 ID:naYwQXPs
元嫁さん祭り開催中!!

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027175238/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027182589/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185300/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027184634/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185450/

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:02 ID:???
>>36
賃上げ要求で腹を立てた=>撤退かい?
随分短絡的だねぇ。そんなに短気な人間がああいう仕事を続けられたとは思えないね。
物価高は撤退の理由の一つではあるんだろうけどね

39 :1:02/07/21 13:21 ID:???
>とりあえず、1さんの問題提起の内、片方は決着着いたんでない?

なんだか随分早く結論が出てしまいましたね。(^^;
「常識」や「黒ターバン」が来たときには、ここも大荒れになるかと思ってましたが。

ここで結論が出たことが即、真実とは限りませんが、
結局、パキスタン軍の直接介入がなかったと主張する人は、
それほど明確な根拠を元に言っているわけではないと分かったのは
興味深いところです。


40 :常識:02/07/21 13:26 ID:???
なんだ、ポチウヨのオナニースレかよ(プッ

41 :1:02/07/21 13:29 ID:???
では、次のネタ振りですが、
中村医師についてはここでやっていただく↓としまして、

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009801628/l50

誰も提案が他にないようでしたら、

【タリバンはビンラディンを引き渡す可能性はあったか?】

などはどうでしょう?

42 :1:02/07/21 13:42 ID:???
>>40
では明確な根拠を出して反論してください。
煽りしかしないのでしたら、今後、無視させていただきます。

それで
【タリバンはビンラディンを引き渡す可能性はあったか?】
ですが、俺は可能性は限りなくゼロに近かったのではないかと思います。

理由は2つ。
一つはビンラディンとオマルが姻戚関係にあったということ。
アメリカの圧力に負けて娘婿を引き渡したとなれば、
オマルの威信はがた落ちするでしょう。
当時、既に足元での離反も起きていたオマルにとって、
これは避けたかったのではないか?

2つ目は、パキスタンからの援助が絶たれ、完全に孤立無援に陥った
当時のタリバンにとって、
唯一の資金・兵員供給源がアルカイダ・グループであったこと。
北部同盟が大きく巻き返していた当時に会っては、
経験豊富な兵員一万余の離脱は痛手でしょう。

「証拠を示せば引き渡す」とオマルは言っていましたが、
これは外交では良くある方便ではなかったかと思っています。
国際社会にあっては、金賢姫の証言すら、「捏造」でゴリ押しすることができるのです。
アメリカが証拠を出していたとしても(出せるかどうか非常に疑わしいものがありますが)
全て「信用できない」とオマルが言えば、
永久に引き渡さずに済むことができたでしょう。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:54 ID:???
>一つはビンラディンとオマルが姻戚関係にあったということ。
これはオマル師サイドもラディン氏サイドも否定しています。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:05 ID:???
>>43
初耳。
www.nikkei.co.jp/sp2/nt41/20011001ee2iec0901.html
www.angel.ne.jp/~p2aid/kitazawa_radin.htm
こんな風にさらりといろんな所で触れられてるんだけど、
誰かが間違ったのが、コピペで広まったって事か?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:17 ID:???
>>44
ラディン氏は例の核兵器を持っている発言のミール氏とのインタビュー時に否定。
オマル師サイドはオマル師の運転手の証言から(こっちのほうの信憑性は薄いけど)


46 :44:02/07/21 14:39 ID:???
ttp://www.nsjap.com/laden/laden011109.html
発見。確かに、本人は否定している?
まあ、こんな事に嘘つくとは考えられないけど……。
ニュースやらいろんな文章やらで見てたのは何だったんだ。

じゃあ、「客人」として保護するのは、アフガン(パシュトゥン?)の伝統だから
ってのならどう?
なにせ、伝統とかしきたりを重視する集団だから、
そのトップがそれを否定する行動をするわけにはいかないでしょう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:48 ID:???
>>46
オマル師との姻戚関係の出所はボダンスキー本かと思われ。
本題に戻って、「客人を保護」出来ないタリバンをパシュトゥンが信用するか?
しないだろうということで、引渡しはありえなかったと思いますね。
もっとも、あの時点でアメリカが国際法に則ったやり方をしていれば
以前にも引渡し交渉はあったのだからタリバン側としても名誉を損なうことなく引き渡す道が出来たかもしれない。


48 :44:02/07/21 15:03 ID:???
>>47
もはや、どっちも意地の張り合いと化してましたからね。
でも、それも仕方ないのかもしれません。
アメリカもタリバンも、折れると政権内からの突き上げが
来たでしょうし、妥協の余地なんてものは無かった
のではないでしょうか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 15:05 ID:???
>>48
と、いうわけで結論は出たような(^^;

50 :50:02/07/21 16:02 ID:???
早い……。

じゃあ別のこと、証拠を示すうんぬんと言うことについて
書いてみたいと思います。
1さんの補足みたいになると思いますけど。

テロの後、アメリカは日本やイギリスと言った、
主要な同盟国に証拠品とか言うものを見せましたよね?
しかし、この時の証拠品なんてのはビンラディンを有罪に追い込めるほどの
物じゃなかった、と言われています。

実際問題として、こういう場合は証拠品がねつ造だろうが証拠能力
が無かろうが、「見せた」という事実が必要なんだと思います。
ただし、その結果が日頃の外交や国益で全然違うものになる
という事が言えるんじゃないでしょうか。
気に入らなければ突っぱるだろうし、妥協するなり見返りを要求するなり。
まあ、証拠を見せる前の話し合いで、結果は分かってるというような
問題だと思います。

結局今回は、どっちも妥協できなかったと言うところに行き着くようですけど(汗

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:01 ID:???
>こういう場合は証拠品がねつ造だろうが証拠能力が無かろうが、「見せた」

証拠というよりタリバン政権崩壊後の利権分与がどうなるのかのお話しというのが近いような(^^;

52 :50:02/07/21 17:32 ID:???
>>51
日本やらイギリス相手の場合なら、事前の話し合いは
そうだったんじゃないでしょうか。
単に、「証拠を見せてもらった、それで納得して協力した」
という形を作っただけの事だと思います。

一方、タリバンの場合は、どんなに証拠能力が高いもの
(仮にあったとしてですが)を見せたとしても
突っぱねる可能性が高かったと思います。
なにせ、ビンラディンを引き渡すことは政権崩壊に直結する上、
メリットも思いつきません。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:47 ID:???
>>52
そうかな?何があっても引き渡さない気ならそんな申し出すら突っぱねると思うなぁ
交渉の余地があったからこそムタワキル外相が交渉の席についたと思うけど。
アメリカが信頼度の高い証拠を提示していればムタワキル外相はそれをオマル師に諮ったと思うよ。
いくら客人であっても明らかに犯罪を犯した証拠があれば放逐したってタリバン支持者も納得するのでは?


54 :50:02/07/21 18:43 ID:???
>>53
何が何でもビンラディンを引き渡す気がなく、その上、
戦争も回避したいと考えるなら、やはり交渉はやるでしょう。
できればそのまま、のらりくらりと引き延ばす
つもりだったのかもしれませんよ。

何度も言っているように、証拠なんてのは建前だと
思うんですよ。
証拠に納得するがどうかということは、証拠を見る前から
国益なりを考えて決めてるんじゃないか、ということです。
証拠に納得したというのは身内や対外的な説明用で、
実際に外交官なり、オマル師なりが納得するかは
別問題かと。

しかし、俺も言い方が悪かったと思います。
そもそも証拠を見せないと、一つめの条件である
「ビンラディンは客人だから」を絶対にクリアできませんからね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:04 ID:r6K0uehd
まあ、実際、タリ板側にアメリカは証拠を見せなかったわけですし。
憶測になりますね〜。

証拠を見せても、引きワタさんだろうってのは・・・・
憶測ついでに、ビンラディンを引き渡しとったとしても、
つぎはアルカイダだ、とか、いちゃモンつけて結局同じ
っテな事になる公算が高かっただろうね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:12 ID:???
>>55
>ビンラディンを引き渡しとったとしても、
>つぎはアルカイダだ、とか、いちゃモンつけて結局同じ
>っテな事になる公算が高かっただろうね。
じゃあ、やっぱりタリバンとしては突っぱねるしかないって事では?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:33 ID:???
>>54
>そもそも証拠を見せないと、一つめの条件である
>「ビンラディンは客人だから」を絶対にクリアできませんからね。

その通り!(^^

>>55
実際にテロリストを全員引き渡せなんていいませんですたか?(記憶違いかな?)



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:15 ID:???
kyouaisya_age@hotmail.com
tear_insanity@hotmail.com

記念パピコ

59 :黒ターバン警護隊:02/07/22 15:57 ID:???
>>1はアメリカのイヌでマスード厨。中村医師は正しい。山本芳幸は正しい。千田悦子は正しい。辺見庸は正しい。督永忠子は正しい。



60 :1=某スレ403:02/07/22 19:55 ID:???
>>59
特殊な信仰をお持ちのようですが、宗教板でやってください。

>>Other All
確認しておきたいのですが、結局ビンラディンとオマルが姻戚関係にあったとするのは、
ボダンスキーの空想だったということですか?

ところで2001年12/1の毎日新聞他に、
タリバンの内務次官ムハンマド・ハクサル氏の証言が出ていますが、
彼は、ビンラディンはタリバンに買収攻勢をかけ、
ビンラディンに勝る権力を持つ者はいなかった、と述べています。

また同新聞2001年10/28には、投降したタリバン軍指揮官補佐、モミン氏の証言があり、
空爆後はパキスタン系やアラブ系の指揮官が発言力を強めていて、
嫌気が差したと述べています。

朝日新聞2001年9/18には、
空爆直前のタリバン軍兵力を3万人(5万人説併記)としておりますが、
その約4割がパキスタンやアラブなどの外国人兵士だとしております。

これらから類推しますと、ビンラディンはタリバンを、兵力面でも、
権力面でも、完全に牛耳っており、これではタリバンがビンラディンを引き渡すなど、
到底ありえないように思えるのですが、いかがでしょうか?





61 :1=某スレ403:02/07/22 19:59 ID:???
外交交渉のテーブルにムタワキル外相がついたことについて、
アメリカは単なる時間稼ぎとしか見ていなかったようですね。
このアメリカの見方が正しいかどうかは、何とも言えませんが。

62 :1=某スレ403:02/07/22 20:00 ID:???
60訂正

×空爆直前のタリバン軍兵力
○テロ直前のタリバン軍兵力

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:08 ID:???
>>61
アメリカ側に証拠を提示する気がなかったんだから、そう言うしかないだろうね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:28 ID:???
98年頃から、アフガン国内では
タリバンの徴兵に反対する抵抗がおこっています。
戦争をしていく上で犠牲というものは必ず生まれるわけで、
アフガン国内での兵力増強が難しくなっていた以上、
ビンラディンへの依存が強くなっていったのは
当然のことだと思います。
しかも、彼の用意する兵士というのは、ある程度の訓練を行っていた
らしいので、ありがたい存在だったでしょう。
しかしそれが四割にまで達してしまえば、もはや
ビンラディンの用意する兵士抜きでは戦線の維持は
不可能という状況になっていたでしょう。

それを考えると、北部同盟という敵を倒す前に引き渡すと言うことは
ないと思います。

65 :ぬ大将:02/07/22 20:31 ID:???
ネット上にはこんな詳細な日本語の情報源があるんだから読んだ方がいいよ。
ttp://www4.justnet.ne.jp/~k-nsh/pa5.htm
それから、結論を出すのが早いと、この板にすんでいる「結論を持っている人たち」とおんなじやで。
まぁ、独り言を書くつもりでせっつかずにダラダラやりましょうや。


66 :ぬ大将:02/07/22 20:35 ID:???
>結局ビンラディンとオマルが姻戚関係にあったとするのは、ボダンスキーの空想だったということですか?

マスードもいってたと思う。ソース示せなくてごめん。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:36 ID:???
>>64
北部同盟と米軍
どっちが手強んだ?
アメリカと正面きって戦うくらいなら兵力を減らしても北部同盟とだけ戦ってるほうがマシだと思うが?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:40 ID:???
>>60
>タリバンの内務次官ムハンマド・ハクサル氏の証言が出ていますが
99年頃から北部同盟やアメリカに情報を売っていた人のいう事だから信頼性は低いと思うけどねぇ

69 :1=某スレ403:02/07/22 20:57 ID:???
>>64
外国人が4割と言うことであって、アルカイダが4割ということではないと思いますので、念のため。

>>65
>それから、結論を出すのが早いと、
>この板にすんでいる「結論を持っている人たち」とおんなじやで。
そうですね。
ただ、先のパキスタン支援疑惑の問題にしても、
予想外に疑惑否定側の意見が弱いもので。
ただ、「といったことじゃないかと想像するがいかに?」といった意見では…。
「オレはこう思う」「私はこう思う」の憶測だけの応酬では、
荒れることは必至かと思われますので、
できるだけ根拠を確かめながらやっていきたいと思うのですが。

70 :常識:02/07/22 21:07 ID:???
>>69
姑息なやつだな。
おまえだって最初に結論ありきだろーが?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:19 ID:???
>>67
現に目の前に居たかどうかが問題では?
それに、旧ソ連のようにゲリラ戦で倒すとか
言ってましたので、アメリカの戦力を正確に
認識してたとは思えないのですが。

>>69
そうですか。外国人が四割なんですか。失礼。

ラシッドの「タリバン」には、96年に1000人の軍事訓練を
してるというエジプト当局からの情報が載ってます。
その後の記述は残念ながらありませんが、
訓練を行うというのですから、増えることはあっても
減りはしないでしょう。

72 :常識:02/07/22 21:21 ID:???
>>70追加
おまえは自分の好きな結論を導き出すために、
司会者面して>>1=某スレ403とか言う人格を感じさせないHN使って、
丁寧な言葉で結論を誘導しようとしている。
見え見えだポチウヨ。

73 :1=某スレ403:02/07/22 21:33 ID:???
>>70 >>72
ですから、反論があるなら、「俺はこう思う」だけではなく、
『具体的な根拠を挙げて反論してください』と前に申し上げました。

というわけで、「常識」の書き込みは煽りと見なして削除依頼を出したいのですが、
他の皆さんのご意見はいかがでしょうか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:34 ID:???
>>71
目の前にいる敵のことしか考えられない?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:43 ID:???
>>74
まだ見えない、しかも実力も未知数の敵よりは、
今直面している敵への対処が重要かと。

>>73
削除依頼なんて出すと、ギスギスするので俺は反対。
無視すれば良いだけだと思う。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:47 ID:???
>>75
まだ見えないと言っても、ラディンを引き渡さなきゃアメリカとの開戦は避けられないんだから・・・
それに実力未知数といっても巡航ミサイル攻撃を受けているんだしねぇ

77 :常識:02/07/22 21:59 ID:???
>>75
中にはソースのついたのもあるかしらんが、
出てくる話は多くは“思う”程度。
むしろ>>1は巧妙な詭弁を弄して、
己と異なる意見を排除しようとしているだけだ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:00 ID:avwW6vQd
>>77
常識氏は1がどんな結論を出そうとしていると思う?

79 :常識:02/07/22 22:03 ID:???
>>78
アメリカ様に逆らったタリバンは時代遅れのネタだという結論を導き出したいんだと思う。
それを最初に言わず、自由な意見交換とか言いながら、
気に入らない書き込みがあると「ソースがない」とか「思うでは駄目」とか、
適当な難癖をつける。
悪代官みたいなやつだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:34 ID:???
>>76
普通に考えれば、あなたの言われるように
アメリカと事を構えるのは北部同盟なんかよりはるかに
やっかいです。
しかし、ゲリラ戦に持ち込めば……という発言からして、
アメリカの軍事力を冷静に分析できていたとは思えません。
とすると、北部同盟とのパワーバランスの方を
重視したと思うのですが。

また、巡航ミサイルは確かに食らいましたが、あんな程度で
実力を測れるはずはありません。
六カ所攻撃されて、死者15人程度ですよ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:51 ID:???
>>80
>アメリカの軍事力を冷静に分析できていたとは思えません。
>とすると、北部同盟とのパワーバランスの方を
>重視したと思うのですが。

タリバンはアメリカの軍事力を甘く見ていたということですか?

>実力を測れるはずはありません
実力は測れないだろうけど、空中戦を仕掛けてくるなくらいの予測はすると思いますが。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:51 ID:3QCnyqpi
政治的・軍事的にはタリバンは既にして終わった問題でしょう。
しかし現代世界の矛盾から生じた社会病理現象として、タリバン的運動や、
タリバン的価値観に共感する心理への分析は、なお今日的課題として残るでしょうね。

タリバンが難民から生じた永久革命運動であったとするなら、
今後も国家からこぼれ落ちグローバリゼーションに翻弄される故郷喪失者の千年王国運動は生じるでしょう。
また希薄なアイデンティティを極端な二元論的世界観によって埋めようとする境界的心性は、
国境を越えてタリバン的なものに魅せられ続けるでしょう。

人は何度天国への偽切符をつかまされるのやら。


83 :1=某スレ403:02/07/22 22:52 ID:???
>常識
例えばビンラディンとオマルの婚姻関係を否定する意見が幾つも出されていますが、
俺はそれを排除してますか?
以後無視させて頂きます。
どうか皆さんも「常識」に構わないようお願いいたします。

「常識」のレスに対し、
削除依頼を出すべきかどうかについては、
まだまだ多くの意見をお待ちしております。

84 :1=某スレ403:02/07/22 22:56 ID:???
>>82に補足させていただきますと、ラシッドの最新刊「聖戦」によれば、
タリバンと良く似た宗教感を持つ過激主義グループが、
中央アジアで内戦を繰り広げているとのことです。
(日本人技師誘拐にも関わったナマンガニは、
タリバンで指揮官もしてましたね)

それを考えますと、「タリバンとは何だったか?」と問うことは、
決して無駄ではないのではないかと思います。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:03 ID:???
>>81
>タリバンはアメリカの軍事力を甘く見ていたということですか?
おそらくそうでしょう。
反撃されない高度からの空爆というのは、旧ソ連も散々やってます。
しかし今回の空爆は、それとは精度も威力も段違いでした。
空中戦を仕掛けてくるだろうといった程度の予想をしていたところで、
規模を見積もっていなければ何も意味はありません。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:07 ID:???
>>85
そうですか?
私はアメリカの軍事力をかなり正確に評価していたと思いますよ。
技術的なものでは勝負にならない、戦力の差は明白だと認識していたと思いますよ。
だから僅かながらでも勝機のあるゲリラ戦をしたかったのだと思いますが。
アメリカとの開戦が避けられなくなった時点でタリバンは敗北を覚悟していたとも思います。

87 :85:02/07/22 23:32 ID:???
>>86
>私はアメリカの軍事力をかなり正確に評価していたと思いますよ。
>技術的なものでは勝負にならない、戦力の差は明白だと認識していたと思いますよ。
なぜそう思うのですか?
俺は、ゲリラ戦で勝てると言っていた辺り、
せいぜい旧ソ連と同程度と言う風に
予想してたと思いますが。

88 :常識:02/07/22 23:33 ID:???
>403
口では民主主義を唱えつつ、その実気に入らない意見には「ソース出せ」
「思うでは駄目」「なんだ、そのソースは無効」。
それでもよいが、おまえの結論を先に言えよ。
真面目にレスした人間に失礼だぞ。
死ねポチウヨ。

89 :常識:02/07/22 23:42 ID:???
自分の立場を明確にしないでおいて、
人に語らせておいて自分の好きな結論を導き出し、
世論を誘導しようとするポチウヨのたくらみ、見破られたり。
“舐めた人”のがまだましだな、あいつ不器用だもん。
漏れのレスに削除依頼を出すのは勝手だが、
とにかく自分の立場を最初に明確にしろよ。
汚いやつだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:57 ID:???
>>87
http://www.asyura.com/sora/war3/msg/604.html
ゲリラ戦に関しては上記の日経の記事参照。(アナコンダ作戦でも米軍は・・・でしたね)
オマル師のコメントはそのフォローアップにパキスタン紙の記事が転載されてます。
タリバン政権崩壊後もその首脳部が殆ど無傷なのは同いうわけでしょうか?
空からくるだけじゃあ勝負にならないからさっさと都市から撤退してしまったからでは?



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 00:14 ID:???
>>89
こっちは建設的だよ、署名サイトも作るようだし、参加しないか?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027308274/

92 :85:02/07/23 00:31 ID:???
>>90
あの、やっぱりアメリカを過小評価してるようにしか見えないんですが。
仮に地上戦が行われるとしても、本当にその程度の武器、兵員で
勝てると考えていたのなら甘い認識としか言えないですよ。

>タリバンの兵力は現状の10万人に、
これは>>60と比べて倍に増えてますよ。

>反米に同調する一般市民が志願兵として合流するため、数十万人に拡大するという。
一般市民の志願兵って、戦力として問題外ですよ。
また、本当にこれだけ居たのか怪しいです。
この数が本当だったとしても、これだけ増えたら、
せっかくの武器弾薬が瞬く間に無くなってしまいますよ。
外部からの補給はほとんど期待できず、アフガン国内での
生産も望めないと言うのに。
なにより食料や給料(無料奉仕なら必要ないけど)もバカになりませんよ。

そもそも、ゲリラ戦に持ち込めば勝てるってのは、
空爆程度では負けないと言う主張じゃないの?
この記事でも、地上戦にはアメリカに勝機はないっていってるんだし、
やっぱり甘い認識してると思いますよ。
地上戦なら勝てる。しかし、相手は空爆だけだから
都市部からは逃げるって、空爆にやられたのと等しいのでは。
そりゃ、負けてないと言うことは出来るでしょうがね。

93 :85:02/07/23 00:37 ID:???
>>90
そこで指してる市民というのがアフガン市民なのか
パキスタン市民なのか分からないけど、
パキスタンから行ったのは最大1万人程度だそうです。

ttp://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2001/11/13/05.html
>パキスタンの治安当局者によると、同国のイスラム急進派団体が
>アフガニスタンに送り込んだ義勇兵のうち約2000人が12日朝、
>パキスタンに帰国した。アフガン入りしていた義勇兵は
>総計8000人〜1万人とみられるが、米国の激しい空爆と北部同盟の
>攻勢で撤退を決めたようだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:00 ID:???
>>92
>そもそも、ゲリラ戦に持ち込めば勝てるってのは、
>空爆程度では負けないと言う主張じゃないの?
>空爆にやられたのと等しいのでは

空爆じゃあやられっ放しということでしょう。
爆弾が雨霰と降り注ぐ都市部に居座る理由はないでしょうね
タリバンの兵力に関して60のソースとグル将軍のどちらが正しいかはわかりませんが
いまでもタリバンはゲリラ戦なら・・って考えているんじゃあないですか?
だからあちこちで抵抗をしている。
アナコンダ作戦の後日談にはおもしろいのが結構ありましたよ。
タリバン・アルカイダ側は腐る程の金をもっているとかね



95 :85:02/07/23 01:05 ID:???
>>94
とりあえず、実力を図り違ったかどうかの認識を聞きたいんだけど。

>いまでもタリバンはゲリラ戦なら・・って考えているんじゃあないですか?
>だからあちこちで抵抗をしている。
それで米軍に勝てますか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:10 ID:???
>>95
アメリカの技術力&物量には勝てないと考えていたと思いますよ。
空爆だけされたんじゃあアメリカに何の損害も与えられないと。
>それで米軍に勝てますか?
勝ち負けの基準がどこのあるかが問題なのだけど、タリバンとしてはアメリカのアフガンからの撤退、
そして、傀儡政権打倒を当面の目標にすると思うけど。

97 :85:02/07/23 01:17 ID:???
>>96
>アメリカの技術力&物量には勝てないと考えていたと思いますよ。
これはどこから判断したんですか?

>勝ち負けの基準がどこのあるかが問題なのだけど
基準の問題で語られても困るんですが。
地上戦はタリバン有利に進むって言うグル氏の発言は、
今の現状を正確に予想できてますか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:24 ID:???
>>97
オマル師のインタビュー記事からです。
アメリカの科学技術はとても進んでいる、我々には同等の戦力はないと言っていますよ。
>地上戦はタリバン有利に進むって言うグル氏の発言は、
地上戦らしきものがありましたか?アナコンダ作戦くらいのものでしょう?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:44 ID:/3HtoXwg
>>97
>基準の問題で語られても困るんですが。
基準は必要だろう。
ラディン捕獲およびアルカイダ壊滅を目的に戦争を始めたアメリカはその目的をまだ達していない。
これでは「勝った」とは言えないだろう。
タリバンはタリバンの信義を守り通したが政権を追われた。これは負けたとも云えるだろう。

100 :85:02/07/23 01:56 ID:???
>>98
えっと……だから俺は、さっきから旧ソ連程度だと
認識してたんじゃないかと言ってるんですよ。
同等の戦力はなくとも、戦いようによっては勝てるというふうな認識だとね。

それにグル氏の発言というのは、もうすぐ米軍は地上軍を派遣しなければならないが、
その戦闘はタリバンが優位に運ぶという意味じゃないんですか?
地上戦が起きる前に、タリバン政権が崩壊するなんて事は言ってませんよ。
また、その根拠は十万の兵士と数十万人の義勇兵が居るというのですよね。
しかし兵士と義勇兵、今そんなに居ますか? 火器はともかく、車両もありますか? 十年分。

今後、どう見てもグル氏の予想する地上戦なんかにはならないんですが。

101 :85:02/07/23 02:07 ID:???
>>99
空爆だけではタリバンは屈服せず、
地上戦に持ち込んでタリバン有利に戦局が運ぶという認識、
つまり、地上戦に持ち込んで米軍に勝つという読みを
タリバンはしていたのではないかと言いたいのです。

戦争に関する勝ち負けは、おっしゃるとおり
今のところはそんな感じでしょう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 02:18 ID:eNuPKP9m
age

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 03:52 ID:BqIgAa3J
最初のうちの言動からするとそういう認識だったのかもね。
(「旧ソ連程度」)

冬になればこちらが有利、とか言ってた。でもラディンはどう考えてたか
わからないな。彼だけはビデオメッセージでは抽象的な表現しかしなくて
想像するしかないけど、オマル以下タリバンの将達はそういうレベルの認識
しかしてなかったように見える。ラディンはアメリカの兵力を湾岸など見て
知っていたに違いないけど、タリバンの士気をさげないため工夫してたかも。

ラディンにしてみれば、ほかに行き場が無かったし、ことさらアメリカの
最新の軍備の恐ろしさを強調するメリットは感じられない。オマルが「すまん、
タリバンのために君はでてってくれ」と言うように仕向けたいなら別だが。

104 :ぬ大将:02/07/23 08:59 ID:???
遠藤義雄・柴田和重・藤原和彦『ポスト・タリバン』中公新書ラクレ
薄っぺらいけどよくまとまったいい本だよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 10:23 ID:9UJkGGy0
さて、ココのタイトルからして、
何故、アメリカの空爆後の事が語られているか?
釈然としないが・・・・

見事にアメリカは肩透かしを食らわせられたよ。
アホに真面目につきあっとれんと、

アメの空爆により維持する意味を失った政権をさっさと引き払い、
事前に微塵も察知されず撤退劇を演じたタリ板。

まあ、アメリカは地上線できん状態かもしれん・・・いまだに。
ペンタゴンでやられたのは陸軍側で、
容易に陸軍の中枢を根こそぎやった事は予想がつく。

何故か、海兵隊なんぞが主体となっていた事も考えれば。

106 :常識:02/07/23 11:10 ID:???
>>105
遠く離れた日本の、しかも専門家でもない素人がやる議論にしては、
話の対象を小さく限定しすぎていると思う。
かの国がいったいどういう社会なのか、都市化の進んだ日本の価値観で計ろうとしても、
無理があるんじゃないかと思う。
タリバン政権下であろうが、共産党時代であろうが、そして今でも、
かの国の地方部(つーか大部分だな)での絶対権力者は部族の長老であろうよ。
共産主義もイスラム原理主義も議会制民主主義も、全部ネタにしか見えない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 11:41 ID:???
>>100
>それにグル氏の発言というのは、もうすぐ米軍は地上軍を派遣しなければならないが、
>その戦闘はタリバンが優位に運ぶという意味じゃないんですか?

違うと思います。
空爆で一定の成果を得たアメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが、それをやったらアメリカは・・
という意味だと思います。

>その根拠は十万の兵士と数十万人の義勇兵が居るというのですよね。
>しかし兵士と義勇兵、今そんなに居ますか? 火器はともかく、車両もありますか? 十年分。
知りませんが、グル将軍は911以降、部族地帯の遊説なんかをしていましたから何らかの感触があったのでしょう。




108 :黒ターバン警護隊:02/07/23 17:58 ID:???
ポチウヨの某スレ403は氏ね。

109 :85:02/07/23 18:12 ID:???
>>107
地上掃討作戦なんてするまでもなく、タリバン政権が崩壊したから
その必要すらなくなっただけでしょう。
>アメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが
と言う予想も間違ってますし、この人もアメリカの実力を
はかり違えてるんでしょう。

戦力の話しにしても、仮にグル氏が見た時にあっても、
今、つまり地上戦に移る前の段階で失われていては
地上戦に勝てると言ってる根拠は崩れるんですよ。
今、その兵士や装備はあるんですか?

110 :85:02/07/23 19:05 ID:???
こういうのも見つけました。

ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/1028/tokusyu2.html
> タリバンの在ペシャワル総領事館のアミュエル・ウスマン氏は、
>本誌に対し、静かに、こう告げた。

>「旧ソ連に侵攻された時、我々はカラシニコフ自動小銃程度だけで
>旧ソ連を倒した。アフガンでは、武器・弾薬の供給の有無や
>軍備面での能力は考慮に値する問題ではない。
>我々が信じているのは神であって、武器ではない。
>大切なのは信仰だ。米国の攻撃は結局、旧ソ連と全く同じ次元の
>問題を抱えることになるだろう」
やはり旧ソ連程度、倒せる相手と見てるようですよ。
それに、軍備面を考慮に入れてないっていうのは
分析すらしてないと言うことでは。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 19:37 ID:???
>>109-110
アメリカが今パキスタンとの国境地帯でやっているのはなんですか?
(残党の)掃討作戦でしょう?
>今、その兵士や装備はあるんですか?
知りません(w

これって、対ソ戦を総括もしくは分析した記事ではないでしょう?
こういう記事を言葉通りに受け取るのはどうかと思うけど。
(装備では劣っても士気では負けないみたいな大まかな話だと思うけどね)

>やはり旧ソ連程度、倒せる相手と見てるようですよ。
ゲリラ戦に持ち込めば倒せると思っていたんじゃあないの?


112 : :02/07/23 19:42 ID:BLKQGOwv
>>109
>戦力の話しにしても、仮にグル氏が見た時にあっても、
>今、つまり地上戦に移る前の段階で失われていては
>地上戦に勝てると言ってる根拠は崩れるんですよ。
>今、その兵士や装備はあるんですか?

国外に居る人間がどうやってリアルタイムに戦力を把握出来る?
ある時点での戦力を基準にしてモノを云うと思うが。

ところで君の考えるアメリカの実力ってどんなものなんだ


113 :85:02/07/23 19:57 ID:???
>>111
>(残党の)掃討作戦でしょう?
それは有利に進んでるんですか?
それに>>98に、コテハンじゃないのであなたかどうかは分かりませんが、
>地上戦らしきものがありましたか?アナコンダ作戦くらいのものでしょう?
と言うのがあり、地上戦はまだ始まって無く、まだ分からないという認識の方も
おられるのですが。
俺はどちらを相手にすれば良いんでしょう。
それとも、誰かが言っていたように
独り言と言う認識で良いんでしょうか。
コテハン付けるとやっかいですね。

>>今、その兵士や装備はあるんですか?
>知りません(w
実際、数十万なんて義勇兵どころか、十万の兵士すらもいないと考えるのが
妥当でしょう。
空爆によって、雲散霧消してると考えるのが自然ですよ。
まだ残存しているとお考えのようでしたら、その根拠となるソースをお願いします。

114 : :02/07/23 20:17 ID:???
>>113
>地上掃討作戦なんてするまでもなく、タリバン政権が崩壊したから
>その必要すらなくなっただけでしょう。
↑の答えが↓なんですが・・
>アメリカが今パキスタンとの国境地帯でやっているのはなんですか?
>(残党の)掃討作戦でしょう?

>俺はどちらを相手にすれば良いんでしょう。
>それとも、誰かが言っていたように

どっちでもいいんじゃあないですか。




115 :114:02/07/23 20:21 ID:???
>>113
忘れていた
アナコンダ作戦・・・を書いたのは私ではありません。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:38 ID:9UJkGGy0
侵略者アメを追い出せりゃ・・・・
タリ板ちゅーより、アフガンの勝利。

何年かかっても・・・

117 :85:02/07/23 20:43 ID:???
>>114
その地上作戦はタリバン有利に進んでいるんですか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:46 ID:9UJkGGy0
>>106
>
かの国の地方部(つーか大部分だな)での絶対権力者は部族の長老であろうよ。

見方によっては、その方が民主的かもしれん。
まあ、アメリカの空爆に絡めてタリ版のことを語ったら、
このタイトルにアル・・「タリバン」とは何だったのか?・・
からずれまくる事は間違えないね。

火山の噴火とか未曾有の天災で滅びた民族を、
その天災と絡めて騙ろうとしとるような滑稽さだね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:58 ID:???
>>117
どうでしょう、情報が少ないですからね。。
アメリカが苦労しているのは確かなようですが。

ところで、アメリカが地上戦をする必要はなくなった言っていましたが
現状のタリバン・アルカイダ掃討戦をどうお考えですか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:01 ID:???
>>118
アルカイダがタリバンを支配していたのかどうか・・・
という話からこんなトコにきてしまっている(笑


121 :85:02/07/23 21:02 ID:???
>>112
「タリバンが北部同盟と兵力減らして北部同盟と戦う方が、
アメリカと戦うよりもマシ」と考えていたのなら、
「タリバンがアメリカの実力を把握しているという前提がないと
成り立たない」と言う流れではないのでしょうか。
それに、ゲリラ戦に関して外国人の話を出したのは
俺じゃないんですが……。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:21 ID:9UJkGGy0
>>120
まあ、話しがずれまくるのは2チャンネルのイイとこだけど・・・
鳴り物入りで、立てたスレがこれだからね〜。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:33 ID:???
>>121
>「タリバンがアメリカの実力を把握しているという前提がないと成り立たない」

把握していたかいなかったかをどうやって検証する?



124 :85:02/07/23 21:47 ID:???
>>119
どうでしょうとか、知りませんとか……。
きっちり答えてもらいたいのですが。

俺は地上で米軍は戦っていると思いますよ。
ですが、地上戦でタリバンが有利に進めているか聞いたところ、
格的な戦闘がないので分からないと>>98氏が言ったのです。
だから、今後戦闘が起こるとして、アメリカに勝てるとしている根拠の
武器、兵士があるのかを>>100で聞いたところ、返ってきたのが>>107です。
ですので、>>107>>98と矛盾する部分、>アメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが
を引用したのですよ。
だから、別々の人との受け答えはややこしいと。
また>>98に合わせて、>地上掃討作戦なんてするまでもなく、
タリバン政権が崩壊したからその必要すらなくなっただけでしょう。
と言ったのです。
つながりを考えてやったつもりだったのですが。
カキコ途中で>>98に、「地上戦はあったんじゃないの」という
突っ込みでも入れていただけたらこういう混乱も無かったのですが。

リンクだらけの文章スマソ。

125 :85:02/07/23 21:49 ID:???
>>123
それを今やろうとしてるんですが。
>>110あたりなんてどうですか?

126 :119:02/07/23 21:54 ID:???
>>124
きっちり答えられるだけの情報がないのですよ。
パキスタン政府が部族地帯との摩擦に苦労しているとか、
アメリカの基地が攻撃に遭っている、アメリカがアフガン駐留は長引くと言っているとかの断片的な情報から判断するしかないでしょう。
逆にあなたはどちらが有利かをきっちり答えられるんですか?


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:58 ID:9UJkGGy0
きっちり、アメリカは・・・アメリカは・・・
の話しになっとりマスナ〜。

128 :119:02/07/23 22:01 ID:???
>>127
この話題が不毛なのは判ってるんだけど(笑
アルカイダが絡むとどーしてもアメリカがでてくるんだわーー
何かいい話題を振ってくれまへんか?

129 :85:02/07/23 22:12 ID:???
タリバン政権崩壊までに限定しておくべきだったのかもしれませんね……。
俺もこの話題やめときます。

130 :常識:02/07/23 22:21 ID:???
だけどさあ、比較の対象が無いと人間は自分がわからなくなるよ。
現政権、前の共産党時代、そのまた前の王制時代なんかと比較するのが、
わかりやすいと思う。
正直、漏れにはあんまり違いがないように思えるけどね。

ま、どっちにしろソースが元から少なすぎるきらいはある。

http://www.bulldog.co.jp/

131 :119:02/07/23 22:23 ID:???
>>130
タリバン自体の情報が少ないからねぇ〜
http://www.otafuku.co.jp/

132 :常識:02/07/24 13:02 ID:???
某スレ403と85は、漏れ多分同じ人だと思うんだけど、
マスードってそんなにえらい人だったの?
先進国の人間にはわかりやすいこと言ってたのかもしれないんだけど、
その高邁な理想とやらが、アフガンの山岳部族の人たちから見たら、
やっぱりネタだったんじゃないの?
アフガンの部族の人たちに人望があったのなら、
ロシア人を追い出した時点で新生アフガニスタンの大統領にでもなってると思うんだけど。
でもって戦争は終わったはずなんだけどどうかな?

西側の人間にはわかりやすい演説をしたけど、
政治的には無能であった、あるいはいいブレーンがいなかった、ということでよろしいか?

133 :85:02/07/24 13:16 ID:???
>某スレ403と85は、漏れ多分同じ人だと思うんだけど、
>マスードってそんなにえらい人だったの?
この文、前半と後半で全くつながりがないんだが。
俺は403とは別人。
信じる信じないはご自由に。
同一人物じゃないという証拠なんて出せないし。

で、話題にもなってないマスードが何故いきなり出てくるんだ?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 14:01 ID:???
>>85
常識に構うなよ。スレが荒れるぞ。

135 :85:02/07/24 14:03 ID:???
>>134
スマソ

136 :常識:02/07/24 15:20 ID:???
>>133
>で、話題にもなってないマスードが何故いきなり出てくるんだ?

つまり君がタリバンを悪者にして遠回りにマスードを持ち上げようとしてるんじゃないかと思ったわけ。
漏れ嫌われてるみたいだからこのスレにはもう書き込まないけれど、
好き嫌いじゃないで“冷静に”物事分析したほうがいいんじゃない?
そういう漏れが一番熱くなりやすいんだけど。(w
とにかく、アフガニスタンってのは、われわれの感性からすると恐ろしく原始的なとこだってことは、
頭の隅にでも入れとかなきゃ駄目だと思うよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:44 ID:???
>>136
ずーっと気になっていたんだけど、何故君はアフガン人を見下したもの言いをするんだ?
アフガン人から見た日本人が
「何でもアメリカの言いなりになって、信義すら守れない非文化的人間」に見えるかもしれないって考えたことはないのか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:46 ID:???
>>137
常識に構うな

139 :某スレ403:02/07/24 23:59 ID:???
話を原点に戻しますが、
オマル師は98年のビンラディン引き渡し交渉の際にも、
米大使館の爆破犯の一人が生き残っていて、
ビンラディン関与を証言しているにも関わらず、
結局引渡しを拒否していますね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:04 ID:z0yXWU0s
基本的な疑問ですが。
ラシッドの「タリバン」によると、ソ連の侵攻で部族共同体が揺らいだところから、
タリバンが台頭してきたようですが。
アフガニスタンにおける「部族」とはいったい何ですかね?

平均的な構成員はどのくらいなのか、どのような内部構成を持つのか。
法的・経済的な機能は何なのか。長老はどのような権限をもつのか。
そういうことがわからないまま、言葉だけ便利に使い回されてるように感じます。

141 :某スレ403:02/07/25 00:08 ID:???
それこそまちまちで、一言では言えないように感じます。

何十とアフガン関係の書物を読んで、漠然とは掴んでいるつもりですけどね。

142 :常識:02/07/25 00:42 ID:???
>>137
ここに書き込むつもりはもうないと宣言したのだが質問には答えるよ。
馬鹿にしてるんじゃないで客観的に見てるつもりなんだけど。
それと85が出てこなくなって403が出てきたね。
あと、醒め太と同類と見られるのが嫌でこっちを立てたんだろ?
もそっと本音で話したが楽になれるだろうに。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 04:44 ID:BPh0j2mh
ターリバーン

144 :某スレ403:02/07/25 06:26 ID:jJpaHgfB
85さん、お願いがあるんですが、
一日だけID出して書き込みしてもらえませんか?
俺は固定IPなため、IDはいつも同一ですから、
IDの違いで俺と85さんが別人だと分かると思いますので。

それから皆さん、スレ主の独断で申し訳ありませんが、
常識の書き込みと、常識にレスをつけてる書き込みは、
後日、削除依頼を出して削除人の判断に任せます。

>>140
アフガンの全ての民族を網羅しているわけではありませんが、
パシュトゥンの民俗については、
俺の読書歴を点検した限りでは、
佐々木徹「アフガンの四季」が参考になるかと。

145 :某スレ403:02/07/25 19:31 ID:jJpaHgfB
中東研究家,保坂修司の著書「正体」から抜粋要約。

96年5月にオサマはスーダンを離れ,アフガニスタンに入った.
アフガニスタンではジャラーラーバードの有力者であったユーニス・ハーリスと
ジャラールッディーン・ハッカニーが彼らを出迎えた.
やがて9月となり,ターリバーン軍がジャラーラーバードに迫る.
ハーリスとハッカーニーは共に,ターリバーン側につくと発表した.
2人の庇護下にあったオサマらは,そのままターリバーンの庇護下に入ることになった.
ターリバーンは進撃の最中にアラブ・ムジャーヒディーン狩りを行っていたとも言われているが,
結局その中にオサマらは入らなかったのである.

逆にオマルは使節を派遣し,オサマに対し,もしターリバーンの庇護下に入るのであれば,
彼をアフガニスタンの伝統としての客人と見なすと伝えてきた.
ただし,条件があった.
いかなる宣伝活動も行わないということであった.

ところが,その後1996年末にオサマがターリバーンの本拠地であるカンダハールに出向き,
オマルと会見したときには,その条件はいきなりトーン・ダウンしていた.
オマルはまた,宣伝活動中止要請について,『命令でもなければ,義務でもない』と言い,
これに対し,オサマは,
オマルの要請がなくとも宣伝活動を縮小あるいは凍結することを決めていたと述べ,
オマルを嬉しがらせている.

ここでオサマは,アフガニスタンの地を利用してのテロ活動は行わないと約束し,
代わりにオマルは,オサマらを客人として遇するという合意ができたとされる.

(抜粋要約終了)

その後、ビンラディンはテロリスト養成キャンプを運営したりと、
"約束"にすら背いているんだが……。
これを見ると、オマルのオサマに対する態度は、
ひたすら甘い方向へと変化しているように感じられる。

146 :85:02/07/25 22:06 ID:c/Wowj4G
チト忙しくて書き込めなかったのですが、
それだけで疑われてしまうとは。
ageカキコは趣味ではないんだけど。

部族社会という事に関しては俺も知りたいですが、
大体こんなもの、という程度の認識しかできないでしょうね。
「長老が住民の緩やかな同意の下、村を代表する立場に居る。
自治(自警も)を行っている共同体。規模はいろいろ。
村、あるいは複数の村ごとに司令官が居て、私兵を用いて村を守っている」
とまあ、俺のステレオタイプな理解はこの程度のものです。スマソ。

>>145
ハリス氏は、そんな頃からタリバンに協力を表明してたのですか……。
でも、その割りには、ジャララバードでは戦闘が起こってるのは
何故でしょうか?
ジャララバードの実権を握ってたカディル氏が逃亡した後、
跡を継いだ副知事は殺されたそうですし。

147 :某スレ403:02/07/25 23:30 ID:jJpaHgfB
タリバン以前にジャララバードを支配していたのはカディルであって
ユヌス・ハリスではなかったはずです。
96年頃のハリスは、ヘクマチアール派の分派に過ぎません。

148 :85:02/07/26 00:16 ID:XJSjTVCh
>147
カディル氏はハリス派だったはずですので、
親分が支持を表明してるのに、なぜ戦闘になったのかなと
疑問に思っただけです。

149 :某スレ403:02/07/26 21:59 ID:NVj9KC19
そうでしたっけ?>ハリス派

150 :85:02/07/26 23:06 ID:HQT01vs/
>>149
ハク氏が昔、ハリス派だったらしいですので、
カディル氏もそうではなかったのかと勝手に解釈してました(汗

さがしてみたのですが、カディル氏の所属する派閥は
分かりませんでした。

151 :某403:02/07/28 12:25 ID:EVa3u805
>>150
俺も探したが、分かりませんでした。ははは……。

ラシッド「聖戦」より、タリバンにかなり手厳しい論評。
これはこの板では論議を呼ぶかも。

-----------------------------------------------------------

予言者ムハンマドが説明したように,
大ジハードは第一に自ら内部での探求なのだ.
それには,ムスリム一人一人が拠り良い人間になるための努力,
彼あるいは彼女をより良くするための戦いが含まれる.

イスラームが,ムスリムか非ムスリムかを問わず,
不正義支配者に対する反乱を認めていることもまた事実で,
ジハードは人々を政治的・社会的闘争に動員する手段にもなりうる.
ムスリムは,予言者ムハンマドの人生を,
大小のジハードを例示したものとして敬っている.
予言者は,彼の周辺の人々に,行動の規範となり,
神への完全な関わりを示すために一生,彼自身の改善のために戦い続けた.

152 :某403:02/07/28 12:28 ID:EVa3u805
アフガニスタンのタリバン,ウサマ・ビンラディンのアルカイダからIMUに至る,
今日の国際的ジハード運動は,予言者の示した大ジハードを無視し,
小ジハードだけを政治的・社会的なジハードの思想として採用している.
しかし,民族,宗派,信仰を理由に,罪のない非ムスリムの男女子供を,
また,ムスリム同胞を殺すことを,いかなるムスリムの書物も伝統も認めていない.
罪のない人々の殺害を正当化することはジハードの堕落であり,
今日の最も極端なイスラーム運動である新原理主義過激派を特徴付けるものである.
彼ら新ジハード・グループは,腐敗した社会を正しい社会に変革することに関心を持たない.
そのため,仕事を作り出すことや,教育,支持者達の社会的向上,
また,多くのイスラーム諸国に住む様々な民族グループ間の調和にも,
関心を払わない.
新ジハード・グループは,経済政策も,
より良い統治と政治制度作りのプランも,
彼らの目指しているイスラーム国家の政策決定プロセスでの民主的参加のための青写真も,
示してはいない.彼らは,統治のために民主的に作られた組織や政党よりも,
一人のカリスマ的指導者アミール(首長)に依存する.彼らは,
新しい社会のリーダーとしての政治的能力・経験よりも,指導者の性格,
神への敬虔さ,純粋さを信じる.
こうしてタリバンのムラー・オマル,アルカイダのウサマ・ビンラディン,
IMUのジュマ・ナマンガニの組織のような勢力が台頭した.

153 :某403:02/07/28 12:29 ID:EVa3u805

新ジハード・グループはいずれもシャリーア(イスラーム法)に執着している.
しかし,彼らはシャリーアを正しい社会を作るための道とは見なさず,
単にムスリムの個人的行動や服装を規定する手段と見なしている.
それは,何世紀にも渡る伝統,分化,歴史,
そしてイスラームの信仰そのものの歪曲なのだ.
タリバン,アルカイダ,IMUに共通する旗印は,
全ての歴史的敬虔・科学的実験・そしてムスリム(と他の社会)が過去1400年に渡って発展させてきた,
あらゆる形の知識を拒否することだ.
こうしてタリバンは,女性と少数民族グループに対する抑圧,
仏像破壊を正当化するために,アフガンの歴史を書き換えようとした.//

154 :常識:02/07/28 13:40 ID:???
>403
二度とここには書き込まないつもりだったが面白い引用なのでレスする。
アフガニスタンはかなり特殊な地域なので置いとくとして、
もしサウジアラビアがイスラムの戒律に厳しくなかったらどうなるだろうと考えてみた。
水は低いほうに流れる。
あんな石油漬けで人口過小なネタ国家、あっという間に崩壊しちゃうんじゃないだろうか?
まず内部の人間がふやける。
すると安月給でこき使ってる“外国人”労働者を押さえられるか?
それから自国民が金でふやけてどうにもならなくなる。
周りには貧乏だが戦闘力の強いアラブ国家がイパーイ。
おっと、アラブだけじゃないや、目と鼻の先にはイスラエルがあるし、
イラン人もトルコ人も金目の石油を狙っている。

世の中、何でもいいことばっかりじゃない、という好例じゃないかね?
暮らし向きは豪華だけど、ちょっと窮屈、それでちょうどいい。

155 :議員板からのお知らせ:02/07/28 17:06 ID:???

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1027351946/l50
http://giinmoe.tripod.com/

国会議員最萌トーナメント
本日の準決勝は<<西村眞悟>>に投票お願いします!
西村大苦戦です。
みなさんの清き一票をよろしくお願いします。

投票コード発行所→http://mikoshi.jp/giin/

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 00:27 ID:???
黒柳徹子の本の中で、タリバン・ヘラート知事の発言を見つけました。
『イスラム教の教えに従って言えば,女子教育の禁止はしていないのです.
でも,人々が飢えて苦しんでいるのに,教育を与えることができますか?
もし経済が安定すれば,女子教育のことも考えます.
でも,女子生徒が顔や体を隠せる,隔離した教育が必要になります.
そうしたわけで,経済が混乱しているので,教育に力が入れられないのです』


実際には「隔離した教育」が可能な女子学校をも潰しているんですが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 00:27 ID:???
ハンドル・ネームを入れ忘れました。
156=某403です。

158 :黒ターバン:02/08/04 17:05 ID:pynsIK0D
すでに、ニュータリに載せた記事二つ、 まだ読んでなかった人へ。
【参考記事】 緒方貞子さんが、アフガン訪問したあとの記者会見 新聞に載った
2000年9月28日
【帰還難民へ支援必要】   緒方貞子・高等弁務官の話
 タリバーン側は基本的に難民帰還を歓迎している。帰還を進めるにはインフラの
再建とともに、教育環境の整備が重要だ。タリバーンは女性のための学校を開くなど
前向きな動きを見せている。帰還を継続するために、
関係国へのさらなる財政支援が必用だ。
                    ・・・・・以上朝日記事一部引用・・・・
Kyoto Shimbun 2000.5.9 
●内戦のアフガン 子や教育現場は 学べる喜び 体いっぱい
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/select/0005/ahugan.html
>現地で出会ったタリバン高官は教育の大切さを訴え、
>WCRPの支援に感謝の意を伝えたという。ある村は、全住民が避難していたが、
>学校が出来ると少しずつ村人が戻ってきた。暮らしは貧しいが、アフガニスタンの人たちは、
>子どもが教育を受けられることを誇りに思っているという


159 :某403:02/08/04 17:59 ID:???
>>158
なるほどね。
ただ、2000年の中期というのは、タリバンは国際承認を狙って
様々な規制緩和のポーズを見せてるんですよね。
例えば、00年3月8日には国際婦人デーの公式行事に、7000人もの人が参加したりね。

ところが、そのすぐ後に、サッカー選手(アフガン人じゃないよ。
パキスタン人だよ)が、半ズボンはけしからんと言って逮捕された上に、
丸坊主にされて国外追放されたりしています。
国連やNGOで女性が働くことを禁止する布告が出されてもいます。

この、黒柳徹子の同じ本にあったのですが、彼女はこのとき、
ユニセフが国内避難民のために開いている学校の存続を、
タリバンに御願いするために行ったそうです。

いわゆるタリバンが黙認している、
女子のための自宅学校にも訪れたそうですが、
この学校がどういう条件の下で存在していたかと言いますと、

(1)地域で金を出し合っている、言いかえれば地域が一丸となって支持している。
(2)ヘラートから車で3時間もかかるような僻地

だったそうです。このように厳しい条件の下でなければ、黙認されないとすれば、
黙認も許されなかった学校の存在が、背後に多数あっただろうことは、
容易に推測できます。
(そういう、学校への弾圧の証言が、『ラティファの告白』にも出てきますね)



ps. 他スレでの活動再開おめでとう。どういう経緯だったのか存じませんが。

160 :某403:02/08/04 18:04 ID:???
話が横道にそれてしまいましたが、この緒方女史の言う
「女子学校が増えている」というのは、

(1)時代状況から考えて、タリバンのポーズ

(2)黒柳の本の中で言及されている、ユニセフが開いている学校のこと

のどちらかではないかと推測されます。
いずれにせよ、記事の中のコメントが極めて短いため、
これをもって直ちに「タリバンは女子学校を禁止していなかった」と
言いきってしまうのは、問題があるのではないかと思われます。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:05 ID:???
>>158
下の記事のどこにも女の子とは書いてないよ。
上の方の写真はそれっぽいけど。

まあ、どこかの農村で行われてることで
タリバン全体の政策をどうこう言うことは無意味でしょう。

ただのパフォーマンスかどうかの見極めも必要でしょうしね。

162 :生活指導課4:02/08/05 11:52 ID:???
http://www9.plala.or.jp/challenger/diary/feces.txt
        

163 :某403:02/08/11 01:38 ID:???
久々にageてみますか。



01年10/4付朝日新聞

ザイーフ大使「証拠提示でも(米国には)身柄『示さず』」

10/6同

ザイーフ「証拠示せば国内で裁く」



これじゃ信用はされませんね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:45 ID:???
>>163
その少し前の記事

3日のザイーフ氏
「米側から関与の証拠が提示されれば、イスラム諸国会議機構(OIC)の
裁判に引き渡す」

国内か第三国か、数日でえらく揺れてますな。
どっちにしろ、米国に引き渡すつもりはなかった模様。

165 :名無しさん:02/08/13 02:56 ID:wsbV5xsS
クメール=ルージュと大して変わらん。


166 : :02/08/13 23:38 ID:???
アフガニスタン初のインターネットカフェ登場
http://hwj-www.hotwired.co.jp/news/news/Business/story/20020809104.html
「タリバン公式サイト」の謎http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20011031203.html
タリバンが使用していた、公表されている4つの電子メールアドレスのうち、
『 afghan@brain.net.pk 』だけは依然として利用されているのが明らかだ。
http://www.google.com/search?q=afghan@brain.net.pk&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

ブレイン・ネットワークス社
http://www.brain.net.pk/ http://www.brain.net.pk/index.html
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=www.brain.net.pk&submit=Examine
http://uptime.netcraft.com/up/hosted?netname=BRAIN-PK,203.128.0.0,203.128.7.255
http://www.apnic.net/apnic-bin/whois2.pl?key=203.128.7.10&results=a&type=all&source=&inv=
The site www.brain.net.pk is running Apache/1.3.23 (Unix) (Red-Hat/Linux) mod_ssl/2.8.7 OpenSSL/0.9.6b DAV/1.0.3 PHP/4.1.2 mod_perl/1.26 on Linux.

167 : :02/08/13 23:40 ID:???
リワルグループ社
http://www.liwal.net/
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=www.liwal.net
The site www.liwal.net is running Apache/1.3.20 Sun Cobalt (Unix) mod_ssl/2.8.4 OpenSSL/0.9.6b PHP/4.0.6 mod_auth_pam_external/0.1 FrontPage/4.0.4.3 mod_perl/1.25 on Linux.

シングテル社
http://welcome.singtel.com/default.asp
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=welcome.singtel.com
The site welcome.singtel.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

168 : :02/08/13 23:41 ID:???
アフガン・ワイヤレス・コミュニケーション・カンパニー(AWCC)社http://www.afghanwireless.com/index.html
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=www.afghanwireless.com
The site www.afghanwireless.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

テレフォン・システムズ・インターナショナル社
http://www.telsysint.com/
The site www.telsysint.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

210.174.168.200,7869 をブロックしました。 詳細:
インバウンド TCP 接続
ローカルアドレス、 サービスは 61.120.160.179,7869
リモートアドレス、 サービスは spine.brain.net.pk,43220
プロセス名は N/A
http://spine.brain.net.pk/
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=spine.brain.net.pk&submit=Examine

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