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同時多発テロ後の社会構築2

1 ::02/08/01 03:38 ID:KoHTqwtl
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

【前スレ】http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/150

関連スレッド、他掲示板、参考サイト、臨時過去ログは>>2-10

2 ::02/08/01 03:46 ID:hhLxCpMz
【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板 
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1007031971/l50
■アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
■カール・マンハイムについて/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
■★★南アジア イスラム情勢★★/イスラム情勢板 
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025192441/l50

3 ::02/08/01 03:48 ID:hhLxCpMz
【他掲示板・メーリングリスト】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■NHK「変革の世紀」オピニオンボード http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語)  http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128

【臨時過去ログ】
■同時多発テロ後の社会構築(レス番723まで) http://www.age.jp/~way/log.html
■ムハマド・アタ http://www.age.jp/~way/log_2.html

4 ::02/08/01 03:51 ID:hhLxCpMz
ログ消失から1ケ月待ちましたがスレが復活しないので、パート2をたてました。
現在参照できる過去ログは>>3にありますが、パート1は後半30レスくらい足りません。
でも全ログ提供してくれた方々がいますので、そのうち>>1から見れるようになると思います。
パート1のログを提供してくれた方々、ありがとうございました。

議論は今後の社会構築への希望的な思想の候補として「社会民主主義」があがり、あと、「同時テロは
イスラム世界の混乱をも狙っていた」との発言にたいしての疑問があったので、その根拠を述べていた
ところでした。これは自分が述べていたので、あとでもういっかいまとめてカキコします。

また、同時テロ後の社会構築への理念として、中国、哲学、タオイズムというキーワードも出ていた
ので、そのへんも漠然としたままではなく具体的に理解して詰めていきたいです。
参考スレッドや掲示板、サイトを紹介してくださる方は、以下に追加してください。

それでは、再開です。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 09:25 ID:DQJB5BoK
La

6 :中葉:02/08/01 09:28 ID:Nm4oroBm
1さん、再開おめでとうございます。
そして、この間のご尽力、厚くお礼申し上げます。

心機一転、2ちゃんねるに新風を吹き込みましょう。

私は>>2 、 >>3 などで紹介いただいたスレ、サイトで連携プレイを試みます。
よろしくお願いします。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 10:00 ID:qRXFFDRM
どんな新風を吹き込むのですか
右翼さん。


8 :中葉:02/08/01 11:09 ID:Nm4oroBm
乞う、ご期待 !


9 :フマキラー:02/08/01 14:09 ID:???
このスレ立てた1って、「タリバンとはなんだったのか」とかって駄スレ立てて、結局放置されたヤシか?

10 :名無し:02/08/02 00:59 ID:r8l30AtF
パート2いよいよ開始ですね。おめでとうございます。
議論について行けるかドキドキしますが、時々混ぜて下さい。

前スレで議論されていた「第三の道」に通じる中国思想のURLを貼らせていただきます。

http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm

実は現世利益追求肯定のポジティヴな「老荘の思想」がキーワードです。


11 ::02/08/02 06:06 ID:Pgbks0RE
中葉さん、おひさしぶりです。今後とも粘着していきますので、よろしくお願いします。
フマキラーさん、駄スレ→放置は身に覚えあるけど、そのスレはちがうよ。
10さん、そのURLのやつは、とてもわかりやすくていいと思いました。ありがとうございます。

右翼じゃないけど日本を良くしたい日本人の一人なので、愛国&憂国っぽい気持ちがいつもあります。
でも、どの国も単一国家・単一民族でマターリできる時代じゃないので、いろいろたいへんですね。

前スレで「社会民主主義」の話が出ていました。これは「社会的平等」と「個人の自由」の
中間からちょっと左寄りっていうかんじの思想みたいですが、他スレに貼ってあった
よその掲示板で、面白いスレッドを見つけました。参考までに。

【社会主義VS自由主義】
http://www.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=158&KEY=982160208

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 23:28 ID:???
まず親のスネかじるのやめれ>>1

13 ::02/08/03 06:23 ID:k4DKBsqY
>>11の掲示板のカキコ(この1さんはここの1じゃないよ)。

>4 名前: 1 投稿日: 2001/03/22(木) 23:07
>判りやすく説明すると
>自由主義=自由・競争社会
>社会主義=平等社会
>日本の場合は昔から平等を重んじる傾向があるから
>「社会主義思想のほうが強い」という結論です。
>自由主義=個人主義として捉えて、これを攻撃するのは
>平等を重んじるからで、民主主義的な多数決の論理が
>これらを擁護しているのは皮肉な結果です。

>「周りと一緒でなければいけない」という平等の論理は倫理観として
>日本人に染み付いているのは事実。これは根深いですよ。

この人はこんなことも言ってた。

>「結果を平等化する」ことに終始してきからこそ、今までの安定があったわけで
>かといって、それがいきずまってきている現在、自由と平等のバランスを見直す時期に来ているわけでもある。

なるほどと思ったので、こちらにレスをお借りしました。

14 :中葉:02/08/04 23:46 ID:LrLIHhK6
1さんは「なるほどと思った」とおっしゃいましたが、私もなるほどと思いました。

たまたま、朝日新聞も若手国会議員にアンケート調査を実施し、同じような結果を
出しています。

8月3日(土)のトップ記事「大国主義と一線 高度成長追わず、改革再編を指向」
という見出しの下、記事の出だしは以下の通りです。
“高度経済成長の再現を求めるのはよそう。目指す国のモデルは米国より欧州。5年
後の政界は「改革連立政権」か。地方分権と選挙制度改革が改革の鍵を握る――。”

若手国会議員も「なるほど」と思っているようです。それでは本当にそうなるか???
疑問符ばかりですね。実際欧州では各国がはっきり右傾化の方向を示しています。
日本の若手国会議員はこんなことも知らないのでしょうか?
アメリカ共和党は民主党左派の失敗によって政権を取り、今しばらく続きそうです。

私も第三の道シンパを標榜していますが、ホンネのところを言うと、「右翼じゃな
いけど日本を良くしたい日本人の一人なので、愛国&憂国っぽい気持ちがいつもあ
ります。」つまり、右翼じゃないけど右翼に共鳴することはしばしばです。

NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/
カール・マンハイムについて http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociogy/998226330/l50
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
などでは、こんなことについても議論を深めています。

15 :聞きかじり:02/08/05 14:15 ID:6FBLinl+
スレ立てありがとうございます。
出先の不自由な環境なので、ご挨拶まで。

なお、挙げてもらったdatファイルをHTML化してあります。ご参照ください。
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 18:15 ID:???
有言不実行スレ

17 :聞きかじり:02/08/05 22:22 ID:6FBLinl+
>>16
それは2ちゃんの定番

18 :名無し:02/08/05 23:14 ID:rSS7F3+g
>>15
このファイルで723以降のログも揃いましたね。
聞きかじりさん、さすがです。

このスレは決して、机上の空論、有言不実行という訳ではなく、2ちゃんねるという
公共性、社会性の高い媒体を借りて、「テロ後の社会構築」議論することにより
ネットから社会へ「テロ後の社会の行くべき姿」を発信するのを目的としたものだと思います。
リアル・バーチャルも含めて議論をして行くつもりですのでよろしくお願いします。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:30 ID:???
国連軍の創設を希望します〜。国際世論の実行機関です。
アメリカ軍や連合軍では限界があります。
各国軍の兵士はそれぞれの祖国に忠誠を誓っており、
本来祖国の利益にのみ血を流す存在です。
世界各地における紛争解決には限界があるというものです。
ですから民主勢力に忠誠を誓い、民主主義のために血を流して
くれる兵士が必要です。
つくってクレ!
って書いたけど、ここは日本の社会機構限定なのね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:36 ID:???
日本は財政赤字を削減しる!話はそっからだあー

21 ::02/08/06 06:29 ID:wIMxUWq7
>>15
聞きかじりさん、ありがとうございます!ウウ…(TдT)

>>18
ネットにいればいるほど、この世界もリアルなかんじがしてくるのは、ネットだって
透明人間じゃなくて、現実に生きてる人たちが書き込んでるからですよね。
だからネットでの議論も、じゅうぶん社会に生かすことができると思います。
ご意見にまったく同感です。

>>19
このままキナ臭い世界が続くなら、いっそのこと国連軍もアリだと思います。
ただ、国連軍を「正しいあり方」に保つためには、国連での各国の発言権のバランスを
とることと、前スレでも出ましたが、日本も「ノー」を言える状態での常任理事国入りを
はたすことが希望です。

このスレでは自分達の足元である「日本の社会」を中心に議論をしていますが、
どの国も孤立して存在できる世界ではないので、必然的に話題は日本限定ではなくなります。

そうなると、漠然ととりとめのないテーマになってしまうような危惧も抱きますが、
じつは「多様な民族や社会のアイデンティティーを確保しつつ共存できる方法は?」、
つまり「いろんなタイプの隣人と、ケンカせず傷つけず、おたがいが誇りをもって幸せに
生きていける方法は?」という、わりと道徳や礼儀の問題みたいなことだと思います。

どのみち、道ははてしなく長そうですが。


22 ::02/08/09 06:24 ID:zUF0NRaD
なんか、漠然としすぎてて話しずらい?

>>13
>「結果を平等化する」ことに終始してきからこそ、今までの安定があったわけで
>かといって、それがいきずまってきている現在、自由と平等のバランスを見直す時期に来ているわけでもある。

これは行き過ぎると、たとえば運動会で「みんながんばったから」という理由で1等賞を
なくしてしまうようなことになると思いますが、教育のプロである先生たちが何人もいて
こういうのがまかりとおってしまうのは、すでに日本は病んでるってかんじがする。

本来の「平等」は、みんなが元気でかけっこに参加できることで、結果をウヤムヤにして
むりやり平等っぽく見せるのは、「平等」の価値がわからなくなって、みんなが脅迫観念に
とらわれてるだけのような気がします。

23 :聞きかじり:02/08/09 14:19 ID:WrHZ56OE
>>22
ゴメンゴメン
再開を待ち焦がれていたんだけど、中断していると「のり」が悪いんですね。

私自身は「住基ネット」や「統治下の台湾」などに引っかかっちゃって、
そっちに流れちゃっている感じなんです。

運動会の話は、聞いた時に怒りを通り越してあきれた覚えがあります。
順位の違う意味・意義を教えるのが教育だと思いますが・・・

あと、ビル・トッテンさんが、「アメリカではグローバルスタンダードという
言葉は使わない」って言ってたけど、当然だよね。
アメリカが自分の考えを押し付けてくるんだから。

中断中にいろんなスレが見れて良かったんだけど、頭の中がごちゃごちゃ
「のり」が出てくるまで、時間が掛かるかもしれないね。
少しずつ気ままに書いていきましょうよ。

24 :名無し:02/08/10 01:36 ID:5aHpEWnq
平等教育とは、人権において平等だということを能力の均一化と履き違えていますね。
個人の能力の伸長を押さえ込むなどとどこの国がやっているというのか。
住基ネットもそうですが、国民を把握してコントロールするのに何もかも都合よくできていますね。
国力をそぐためにやっているとしか思えません。

25 ::02/08/10 05:56 ID:bN050ryb
>聞きかじりさん
オラもあたまがボケてきちゃった。こういう時は、あわてずやっていくしかないですね。

>>24さんもおっしゃってますが、「結果を平等化する」=「能力の均一化」は、
国の方向性を見えなくしてしまいますよね。

能力がちがうはずなのにみんな一緒と思ってるから、友だちの延長みたい感覚で
政治家を選ぶ、または選挙にも行かない。ちょっとでも異質な人を排除したがる。
流行でも生活スタイルでも何でも同じにしようとするから文化が発展しなくなる。

社会の低迷の原因にマスコミの弊害がよくあげられますが、マスコミは大衆の好み
によって作られるところもあるんだから、どちらか片方だけに責任を押し付ける
わけにもいきませんよね。

いまの日本では自由主義・民主主義のラクな部分に浸りすぎた大衆が責任を放棄し、
個人主義に陥ってしまってるような気がします。このまま行くと、まさに国力が
そがれて、日本はいまの位置から転落する可能性が大きいかもしれません。

26 :中葉:02/08/10 06:16 ID:Jh0TD2R9
>>23 再開を待ち焦がれていたんだけど、中断していると「のり」が悪いんですね。

そのとおり。

> あと、ビル・トッテンさんが、「アメリカではグローバルスタンダードという
> 言葉は使わない」って言ってたけど、当然だよね。
> アメリカが自分の考えを押し付けてくるんだから。

偶然だけど、トッテンさんの会社(アシスト)との共同研究(ソリューション研究会)にはまっています。

ついでだから、「同時多発テロ後の社会」問題のソリューションも片付けちゃおうかな?

27 ::02/08/11 05:16 ID:nCdBqB3D
中葉さん、ソリューション、バンバン片付けてください。

民主主義って、そもそも民衆が政治を作れるってことですよね。
せっかくのそんないいシステムが、なんでこうなっちゃってるのかなって考えたら、
日本の民主主義は戦後に自動的に与えられたものだから、ありがたみがないのかな。

対照的に、台湾の民主主義はまだ新しいようですが、民衆が勝ち取った&国際社会での
生き残りをかけて推進されたものみたいですね。

このへんの流れは、「統治下の台湾」にひっかかってる聞きかじりさんがくわしいかな。

28 :聞きかじり:02/08/11 09:33 ID:wpQQlg8Z
私は「現在の台湾」は詳しくありません。
終戦直後のどたばたを書いてくれた人がいるので、参考にはなるでしょう。

少しずつですが、ネタふりをしていきます。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~b-road/
「非戦」を唱えるだけでは何ができるかと、突込みを入れたくなりましたが、
ひとつの有限実行では有るんですよね。
世界的な「社会構築」を考える時期を迎えていて、どのように世界的協調を
図っていくか、こちらもひとつの芽生えです。

見てる人も感じたことがあったら、寝た振りしてないで、ネタふってちょ。

29 :名無し:02/08/12 02:16 ID:XH2DG8F3
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taiwan/data.html
台湾
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews8.htm
陳水扁の主張

現在の台湾で検索してみましたが、非常に多くの議論がなされているようです。
最近見たニュースでは陳水扁が台湾が独立国家であることを主張していました。
ざっと読みましたが、難しいですね・・・

30 ::02/08/12 04:53 ID:S02sOglr
>>28(聞きかじりさん)
なんか、国民が一丸となって民主化を進めようという姿勢って、台湾の歴史的&精神的な
流れに何か裏打ちされてるものがあるんじゃないかと思ったのですよ。

「非戦」は、たしかに唱えるだけで何ができるんだーって思うけど、唱えないよりはいいのかな。
自分たちだけで丸腰&非戦闘をアピールしたら、ぎゃくに危険っつか、世界中でこれをやるならいいけど。
「非戦」をうたうなら、それに見合った国防についての議論がなされないと、ただの夢物語ですよね。

ただ、これは「憲法第9条」の問題に通じる、無視するわけにいかない重要でむずかしいことだから、
「とにかく平和」派の人たちにもがんばって理論構築してほしいですね。

31 :中葉:02/08/12 12:29 ID:MCLhS2F1
1さん、台湾というと、前に話題にしたフィリピンのミンダナオの隣ですから、
別スレで勉強している南アジアイスラム情勢http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025192441/l50
の方向でもあるし、中国本土との関係がより密接でしょうね。

中国本土と言えば、来週は6日間ですが、内モンゴルへ植林に行ってきます。
日本とも黄砂などいろいろ関係があるところのようです。

それから、中国本土については8月末、静岡県立大学で開催される「現代中国
における基層自治に関する国際シンポジウム」http://www.china-grassroot.com/official/index_j.html
でも勉強することにしております。主に農村の村長選挙に絡む話題のようです。
中国の農村民主化は、日本の封建体質がどう変わるかという問題ともパラレル
な問題で興味深いです。

日本自身の変革については、前に紹介した
NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/
は結構調子が出ています。8月17日(土)19:30-20:44は、
インターネット連動番組「変革の世紀を生きる」http://www.nhk.or.jp/henkaku/closeup/04/
是非ご覧ください。

それにしても忙しくて何をやっているかわからなくなりました。戦略を絞り込み
重点化し集中しないと虻蜂取らずになりそうです。

32 ::02/08/13 09:49 ID:jFxfs7Z3
>中葉さん
台湾のこと、南アジアスレでうまい聞き方あるでしょうか。
あのスレとても気になるんだけど、ビビってあんまりネタふれないんです。
中葉さん忙しそうだけど、バテないでね。

「非戦」について、歯にモノがはさまったような言い方になっちゃうのは、
戦争による利権も、敵がいないと萌えれないという倒錯もない一般市民としては、
平和であることに異義を唱える人はいないはずだけど、それがガンの部分もあると思うからです。

「平和」とか「愛」とか「やさしさ」って、誰も反論できないぶん、それだけ言ってれば
OKって気分に陥りやすいんですよね。これも思考停止状態のひとつだと思います。
「結果の平等化」も似たような効果があって、とりあえずみんな一緒と思うことで、
安心して個人主義のぬるま湯に浸っていられるんだよね。

>>31によると、中国も民主化が進もうとしているらしいですが、
日本が与えられた民主主義に甘えてウダウダしてるかぎり、この先国際社会に台頭してくる
新しい本気の民主主義の国々に追い抜かされてもしょうがないかんじもします。でもイヤだけど。

中国や台湾の民主化について
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/111PEKIN/INDEX.HTM
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200101/12-1.html
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/K2002030700597.html

33 :>>1:02/08/13 11:33 ID:???
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025795245/70

34 :中葉:02/08/13 15:36 ID:gaB/bsjW
>>32 1さん、
>日本が与えられた民主主義に甘えてウダウダしてるかぎり、この先国際社会に台頭し
>てくる新しい本気の民主主義の国々に追い抜かされてもしょうがないかんじもします。

私も内心では「しようがない」と見通し、諦めています。日本という国は21世紀初頭に
消えてなくなったけど、その前に世界の民主化に貢献したらしい、という程度の史実
が残れば、もって瞑すべしです。

元々、私など、大東亜共栄圏、八紘一宇を信じて闘おうとしたのは、そのつもりでした。
ダメで元々。八紘一宇が実現すればいうコトなしです。

35 ::02/08/14 00:41 ID:bKuKKsdl
だんだん憂国めいた気分になってまいりました。
>>34を読んで、前スレでの中葉さんのレスを思い出したので、もってきました。

>西南戦争に命をかけた西郷隆盛も、 明治維新の不徹底さに愛想を尽かし、
>日本を徹底的に破壊し尽くし、焦土に化し、 そこから本当に新しい日本を
>作ることに賭けたのだと聞いています。

>彼が勝っていれば、
>今のように恥かしい日本ではない別の日本になったかもしれないし、
>日本そのものがなくなっていた可能性はもっと大きいです。

もしかしたら、ラディンも「しょうがない」と見通し、諦めと愛想つかして
同時テロをやったのかもしれない。ダメ元でイスラム革命の成功にかけて。

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