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【文化】世界最強のオセロソフト「ロジステロ」vs日本チャンピオン

1 :☆ばぐ太☆φ ★:02/05/15 10:16 ID:???
★オセロ ソフト「ロジステロ」対日本チャンピオン

・オセロで世界最強のパソコン用ソフト「ロジステロ」と、元日本チャンピオン、冨永健太さん(24)の
 2番勝負が14日、千葉市で始まったコンピューター関連の国際会議で行われた。
 結果は接戦ながら人間の2敗。
 冨永さんは「奇妙な手を指すと感じたが、最後にはそれが効いた」と脱帽した。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020515-00002127-mai-soci

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:16 ID:OIWPT5EM


3 :まさをφ ☆2ch奴隷生活:02/05/15 10:17 ID:HkBiHvtD
http://home.att.ne.jp/moon/BBB/hikken.zip

ズサーーー

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:17 ID:9rSam/el
うんこ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:18 ID:K3CstuvM
将棋はまだまだ先だろうな

6 :ウダ(゚∀゚)ウダ ◆dY7AIvYQ :02/05/15 10:19 ID:m5dAKR7h
ニヤ(゚∀゚)ニヤ

7 : :02/05/15 10:22 ID:HUeEsheF
将棋は取った駒を自分で使えるから、チェスよりさらにプログラムが難しいと聞いた。
地球シミュレータにやらせてーな将棋。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:23 ID:rrUZZexT
いまだに力押しのアルゴリズムなんだろうな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:24 ID:C6fXUgYS
PC雑誌の付録についてたオセロソフトで対戦してみたけど、
オセロってあんなに奥が深かったのかと驚いたよ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:24 ID:TBxugEO3
ファミコンの将棋にすら勝ったことない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:25 ID:JVIeBxHf
>>7
将棋は持ち駒全てを置ける全ての場所について考えて
その結果プログラミング爆発で思考時間無限。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:26 ID:4Mp1f4if
オセロは、コンピュータが全手を読み切れるボードゲームだと聞いたが?
似てる囲碁が一番大変らしい。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:27 ID:TOrcY51N
つくづく日本のゲームは複雑やね〜

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:28 ID:hh6td6fv
リバーシは先手後手で勝敗が決まっているのではなかったっけ?

ちなみに「オセロ」は商標。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:29 ID:FNqCfeuD
リバーシなんて言ってるヤツいねぇよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:30 ID:OY84s7Us
オセロって8*8だよな。
16*16くらいにしたら、コンピュータも大変だと思うんだが。

17 : :02/05/15 10:31 ID:CjhOdZaM
>>12
30手くらいなら読める
全部で60手だから約半分

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:33 ID:YsLbZ5uf
>>10
俺はあの待ち時間にいつも負けてしまう。

19 :京都県民がらすき以下略φ ★:02/05/15 10:33 ID:???
そんなもん初めの1手で角に置けば楽勝だろ?

20 : :02/05/15 10:34 ID:HUeEsheF
>>17
つーことはあと何年かしたら、全手読まれて勝ち目なくなるね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/15 10:37 ID:9rA1GBWP
コンピューターって全部の手を読みきってうってるのかな?
もしそうなら100%勝てないだろう。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:38 ID:JU/0zYLO
>>12
>>14
http://www6.plala.or.jp/nabesoft/nbrev/derivative.html#6
6x6盤なら決まってるみたいだね。
32手分読みきるわけか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:40 ID:Vd5Is6UB
打ち手のパターンが有限だとして
理論上無敵のオセロソフトがもし作れたとして
オセロソフト同士対戦させたらどうなるんだろうか


24 :名無しさん@お腹いっぱい :02/05/15 10:40 ID:SeQnPDU0
将棋=囲碁>チェス>>>オセロ

って感じだと思った。
とくに将棋は、捕ったコマを使えるからね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:41 ID:4aggXazX
これはちゃんとコンピュータが考えてるの?

チェスのヤツはデータイパーイ入れといて引き出してるだけだったっけ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:41 ID:K3CstuvM
CPUが早くなればいいだけでしょ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/15 10:42 ID:SeQnPDU0
>>23
その場合は先手が必ず負けるんじゃないかね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:42 ID:S6DrVdov
オセロには必勝法があると聞いたような気がしたが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:44 ID:jDYelCjg
>>17
手数なら半分だけど、読みの分岐の数は、1手増える毎に
10倍くらい増えるので、1/10^30でまだほとんど解けていない
に等しいかと。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:44 ID:oIcUGAi4
>>24
囲碁の方が>じゃない?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:45 ID:LvPXhAlP
>>23
後攻の勝ちは無いだろうな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:46 ID:9kCm6nKY
>>26
CPUがいくら早くても、アルゴリズムが糞だと糞な結果が早く出るだけになるという罠。

正直、このクラスのロジックは半ば芸術品&ロジック製作者の戦略が色濃く反映される個性的な物が多い。
したがって、コンピュータVS人間というより、ロジック作者vs人間なんだよね、実態は。


33 ::02/05/15 10:46 ID:ux2Dr3ED
>>24

現在のプログラムと人間の差から考えれば

将棋>囲碁>>チェス>>>オセロ

だと思うが

34 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/15 10:46 ID:9rA1GBWP
枝状に伸びる全パターンをはじき出して勝利という結果が多い枝ばかり
選んで打っていくのかな?
一この白黒が勝敗を分けるようなゲームなら勝機もあるかもしれないが、
もう10手くらいうったら「あなたは絶対に勝てない」という判定
出してきたりして。

35 :33:02/05/15 10:46 ID:ux2Dr3ED
間違い。

囲碁>>将棋な

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:47 ID:bKrHNDkk
囲碁です。やればわかる。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:48 ID:K3CstuvM
>>32
じゃ作者はこのソフトに勝てるの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:48 ID:JU/0zYLO
>>24,30
コンピュータにとっての難しさは、囲碁>将棋かな。
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
囲碁(アマ1級程度)
将棋(アマ3段程度)
らしい。

39 : :02/05/15 10:49 ID:HUeEsheF
でもコンピュータの進歩はものすごい早いから、そのうち将棋や囲碁も
名人級が負けるときがくるんだろうな。10年後か20年後か・・・

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:50 ID:FNqCfeuD
囲碁は好きなところにおけるから?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:50 ID:jDYelCjg
>>28
力技で必勝法が導く事が理論的に可能という事では?
60手で必ず終わるので。

単純なMin-Max戦略でいけるんだけど、コンピュータ
の能力の限界から現状でも5〜10手くらい先までしか
読めない。そこで、例えば5手先の盤面を点数化して
そこまでの読みに抑えてMin-Max戦略で手を決める。
更に読みの中で完全な駄手を一定のロジックで排除して
読みの段数を深くする事にパワーが注がれている段階かと。

といっても、漏れには15年くらい前のASCIIのオセロ
大会の時代の事しかわからん。今はもっと進んでいる
んだろうなー。

42 :1992年製HAL9000型:02/05/15 10:51 ID:XGZ0m6eU
>>34
HAL9000とフランク・プールのチェスみたいだ。
いつも思うのだが、こういうプログラム同士を
戦わせると、結果はどうなるのだろう。
ミスタースポックは、「私が作ったチェスのプ
ログラムだから、私と戦えば引き分けになる」
はずなのに、私が何度も勝つと言うことは、
コンピューターに細工された証拠みたいなこと
言ってたけど。


43 :名無し名人:02/05/15 10:51 ID:IVfVy82d
>>39
と10年前にも同じ事が言われていました。

当方東大将棋4には酔っ払ってやると良い勝負。

44 :七子さん:02/05/15 10:51 ID:cyFway+L
>>38
>囲碁(アマ1級程度)

日本棋院認定って時点で信憑性ゼロです。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:51 ID:Xax+Zu5X
>>39
そうなったら人間が勝てるようにルールを変えるのさ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:52 ID:hH+vM7AD
囲碁のアルゴリズムって序盤は
大体定石どおりに布石を展開するし、
寄せも無駄なく打てると思うけど
問題は中盤。攻め合いが弱すぎる。

47 :森の妖精さん:02/05/15 10:53 ID:h7JeYmSg
うちにディープブルーがあったんだけどなあ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:53 ID:K3CstuvM
>>43
それはコンピューターの癖をしってるからじゃないの?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:54 ID:5SqRFprN
人間もうだめぽ。

50 :おっとっと:02/05/15 10:54 ID:XRPULxA1
全手読めるとしたら、結局は先手必勝か後手必勝に落ち着くだろうね。
三目並べが、確かどっちかだったじゃない。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:54 ID:FNqCfeuD
>>42
>「私が作ったチェスのプ
>ログラムだから、私と戦えば引き分けになる」
自分の思考パターンを完璧に
プログラミングできるならば。じゃないのかな?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:55 ID:hH+vM7AD
将棋のプログラムは奇手に弱いような。
人間相手には絶対やらないような手を
指してみるとプログラムの狙ってるパターンを
崩せるみたい。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:55 ID:jBVUsX2v
チェスでコンピュータが世界チャンプに勝ったときは全組み合わせを考える力業
だったと聞いたことがある。将棋で同じ理論でプログラムを作ると、組み合わせの数が
全宇宙に存在する原子の数を超えると聞いた。つまり無理と言うこと。
人間と同じく大局観を養うプログラムを考える必要があるということ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:56 ID:jDYelCjg
>>34
枝上の全パターンの中で、相手もこちらもベストを尽くした結果の手
というのがあるのよ。相手が読みとは別の手を打ったら、こちらの
読みより必ず悪い結果になる。これがMin-Max戦略。

最後の10手くらいは完全読みきりモード炸裂で、勝敗は見えている
と思うよ。ただ、途中経過では、Min-Max戦略の結果10手読みで10
手以内にコーナーを取られないような手を選んだところ、12手先で
最悪の結果を招くという事が起きる。「地平線効果」とか呼んでいたな。
そういう危険を察知した時に読み段数を深くするとかの工夫は必要
だった。

55 :森の妖精さん:02/05/15 10:57 ID:h7JeYmSg
将棋は死人が生き返るからな。
あれが難しいんだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:57 ID:rnpzCtzU
ゼブラと対戦させてみたい


57 :名無し名人:02/05/15 10:57 ID:IVfVy82d
>>48
>癖
東大はね。
AIシリーズは毎回指し手違ってて、おもろい。

まぁ限定的な条件で人に対して勝ったといって、
そのゲームが消滅するわけではないね。

ディープB VS 人間も、たしかにカスパロフは負けたけども
途中でプログラマーがアルゴリズムに手を入れたって言う話も有るし。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:58 ID:jDYelCjg
>>50
ゲームによっては千日手って解もあるぞ。
あと引き分けね。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 10:58 ID:S6DrVdov
>>51
自分が勝っちゃったら相当落ち込みそうだね(w > プログラマ

60 :七子さん:02/05/15 10:59 ID:cyFway+L
>>50
「三目並べ」って井戸の井書いて○×で一直線にするやつ?
だったらコンピュータに解かせるまでもなく引き分けが最善でしょう。

61 :名無し名人:02/05/15 10:59 ID:IVfVy82d
>>58
その場合千日手は引き分けに入るね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:00 ID:hFL5zPKU
>>50
5秒、4秒、、、兵平3枚。名人、先手です。

挑戦者「参りました、、、!」

63 :おっとっと:02/05/15 11:00 ID:XRPULxA1
なるほど

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:02 ID:ktYTs4dC
結局アルゴリズムが可能な場合
(時間制限等をクリアできるならば)、
ヒューリスティックは負ける。
これ常識。

65 : :02/05/15 11:02 ID:HUeEsheF
>>53
量子コンピュータが実現すれば、力技でゴリ押しされるような・・・
今の技術のコンピュータだと無理だよね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:04 ID:IVfVy82d
>>64
最近将棋の先手の勝率は上がっている。
7番勝負とかだと特に露骨。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:04 ID:FNqCfeuD
将棋崩し>>>囲碁>>将棋>>>チェス>>>>>>オセロ


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:06 ID:9kCm6nKY
>37
無理。レーシングカーのデザイナーが、自分のつくったレーシングカーと走って競争しても勝てないでしょ。同じこと。
ただ、ロジック作者はこのPCオセロに勝つロジックを作り出すことは出来る。そういう関係。


>39
必ずしも今のコンピューターの進化がこのペースで10年も20年も続くとは言えない。
自動車のスピードが無限に上がらないのと同じで、一定のニーズを満たした後はデザインや処理速度以外の機能が進化するようになる。

また、将棋や囲碁の場合であれば、盤面のサイズと駒数を10%ほど増やすだけで絶望的なほど処理時間が増加する。
少なくとも人間の空間認識の機能をコンピューターがトレースできるようにならないと、名人級に勝つことは難しい。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:06 ID:jDYelCjg
>>61
それはゲームのルール次第だね。

ゲームによって千日手が成立した時点で引き分け
のものもあれば、千日手が完成した時点で2週目
は必ず1手別の手をささないとならず、うっかり2週目
に入ったら負けとか色々あるよ。

ルールの上で千日手を考慮していないのに、
実際千日手に陥るゲームは解が無いという事で。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:06 ID:2sYWEvqY
○×(3×3のヤシ)>将棋崩し>>>囲碁>>将棋>>>チェス>>>>>>オセロ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:07 ID:IVfVy82d
>>61
ゲーム理論としては、を追加。
実際は先手が手を変えなくてはならない王手連続のケース
(変えないと負け)とかあるけど、
あくまでお互いが最善を尽くした場合のゲーム理論の話ね。

72 :おっとっと:02/05/15 11:07 ID:XRPULxA1
将棋倒し>>> 将棋崩し>>>囲碁>>将棋>>>チェス>>>>>>オセロ

73 : :02/05/15 11:08 ID:1lu8LzM0
ブロック○×はどうよ?
俺は人には勝てるがフリーで落した奴とかには全然勝てん。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:08 ID:hFL5zPKU
>>69
先にトイレに立ったほうが負け

75 :71:02/05/15 11:08 ID:IVfVy82d
>>69
そうそう。そういうことなので。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:08 ID:xoVxCz51
すごい前の方に書いてあったが、地球シミュレーターでやらせても
あれは浮動小数点計算に特化してるからあんまり効果がないと思うぞ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:09 ID:IVfVy82d
>>72
将棋倒しの勝利条件って何すか?(W

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:11 ID:xoVxCz51
>>73
箱積む奴だっけ?
あれも後手勝ちだかの結果がでてるんじゃないっけ?
確かオセロなんかより遥かにパターンが少ないから全部検索できるはずだよ。

79 :おっとっと:02/05/15 11:12 ID:XRPULxA1
>>73
たくさん並べて、全部タカタカタカと倒す

80 : :02/05/15 11:12 ID:1lu8LzM0
>>78
そうなんだサンクス

81 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/15 11:13 ID:9rA1GBWP
先手後手で勝敗をはじき出すようなコンピュータがある世界には
ドラえもんは居ますか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:15 ID:YE49V47A
>>68
なるほど。
じゃ、オセロゲーム対決ってのも実現してるのかな?
例えば売れてるソフト上位2本で対決させるとか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:15 ID:E7cRKmbA
昔作ったけど、オセロって簡単なプログラムでも、それなりにゲームになるんだよな。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:16 ID:7kOjcLXA
オセロの白い方ってどうしてるんだろう。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:17 ID:YE49V47A
松葉崩し>>将棋倒し>>> 将棋崩し>>>囲碁>>将棋>>>チェス>>>>>>オセロ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:20 ID:FNqCfeuD
松葉崩しってチンポ折れるよな・・

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:23 ID:6msKEUs4
>76
浮動小数点の無限パワーが利用できるなら、盤面評価を贅沢にニューラルネットで
やってみるとかどうよ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:33 ID:lSESmdEP
オセロ
ツクダオリジナル
シェークスピア


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:38 ID:XsgTb9Ji
ロジステロ 欲しいんですが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:42 ID:rcV4FmYT
だれかオセロしよーぜ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:47 ID:9kCm6nKY
>82
将棋だと大会があった、、、昔は。最近はどうか分からない。オセロも寡聞にて知らない。スマン。
ちなみに、ロジックにはどうしても「癖」がでるから、必ずしもコンピュータ同士の「勝敗」=「強さ」とは限らない。
だからロジック作者が「癖」(戦略と置き換えてもいいかも)を知り尽くしている自分のロジックに勝つためだけのロジックなら、そんなに苦労せずに作れる、ということ。
まあ、この辺はミニ4駆のセッティングみたいなもんかな。
例えば「ロジステロ」の作者は対ロジステロ用のロジックを作れると思う。だけどその対ロジステロ用に特化したアルゴリズムが人間のチャンプに勝てる保証はない(っつーか、バランス悪いから多分負ける)。


ちなみに、昔のチェスチャンピオンvsIBMチームの試合では、最初の対戦でIBMコンピューターの癖を見抜いたチャンピオンがその弱点を突いて圧勝。
そこでIBMチームは、数年後の対戦では一局ごとに違うセッティングのアルゴリズムを投入してチャンプを翻弄して勝ったとか(チャンプはアンフェアだと激怒)。

コンピューターvs人間の戦いと喧伝されているが、舞台裏をのぞけば結構人間同士の熱い戦いだったりする世界。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:47 ID:z14azwhS
AAが出てこない・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:48 ID:Rt++TDDA
日本チャムピオンに勝てるようなソフトは売れない。
だって人間、勝つから嬉しい。


94 :ごっふぇさん:02/05/15 11:54 ID:snTd4dct
このコンピュータ二つ用意して対戦させたらどうなるの?
矛盾してない?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:57 ID:vpX2Hde+
つーか、10年前くらいからオセロは コンピュータ>>>>>人間のチャンピオン  だよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:56 ID:xoVxCz51
>>94
オセロは後手勝ちです。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:58 ID:5Fewp8Zh
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/member.social.tsukuba.ac.jp/~shasu/

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 11:58 ID:z14azwhS
オセロのAA出せない?対戦しようぜ。

99 :七子さん:02/05/15 12:04 ID:AS0NWEES
>>91
囲碁もFOST杯っていう大会がある。
http://www.koei.co.jp/FOST/

主催する財団の資金難で最新大会は中止だけど。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 12:05 ID:y3uZeMG1
オセロは序盤にたくさんとってはいけません

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 12:06 ID:zu6JG3ee
>>98
↓これじゃ駄目?

/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 12:10 ID:rvnSumCd
>>100
数というより、自分が相手の中にもぐりこむような形になればなるほどいい。
これがわかれば初心者脱出。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 12:27 ID:v+Xf4A9A
>>68
漏れが中学生の頃からパソコンのCPUのクロックは3桁
上がった。約1MHzから1GHz。これでも、オセロの読みの
深さ的には3手分くらい深読みできるようになった程度。
囲碁や将棋では1〜2手に相当するのではないかな。
ゲームの思考ロジックを作るという見方からすると、コン
ピュータの進化は大変に遅いとも言える。


ゲームソフトとして捉えた場合は、相手の人間が耐えられる
時間で強い制限を受ける。ま、コンピュータオセロ大会みたい
なのがあったとしたら、多分持ち時間が制約条件になる。

必然的に刈り込みロジック(先を読んでも無駄っぽいと判断
して、その手を読まずに捨てるロジック)をフル活用して時間を
稼ぐ。読み落としと読みの深さのバランスをとる事がオセロ
ゲーム作者の腕の見せ所になる。

将棋・囲碁なんかでは、定石DBを持って途中の読みを省い
たり相当しているはず。オセロは、そこまでしなくても十分
強いプログラムが組めるので単純で良いよー。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:01 ID:IVfVy82d
>>103
昔のファミコンの森田将棋、段レベルだって触れ込みだったけど、
レベル最強にすると平気で1手30分考えたような。

耐えられずによくコントローラー投げつけてたあの頃。。

105 :駒うち奴隷状態:02/05/15 13:16 ID:FNqCfeuD
パソコンの将棋ソフトと
家庭用ゲームの将棋ソフト
用意して、対戦させてみて>誰か暇な人



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:18 ID:7Samy8OX
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●●┼┼┤
06├┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:19 ID:uIIvrlA4
こういうのって、円周率を一生計算してるのと似てるよな。
円周率は3でいいってことになったのに

108 :名無しさん@おっぱいいっぱい。:02/05/15 13:20 ID:T4est8MJ
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘




109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:22 ID:FNqCfeuD
>>107
小学生の算数と数学研究の区別もつきませんか?


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:22 ID:z7x/ViB7
スレ違いだけど、中国とかは外交上手で
日本は外交下手ってよく言われるけど
ああいうのが外交上手っていうんなら
むしろずっと外交下手のままでいいやとかたまに思う

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:22 ID:YE49V47A
>>105
ゲーム板かどっかにスレ立てろよ。
『ゲーム最強決定戦』とかいって。
あらゆるゲーム同士を対決させて、最強の将棋なり囲碁ゲームを見極めるスレ。

112 :肉屋 HDOfi-02p2-182.ppp11.odn.ad.jp:02/05/15 13:23 ID:DGfeJubw
もう既出だろうけど、オセロは後手必勝が確定してるゲームなりよ。
コンピュータは全てを読んでるんだし、先後の回数を同じ回数やるなら、人が勝ち越す事を絶対ないかと。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:24 ID:uIIvrlA4
だから勝手に白黒並べてろってことよ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:24 ID:kALzoise
>>107
世界は文部省が規定してるとでも思ってるの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:26 ID:PgsoQO0z
オセロとチェスはスーパーコンピューターで全手を計算して最善手を指すという
なりふりかまわん手段で打ってくるから人間は勝てないよ。だからどうでもいい。

囲碁と将棋を強くしてくれ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:26 ID:2N+Cts8x
人間自体なんだかんだいっても所詮力押しの思考だしね。
あらゆる差し手に対する結果の経験をパターン記憶してるにすぎない。
コンピュータのほうがどうかんがえても得意分野だよなあ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:26 ID:+CbKe9LS

ロジステロでなくてもあのドイツのフリーソフトに勝てる人いないと思うけど。




118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:27 ID:kALzoise
>>112
全てを読めるのは中盤以降からだよ。
初手から全て読むのは無理。
なので理論上は、中盤までリードを保ち
その後最善を尽くせれば人間にも勝ち目はある。

コンピュータが後手をとったからといって
100%必勝ということはない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:28 ID:uIIvrlA4
>>114
いや、文部科学省だ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:28 ID:zlGagzYT
第12回コンピュータ将棋選手権(2002年5月3日〜5日)
http://www.computer-shogi.org/
1位東大工学部・2位東大理学部・3位北朝鮮。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:28 ID:OoQ0DswL
>>112

つーことは先手番が決まった時点で1手も打たずに
「負けますた」というのが正しい?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:28 ID:jYv44mCj
ロジステロがオープニング研究のために行った対戦の棋譜が収められています。
http://www.neci.nj.nec.com/homepages/mic/log.html

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:34 ID:is4IDrgJ
俺が聞いた話では将棋で人間に勝つには200年、
囲碁で勝つには400年かかると聞いた。
オセロは全パターン読めるからコソプュが確実に勝てるらしい

124 :対人戦の必勝法:02/05/15 13:36 ID:SLrZ6Evi
ふーん、お前そこに黒置くの?




いい度胸してるじゃん。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:38 ID:kM5jOiG0
>>123
じゃあコンピュ同士でやらせたらどっちが勝つのだ?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:40 ID:NAD/ka6u
>>123
もし引き分けでないとすれば、先手必勝か後手必勝は確定する。
>>112の説が正しければ、
先手がどんなに最善の手を打っても、結局は後手が勝つのではないかと。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:46 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●●●┼┤
06├┼┼┼●○┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:48 ID:FNqCfeuD
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●●●┼┤
06├┼歩┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 13:54 ID:fijxtD0z
/一二三四五六七八
01┌┬は┬┬┬┬┐
02├┼じ┼┼┼┼┤
03├┼め┼┼┼┼┤
04├┼の○●┼┼┤
05├┼一●●●┼┤
06├┼歩┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:01 ID:9kCm6nKY
>>99
情報サンクス。
結局、コンピューターやアルゴリズムが進化する為には、進化させる人間の方に経済的・心理的モチベーションが必要だという罠。
チェスの世界最強王座を破ったスーパーマシンは、維持に予算がつかなくて破った後であっさり解体されてしまったそうだし(CPU64個搭載、移動にトラックと1ダースの技術者が必要だったとか、、、)。

>>103
チェスでは駒が減りつづけるので、一定数以下の駒の選択枝を全て計算し尽くした終盤DBなる恐ろしいものがあるそうな。

ついでに、この手の議論では良く見かける「学習型アルゴリズムで最強」論について。
ゲームにおいては「こっちがミスしているのに相手がそれ以上のミスをして自滅」というケースがある。
学習型アルゴリズムはこういう時に自分のミスに正のフィードバックをしてしまい、次回同じ局面で同じミスをしでかす弱点がある。
従って、弱い(ミスの多い)相手と戦えば戦うほど弱くなるという悲しい運命。RPGのようにはいかないのだ。
また、いろいろな相手と戦うほどどっちつかずの中途半端な手を指すようになる。

>>116
残念ながら、ちょいと違う。
プロ棋士やチェスのグランドマスターが脳みそでどういう思考の結果ああいう手を打つかということについては、解明されていない謎です。
数理化出来ればもちろんPCの方が強いと思いますが、その数理化が出来ない。どうやら空間認識や言語的類推機能も総動員して戦っているらしいですが。

局面が熱くなってくると貧乏ゆすりや歯軋りをはじめる人がいますが、あれは海馬や小脳まで将棋に駆出している証拠だという説も。

131 : :02/05/15 14:10 ID:qgBSAZzP
>>130
必死だな・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:11 ID:Aj4KdQ7k
囲碁>将棋って言ってるやつ。
アンニョ〜ン。好きな食べ物はなんですか?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:13 ID:FNqCfeuD
>>132 
プリン

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:14 ID:SeuqRmGY
>>132


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:15 ID:09uI/3L7
羽生ってチェスもやってるよね。
強いんかな?

136 :132:02/05/15 14:17 ID:Aj4KdQ7k
聞き方がまずかったかな。
サドぅ?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:17 ID:kALzoise
数学的な理論によれば、理論上は
オセロはおろか囲碁も将棋も先手後手どちらかが必勝です。
ただマシンの性能が、一番計算量の少ないオセロにしても
初手から全ての局面を読むまでには到達してません。
なので現時点では人間が先手番で勝つ可能性はあります

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:18 ID:D1bO8kBZ
ケンタとはネセロで実際に対戦した事あるよ
人間相手には無類の強さを誇っていたな、彼
漏れはもちろん60-4ぐらいで負けた

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:20 ID:YE49V47A
>>138
4勝したのが凄いな、をい。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:21 ID:zu6JG3ee
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
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05├┼┼○●●┼┤
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07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次黒

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:22 ID:xVBzE5pz
テロ」vs日本チャンピオン (140) 

切れててこうなってたよー

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:24 ID:iVVwfnB0
>>139
4勝したんじゃなくて、4個しか取れなかったということだと思われ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:24 ID:KABwM0A+
>>135
ハブはチェスも強いよ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:24 ID:x3zKxXNp
前にHAL9000とフランク・プールの対戦があったけど、
その特集をNHKやってて、すごく面白かった
アルゴリズムの解説とかもやってたよ
あれを見てる限りではプログラムの製作者だから、
勝てると言うのはないと思うが・・・

145 :肉屋 HDOfi-01p7-38.ppp11.odn.ad.jp:02/05/15 14:26 ID:5B/i9e6b
あー、俺はオセロは後手必勝のゲームだって聞いてたんだけどなぁ。
まだ初手からは解明されてないって意見もあるみたいだけど、どうなんだろう。

>>135
今ちょうど国際大会に出てるよ。
ネット中継もやってるんだけど、一昨日も勝ってた。
囲碁将棋板にスレがたってるんでよろしければどうぞ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:27 ID:ISQtcECA
間違えて「ロジステロ」vsTVチャンピオンって見えたよ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:30 ID:FNqCfeuD
>>146
途端にしょぼくなるな・・

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:31 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘
次白

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:33 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
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06├┼┼○○○┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘

次赤



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:33 ID:l4Waz/1f
>>135
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018152230/

151 : :02/05/15 14:42 ID:x3zKxXNp
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
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04├┼┼○●┼┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘

次白

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:50 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
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04├┼┼○○○┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘

次赤




153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:51 ID:WQ8ERNyF
後手必勝は五目並べでしょ。
オセロで一手目から必勝手を読むなんて絶対無理。
いや、無理じゃないけどあと10年以上かかる。はず。

154 :132:02/05/15 14:52 ID:Aj4KdQ7k
>>152
せめてsageでやれ
DQN。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:52 ID:IPoB0ANI
>>130
ほう。なるほどねぇ。

ところでいまの人間とコンピュータのハードのSPECの差はどれぐらいなんかな
記憶容量だけでいうと小学校のころ校長先生がPCの600倍とかいってたのおぼえてるんだけど。
そのころの600倍ならそろそろぬかされそうだ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:56 ID:TneVwKct

「オセロ」 の 「日本チャンピオン」 て、ものすごく頼りないね。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:56 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
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05├┼●●○○┼┤
06├┼┼●○○┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘
次白


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 14:57 ID:kALzoise
オセロは日本が一番なんじゃなかったっけ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:00 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
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05├┼●○○○┼┤
06├┼┼●○○┼┤
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次赤


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:02 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
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04├┼○○○●┼┤
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07├┼┼●┼┼┼┤
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161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:03 ID:Aj4KdQ7k
rnpzCtzU
+83/Yen2

              必 死 だ な 

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:03 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○●●┤
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05├┼●○●○┼┤
06├┼┼●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

次赤


163 :中国+外務省逝ってよし委員会委員長 ◆2pJWzSag :02/05/15 15:05 ID:1mKG3/VY
ポン抜き!!
リーチ、ロン!!チョンボ〜〜〜!!!
箱割れあぼーん

164 :星一徹:02/05/15 15:06 ID:SLrZ6Evi
/一二  三  
08└┴ ┴┴┴┴ ┴┘ ┬┬┬ ┬┐
02├┼ ┼┼  ┼┼ ┼┤
 03 ├┼┼┼┤ ●┤
0 4├   ┼四五○○○ ○○┤
05├┼ ●○ ●○┼┤
06├┼┼○●六七八
01    ┌┬┬┼●○○┼┤
0 7├ ┼┼ ●┼┼

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:07 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○●●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●●○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
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166 :木村 拓哉:02/05/15 15:07 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○●●┤
04├┼○○○○○┤
05├┼●○●○┼┤
06├┼┼●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

次赤


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:08 ID:NdPaTRHA
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼角┼○┼┼┤
04├┼┼○○┼┼┤
05├┼●●○●┼┤
06├┼┼○○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘

次白

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:09 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○○●●┤
04├┼○○○○○┤
05├┼●●●○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
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169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:10 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼●┼┼┤
03├┼┼○●●●┤
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170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:13 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○●┼┼┤
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171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:14 ID:rnpzCtzU
>>170




172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:14 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
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04├┼○●●○○┤
05├┼●●●○┼┤
06├┼●●○○┼┤
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08└┴┴┴┴┴┴┘
次白


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:15 ID:9kCm6nKY
>>144
「強い」アルゴリズムを作るのじゃなくて「それに勝つ」ためだけのアルゴリズムを作ればいいだけなので、それほど難しく考えることはないですよ。
コンピュータは序盤はDBを使って打ってくるので、相手がどのDBを使って何手目までDBに沿ってくるか分かっていれば、対人戦みたいにイレギュラーに備える必要がない。
で、さらにそこから10手ほど先までを事前に計算しておいて、それもDB化しておく。
これで序盤のかなりの部分で思考時間の短縮が出来る。この時間的アドバンテージを一番重要な中盤戦に投入。
さらに、相手の使うDBから終盤の残存駒種が絞り込めるので、相手より一手だけ多い終盤DBを用意しておく。

もちろん、これじゃ単なるマッチポンプなんで、つまらないし研究にもならないから誰も作りませんが。
製作者はゲームプレイヤーに対して完全な情報を持っているので、こういう設計が出来ちゃうわけですね。

>>155
素子の数の差だったら、数千倍ぐらいじゃないかと思うけど。脳細胞を一個と数えるか、それともシナプスの数も含めるべきかで変わってくると思う。
でも、結局はソフトウエアと実装レベルでの差が大きいんじゃないかな。
人間の脳は化学物質とか中耳とかのアナログデバイスまで動員してくるから卑怯。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:16 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次赤


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:18 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●┬┬┬┬┐
02├┼┼●●●┼┤
03├┼○○●●●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:23 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●○┬┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:27 ID:GaB8Z+wd
/一二三四五六七八
01┌┬●○┬┬┬┐
02├┼┼○●●△┤
03├┼○○●●●\
04├┼○○●○□┤
05├┼●●○○┼\
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:29 ID:+83/Yen2
>>176
間違ってます、正確には02,五 03,六も白になるはず

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:31 ID:rnpzCtzU
>>178 スマソ

/一二三四五六七八
01┌┬●○┬┬┬┐
02├┼┼○○●┼┤
03├┼○○●○●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘



180 : :02/05/15 15:33 ID:CxQpHtq/
>>177
チョトワロタ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:33 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○●┤
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:36 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●○○┤
05├┼●●○○┼┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:41 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●●○┤
05├┼●●●●●┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:43 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●●○○
05├┼●●●●○┤
06├┼●●○○┼┤
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘




185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:44 ID:DGMqjsDq
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●●○○
05├┼●●●●●┤
06├┼●●○○┼●
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:44 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●●○○
05├┼●●●●●┤
06├┼●●○○┼●
07├┼┼●┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:47 ID:AXDnh9rl
おまいら、それそれやめれ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:47 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●○○○
04├┼○○●●○○
05├┼●○●●●┤
06├┼●○○○┼●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:48 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●○○
04├┼○○●●●○
05├┼●○●●●●
06├┼●○○○┼●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:50 ID:zYXKz8Ev
二人とも…


       あんまり強くないだろ…?


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:51 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●○○
04├○○○●●●○
05├┼○○●●●●
06├┼●○○○┼●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘




192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:52 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●○○
04├○○●●●●○
05├┼●○●●●●
06├●●○○○┼●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:54 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼┤
03├┼○○●●○○
04├○○●○●●○
05├┼●○●○●●
06├●●○○○○●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:55 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼●
03├┼○○●●●●
04├○○●○●●●
05├┼●○●○●●
06├●●○○○○●
07├┼┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



195 :窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I :02/05/15 15:55 ID:67EcL52d
( ´D`)ノ< すでに読みきりましたれす、黒勝ちれす。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:56 ID:AXDnh9rl
UZEEEよ。正直。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:59 ID:0Zc7MNIe
しろがんがれ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:00 ID:6LlrKFBT
白がんばれ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:01 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼●
03├┼○○●●●●
04├○○●○●●●
05├┼●○●○●●
06├●○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:02 ID:pFOmLHVZ
>193の
黒がちゃんとひっくりかえってないYO

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:02 ID:FXZSA0Jp
ごめん、思わず笑ったよ。
個人的に白がんばれ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:04 ID:+83/Yen2
>>200
本当だ、修正しときます
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼┼○●●┼●
03├●●●●●●●
04├○○●○●○●
05├┼●○●○○●
06├●○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘




203 :CPUの歴史:02/05/15 16:05 ID:64xKwnH3
1977年 1MHz
1981年 5MHz
1984年 8MHz
1989年 16MHz
1993年 50MHz
1996年 200MHz
2000年 500MHz
2002年 2GHz
2012年 ???

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:07 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼○○●●┼●
03├●○○●●●●
04├○○●○●○●
05├┼●○●○○●
06├●○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:09 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼○○●●┼●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05├●●○●○○●
06├●○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:11 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌┬●●●┬┬┐
02├┼○○●●┼●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05├●●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:11 ID:YxJ6KCSO
なんでクロはひだり下隅をとらないんだ?

208 : :02/05/15 16:13 ID:qIKxUdZM
暇な人たちだ・・・・
これを見ているおいらもだが・・・

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:14 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05├●●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘



210 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/15 16:16 ID:KCgHMdOi
>>129激ワラタ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:16 ID:Tc6J3gA0
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05├●●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴☆




212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:17 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03├●○●●●●●
04○○○○○●○●
05├○●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴┘




213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:18 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03├●○●●●●●
04○○○○●●○●
05├○●○●●○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:19 ID:Tc6J3gA0
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●金●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05├●●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴☆




215 :にじごじゅっぷん:02/05/15 16:19 ID:LltYPXK6
ひさびさにニュース板+でオセロ合戦か。そのうちチャットで人工野郎と対戦するか

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:20 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03○○○●●●●●
04○○○○●●○●
05├○●○●●○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:20 ID:StxqrzS3
>>203
インテルが十年後に20GHzプロセッサを実用化する
予定らしい。トランジスタ自体は開発されてる

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:20 ID:Tc6J3gA0
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●金●
03├●○●●●●●
04├●●●○●○●
05歩●●○●○○●
06○○○○○○○●
07├○┼○┼┼┼┤
08└┴┴○┴┴┴☆





219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:22 ID:Tc6J3gA0
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├┼●○●●┼●
03○○○●●●●●
04○○○○●●○●
05├○●●●●○●
06○○●○○○●●
07├●┼○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘



220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:22 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●┬┬┐
02├●●○●●┼●
03○○●●●●●●
04○○○●●●○●
05├○●○●●○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘



221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:25 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬┐
02├●●○○○┼●
03○○●○●○●●
04○○○●●○○●
05├○●○●○○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:28 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬┐
02├●●○○○┼●
03○○●○●○●●
04○●○●●○○●
05●●●○●○○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:31 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬┐
02├●●○○○○●
03○○●○●○○●
04○●○●●○○●
05●●●○●○○●
06○○○○○○●●
07├○┼○┼┼┼●
08└┴┴○┴┴┴┘




224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:34 ID:FR1zg3AS
いま気付いたけど、
rnpzCtzUは黒じゃなくて赤なのかよ。
あと、Tc6J3gA0は邪魔すんなや。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:35 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬┐
02├●●○○○○●
03○○●○●○○●
04○●○●●○○●
05●●●●●○○●
06○○●○○○●●
07├●┼○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:35 ID:F24agHvF
良スレが話題についてけない厨房に潰される典型的パターンだね。・゚・(ノД`)・゚・。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:35 ID:Q0I3rYTN
>>217
10年後に20Gとはまた悠長だな、とおもうのは感覚麻痺してるかな?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:36 ID:WQ8ERNyF
/一二三四五六七八
01○○●○○●○○
02○●○●●○●○
03●○○○○○○●
04●○●○○●○●
05●○○○○○○●
06●○○●●○○●
07●○○○○○○●
08○●●●●●●○


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:36 ID:6LlrKFBT
白は元日本チャンピオン

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:38 ID:KKDH/SCK
>>228
鬼の面

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:38 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬┐
02├●●○○○○●
03○○●○●○○●
04○●○●●○○●
05●●○●●○○●
06○○○○○○●●
07├●○○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:38 ID:WQ8ERNyF
どっちもばんがれぇ〜!

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:41 ID:64xKwnH3
たぶん2年後には10G越えてる

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:43 ID:YxJ6KCSO
つうか、はっきり言って二人ともヘタクソだね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:45 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○┬●
02├●●○○○●●
03○○●○●●○●
04○●○●●○○●
05●●○●●○○●
06○○○○○○●●
07├●○○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:46 ID:WQ8ERNyF
>>234
いや、かなりハイレヴェルだ!!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:46 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○●○●●○○●
05●●○●●○○●
06○○○○○○●●
07├●○○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘




238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:49 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○●○●●○○●
05●●●●●○○●
06●●○○○○●●
07●●○○┼┼┼●
08●┴┴○┴┴┴┘



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:50 ID:U08GMDFE
俺はオセロでも将棋でも
一手先しか読めないから苦手だ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:50 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○○○●●○○●
05●○●●●○○●
06●○○○○○●●
07●○○○┼┼┼●
08●○┴○┴┴┴┘




241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:52 ID:1MrByLNN
5秒前

4・3・2・1・・・

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:52 ID:StxqrzS3
白劣勢

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:52 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○○○●●○●●
05●○●●●●○●
06●○●○●○●●
07●●●●┼┼┼●
08●●●○┴┴┴┘



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:53 ID:YxJ6KCSO
これってもう黒の勝ちじゃないの?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:54 ID:f0Hb93Yu
>>239
俺なんか相手が指した後にならないと自分の手が正解だったかどうか理解できない


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:55 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○○○●●○●●
05●○●●●●○●
06●○○○●○●●
07●●●○┼┼┼●
08●●●○○┴┴┘


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:56 ID:o1AdukSj
>>245
漏れも。鶏並の頭。
しめしめ、こうやったら相手がひっかかるぞ〜と思うんだけど
勝手に100%引っかかると思って決めてるんだよね。w

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 16:58 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○●●○●
04○○○●●○●●
05●○●●●●○●
06●○○○●○●●
07●●●○┼┼┼●
08●●●●●●┴┘



249 :窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I :02/05/15 17:00 ID:67EcL52d
( ´D`)ノ< >>246
        手を抜いたれすね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:00 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●○●
06●○○○○○●●
07●●●○○┼┼●
08●●●●●●┴┘



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:02 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●○●
06●○○○●●●●
07●●●●●●┼●
08●●●●●●┴┘



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:03 ID:1MrByLNN
はよ終わらせろ
せっかくの良スレが台無しじゃ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:04 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●○●
06●○○○●○○●
07●●●●●●○●
08●●●●●●┴┘



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:07 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●●●
06●○○○●○●●
07●●●●●●●●
08●●●●●●●┘



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:08 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●●●
06●○○○●○●●
07●●●●●●○●
08●●●●●●●○



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:08 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●○○○○●
03○○●○○●○●
04○○○●○○●●
05●○●●○●●●
06●○○○●○●●
07●●●●●●○●
08●●●●●●●○



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:10 ID:+83/Yen2
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02●●●○○○○●
03●●●○○●○●
04●○●●○○●●
05●○●●○●●●
06●○○○●○●●
07●●●●●●○●
08●●●●●●●○



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:10 ID:U08GMDFE
おりゃー!

/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤   ○  ●    ○   ○
03├┼┼┼┼┼┼┤ ●    ○○●  ● ● ○
04├┼┼┼┼┼┼┤   ●  ●   ○   ●
05├┼┼┼┼┼┼┤  ○  ○  ●    ●    ●
06├┼┼┼┼┼┼┤    ●  ●   ○○○  ○
07├┼┼┼┼┼┼┤   ○   ○  ●
08└┴┴┴┴┴┴┘

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:11 ID:KKDH/SCK
>>258 劇藁

260 : :02/05/15 17:11 ID:o1AdukSj
>>258
わかんねーよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:12 ID:rnpzCtzU
/一二三四五六七八
01○○○○○○○●
02●○●○○○○●
03●●○○○●○●
04●○●○○○●●
05●○●●○●●●
06●○○○●○●●
07●●●●●●○●
08●●●●●●●○

投了

サンクスGG
失礼シマシタ>All




262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:12 ID:o1AdukSj
>>258
てか、それがやりたかっただけちゃうんか、と(以下略)

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:13 ID:wiplsuJF
/一二三四五六七八
01┌●●●●○○●
02├●●●●●●●
03●●●●●●●○
04●●●●●●●●
05●○●●○●●●
06●●●●●●●●
07●●●●●●○●
08●●●●●●●○



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:13 ID:YxJ6KCSO
いいオチがついたね。
お疲れさん。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:14 ID:KKDH/SCK
>>261
投了とは、、、(烏賊略

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:16 ID:Zze07MWL
>冨永さんは「奇妙な手を指すと感じたが、最後にはそれが効いた」と脱帽した。

ってのは、チェスのチャンピオンも同じ感想言ってたね。
定石というのか、そういうものとは縁がない打ち方をしてくるらしい。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:17 ID:YxJ6KCSO
量子コンピュータとやらが
実用化されたら碁の世界も
コンピュータがチャンピオンに
なっちゃうのだらふか?

268 : :02/05/15 17:18 ID:XdUblIiT
つーか、将棋とか囲碁やってるとき、空間認識能力がどこに関わってくるのかが全然わからんよ。

269 :窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I :02/05/15 17:18 ID:67EcL52d
( ´D`)ノ< 36−28 で赤勝ちれす。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:19 ID:+83/Yen2
>>261
お疲れ様でした
疲れた…

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:19 ID:gC9r7q2m
オセロ中島って細身で結構(・∀・)イイ!!と思うんだが・・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:23 ID:Swfi59Wv
>>271
白、黒どっちだ?
名前で言われてもわからん。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:24 ID:Zze07MWL
細みなのは白のほうだろう。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:24 ID:rvnSumCd
使ってる脳みその箇所が

将棋=フリーセル
囲碁=マインスイーパー

って感じがするんだけど、特に前者の共通点が思い浮かばない。

275 :小姑:02/05/15 17:36 ID:0bz7LMcu
【文化】に疑問を呈してみたりする

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 18:16 ID:9kCm6nKY
>266
というか、中盤はひたすらに選択枝の計算と刈り込みをやってるから、人間みたいに手なりの部分がないんだよね。
ただの歩を取るにも、わざわざその先を十数手読む。そういうところが奇妙に感じるらしい。

ちなみに、カスパロフは"コンピューターは恐怖を知らない"とも言っている。人間相手で通じるプレッシャーで潰す作戦が聞かないと。
ただ、人間の場合はこの"恐怖"が危険察知の役目を果たしているから、必ずしもマイナスとは言えない。
なんでも、コンピューターはジリ貧になる手を打っても負ける恐怖を覚えないから、中盤で押してしまえば一かバチかの勝負手を打たずに素直に最後まで負けてくれるんだそうだ。

>268
大丈夫、本職のAI作者も良く分かっていないらしい。
ただ、プロ棋士たちが単なる一手一手の積み重ねでゲームを考えているわけではないことは確か。
厚い、薄い、有望、脆いとか、感想戦で彼らが口走るあいまいな言葉が定量化できれば、AIは飛躍的に強くなると思うんだけどね。

>267
そうなったら、その量子コンピュータのロジックをデザインした人がチャンピオン。
F1でも、車が優勝じゃなくてドライバーが優勝でしょ?あとその機体をメンテするチームの名誉。


>274
端にたまったAを目指してKとか8とかをはぎ取っていく過程が、なんとなく穴熊狩ってるような気にはなるかも。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 18:46 ID:XPRbLM6Q
>>276
お詳しいですね。
あなたのレスはどれも興味深いです。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 22:49 ID:KP35AaNU
中国が囲碁を五輪競技にしたがってるけど、
マシーンが金メダル取っちゃったらどうすんだろ?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 23:05 ID:c/FbtRHt
>>276
>厚い、薄い、有望、脆いとか、感想戦で彼らが口走るあいまいな言葉が定量化できれば、AIは飛躍的に強くなると思うんだけどね。
なんだかんだいっても結局は人間の性能の下支えがあるからだとおもうな。
オセロよりチェス、チェスより将棋、将棋より実際の戦争。
っていうふうに単純な数値計算より経験則とか一見関係ない知識など複合的な知識が必要なように。

例でいえば戦には過去の同じような状況での戦で何故***が勝ったか、っていうのを分析してから
実戦に臨む定石ってのがあるけど。

COMはそういう可能ならば効率的な分析ができなかったり、あるいはその記憶がなかったりするのが今の将棋とかの分け目の一つじゃないかなとおもう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 23:27 ID:nyrDivAd
<< ○×(3×3のヤシ)
厨房のころPC−8001で作ったっけ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 23:41 ID:hH+vM7AD
>>278
囲碁・将棋はまだ無理だろう。
市販ソフトで言うと、
将棋は定跡はずすと、わりと勝てる。
囲碁は定石どおり打つと勝てたりする。
リバーシ、チェスは昔から俺はコンピュータに勝てなかった。
強過ぎ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 23:48 ID:hH+vM7AD
でも、囲碁で終局ってどう判断するんだろ?
ヘボいソフトだとセキに打ち込んできたりするんだよね。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 23:56 ID:9kCm6nKY
実はオセロに「挟んだ駒はうら返しにしてもしなくても良い」というルールを加えるだけで、COMにはとんでもなく難しいゲームに化けたりする。

284 : :02/05/16 00:08 ID:CLG7T9cx
最近の大戦略のCOMはどうなんだろう
むかしはわざと弱い国で遊んでたんだけど

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 00:10 ID:8VwjjRLR
ところで、>>1で「奇妙な手を指す」と言っているがコンピューターはどんな手を?
これさえ知れば・・・ウフフ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 00:17 ID:OX0u2+EG
将棋は千日手がなければ永遠に終わらせないことも可能だからなぁ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 00:20 ID:Tt2qRUjD
オセロは打てる場所が限られているからプログラムしやすいよね。
俺も昔、Cの練習がてらプログラム組んだことがある。
最初は8x8のテーブルにウェイトをつけただけ。
そんな単純なアルゴリズム(?)でも、ルールしか知らない奴には勝てたりした。
オセロ本も研究して2手、3手先を読ませたり、辺の取り方を工夫したら結構強く
なっていった。
・・・でも俺より強くすることはとうとう出来なかった。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 00:27 ID:8VwjjRLR
>>287
まず、角を取れるか判定して、次に、、、って感じかな?

289 :3段:02/05/16 00:33 ID:ZPa2AwBR
オセロ3段からいってやると最初の一手は4手しかない。初盤は可能な限り相手にとらせ
極論言えば一齣残っていればよい。相手の打てる場所を極限に制限してこっちの思う場所に誘導する。
そうすりゃ勝てる。8BitPCで最強モードで一手30分かかったことがあった。
オセロは先手が有利だ。最大で60手しかないし打てる場所も最大で20くらいだから
極めて簡単な計算でコンピューターに有利だな。

290 :287:02/05/16 00:48 ID:Tt2qRUjD
>288
そう。空いてる角の隣りは最後まで取らないってだけ。

> 289
そうなの?
先手の一手めは実は対称形だから、先に変化できる後手が真の先手って気がするけど。
パスがなければ最後に60手めを確実にうてる後手が有利なんじゃない?
まあ俺は1級程度。タメノリには勝ったり負けたり。

291 :3段:02/05/16 00:55 ID:ZPa2AwBR
肉を切らせて骨を立つ角全部とらせて勝つこれ最強

292 :287:02/05/16 01:02 ID:Tt2qRUjD
>291
狙い過ぎると全滅で強制終了の罠。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 01:04 ID:/5TvhE0w
ZEBRA-ZEBRAだと黒が勝つ場面が多いような気がするが?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 02:38 ID:rHcN6V7Q
オセロといえば、某ム板にて神が降臨。
6行(80文字)のオセロプログラム。しかも人間対コンピュータ。

#include <stdio.h>
int*i,p,t,a,d,v,m[91]={-10,-9,-8,-1,1,8,9,10},s;void k(){if(m[p]==0)for(i=m;*i
;i++){for(v=p+*i;m[v]==9-t;v+=*i);if(v-p-*i&&m[v]==t&&(s=a=v=p,d))do m[v]=t,v
+=*i;while(m[v]-t);}}main(){for(m[40]=m[50]=s=3,t=m[41]=m[49]=6;s-1;a=d=0){for
(p=8;++p<82;printf("・\0○\0●\0\n"+m[p]))p%9?0,k():m[p]=9;for(a?d=a=p=9:s?s=0,
puts("pass"):s++;a==9;k())t-6?scanf("%d%d",&p,&v),p+=v*9:++p;t=9-t;}return 0;}

スレとは関係ないのでsage

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 02:43 ID:Bs6drbyW
マ板だと出直して来い、っていわれそうなほど読みにくいコードだが

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 03:29 ID:98+cleUz
>>294
ぶっちゃけ・・・・・すごくもなんともなかったりするw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 04:23 ID:X3qwC2UO
>>99
事実上の主催者の光栄が勝てないから止めたって噂。(w

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 04:29 ID:vtq1bMrD
三国志でインチキし放題だった光栄も囲碁ではカタナシか。(ww

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 07:32 ID:eetM9zMR
オセロも有段ってあるんだ?

300 :(・∀・)セックノレ!:02/05/16 07:39 ID:bc3EOKNp
300ゲトーショコラ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 10:26 ID:vPSxEHFm
昔ファミ通で将棋ゲーム同士をトーナメントで対戦させるって企画思い出した。
優勝はゲームボーイのソフトだった。
でもこれも思考時間の制限で変わってくるんだろうな

302 :(・∀・):02/05/16 11:04 ID:XPK8MEup
地球シュミレータがヤバい
ttp://www.trustbee.com/simple/archive/simple-ml/msg01826.html

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 15:53 ID:shOseNMD
為則で無難に引き分けを狙う作戦も通用しなかったのか・・・

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 16:28 ID:kAGNpzsL
>>296
コードを見る限り、実用的才能はわからないが、スキルフルだな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 16:30 ID:Bf/bSw8S
>>294
横、縦の順でそれぞれの番地を1から始まる数字で改行して入力すればいいんだね。
さっきコンパイルしてみたよ。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 16:54 ID:sYt6nUD6
>>204 の場面での角(8一)取りは、黒に致命的?


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 17:55 ID:UINLiJrm
>>289は本当に三段なの?
最初の一手は4つとか、先手有利とか、ツッコミどころがけっこうある。

>>306
致命的というほどでもないと思うけど、できれば打ちたくない。
>>205の手のほうが明らかにいい。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 18:15 ID:NI5RAXm4
>>307さんは何段なの

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 18:24 ID:g/6CZ5hl
オセロなんかに段とかあるとは思わなかった

310 : :02/05/16 18:28 ID:shOseNMD
本物の三段から言わせてもらうと、間違いなく289は騙りです。

311 :sage:02/05/16 21:03 ID:ObFnskxB
窓から路地捨てろ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:15 ID:3RMn4Uvs
強い人は4隅をすべて取られても勝てます。

313 : :02/05/16 21:49 ID:OF1baTH0
何年か前,宝島系の本に羽生氏がのインタビューが出てた.
手を読むとき,頭に一瞬で何手先かの局面が浮かぶそうだ.


人間てのはコンピュータと違って局面から局面の視覚イメージを
記憶して,それを使って読みをおこなってるんでないかなぁ.
だから,コンピュータみたいに一手一手読まなくてもかなり
先まで読めるんだと思うよ.推測だけどさ.


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:57 ID:v9Ierbf/
>>12
全手ではなくて全幅探索ができるということ。

全部の手を読んでいっても26手先までは読める。
評価関数もホボ確立されている。
恐ろしいのは人間の感覚ではまだ中盤なのに
ソフトにとってはモウ終盤。

ラスト30手は完全読み切りしてしまう恐ろしさ。
総手数が60手のオセロでラスト30手を読み切られると
太刀打ちできません。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:59 ID:273826MH
フリーソフト最強のあのソフトにも誰も勝てないはずだけど。
こんなことがなんで話題になるのだろう???


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:59 ID:v9Ierbf/
>>23
引き分け。

そして定石体系が最適化されて完全定跡ができる。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:03 ID:v9Ierbf/
>>36
囲碁はな、そのうち画期的な手法が見つかって
将棋よりもはやく人間のトップが負けることになると思う。

なんせ石じゃん、所詮は。
状況と座標の問題だけだろ。
将棋なんか駒よ。機能を持ってんのよ、一個一個が。
しかもそれがパラシュート強襲部隊として敵陣に舞い降りる。
わけわかんねーって、コンピュータには。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:04 ID:EBXYrbJO
>>313
 有名な話を一つ。
 結構いろんな人が集まるパーティーがあった。そのときの話。
 余興として、「鳩が群れを成して飛ぶ」映像が5秒ほど流れ、鳩が何羽い
るかあてるというのが、あった。しかも、まっすぐに飛ぶのではなく、ぐるっ
と回る(ロート製薬だね)形なのですごくわかりにくい。

 多くの人はそんな無茶な、という反応だったが、囲碁の9段だか、本因坊
だったかが、簡単に当ててしまったそうだ。
 どうして分かったのかと驚いて尋ねると、その方曰く
「絵を覚えておけば、その動きがわかるよ。それから頭の中で数えるんだ」
 と簡単に答えたそうだ。

 すげー。

319 :*^ー゚)ノ ぃょぅ:02/05/16 22:05 ID:6dfXXQzu
チェスでも世界チャンピオンがコンピューターに負けていたね・・・

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:06 ID:CEdIX8YV
将棋マスィーンを作ってみやがれ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:14 ID:v9Ierbf/
>>127-129
激ワロタ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:16 ID:0clgCWZy
>>294 linuxのgccだけど、なんでかコンパイル通らない。。
p%9?0,k():m[p]=9;
ってところで、
invalid use of void expression
と言われる。。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:16 ID:v9Ierbf/
>>130
人間っておそろすぃ。

将棋ごときに総力戦かよ・・

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:20 ID:4khexH5y
このソフト同士を対戦させると先手と後手どっちが勝つの?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:23 ID:v9Ierbf/
>>266
チェスの場合はホントに奇妙な悪手を打つこともある。
オセロの場合は人間の感覚をソフトの読みが上回った結果では?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:24 ID:YZb4r5+J
五目ならべっつーか、連珠はどこまで解明されてるんだろ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:31 ID:v9Ierbf/
>>313
意識も言語も介在させないで読んでるから
一瞬で局面が浮かぶだけ。

後頭葉視覚野をフル活用してるんだろ、タブン

328 :sage:02/05/16 22:36 ID:+UqRrPev
アルゴリズム ← もう忘れたけどなんか勉強したね

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:36 ID:GoumC02F
●×ゲームなら延々と引き分ける自信はあるんだがなー

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:37 ID:2HN782Va
ゴト師が対戦前にROM載せ替えれば楽勝。

331 :sage:02/05/16 22:41 ID:OwCPhuE1
日本チャンピオンってヤOーのオセロのゲームで
腕を磨いてるのかな?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:54 ID:62LRpXa5
タメノリっておらんかった?


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 22:55 ID:swU+pAbi
>>317
意外とそうかもしれないねー。
ただ、現在のアプローチでは明らかに囲碁の解析は行き詰まっている。
おそらく数学分野で相当な天才性を持つ奴がAI作成に参入してくれないと、ブレイクスルーは無理かも。

>>330
ゴト師うんぬんはともかく、金がかかった時の人間の解析力って凄いんだよね(w
ロジステロも、賞金付きで誰でも参入可能にして公開すれば、たぶんあっという間にハメ手が開発されるんじゃないかな。
これまでのコンピュータvs人間の勝負も、人間側に研究のチャンスが与えられていないという点で不公平だという意見もある。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 23:26 ID:GoumC02F
関係ないがDBてのをドラゴンボールの略ってことにして読んでみてた(w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 23:31 ID:56bhGEeW
>>317
囲碁はルールが結構難しいですよ。
大局の判断が常に要求されるし。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 23:58 ID:YHXhRaOn
>>326
連珠は必ず勝てる戦法が発見されたらしいよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 00:09 ID:akgrdlu5
>>336
五目並べと連珠は違いますよ。
五目並べは必勝法が昔から知られています。
連珠は後手が先手の打つ3手目を指定できます。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 00:40 ID:1FRc7eGH
>>335
右脳をフル回転させれば 人間にも十分勝ち目があるか

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 00:52 ID:EHEbyY0N
>>316
将棋の某プロは、マージャン牌の竹の模様を全部覚えちゃうから
絶対負けないそうな。
ほんと、あの人達のアタマってどうなってるんだろう、、、。

340 :339:02/05/17 00:54 ID:EHEbyY0N
>>318 のマチガイ
スマソ


341 :名無しさん:02/05/17 01:00 ID:FHI2JaOP
すれ違いだけどただいま現在、羽生竜王がチェスをやってるよ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021400273/

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 01:13 ID:qDlLUZlf
>>322
漏れも通らないyp

343 : :02/05/17 10:59 ID:QkzajYka
>>339
絶対負けないってことはないよ。
バカヅキの奴とやるときは、ガンガン高い手つもられて手も足も出ないなんて
ことがたまにある。ダブリー一発ツモ表2裏2の親倍なんかやられてみろ、一個捨てるだけで
終わるんだぞ。
それが将棋や囲碁と、運の要素が高い麻雀の違い。
まあでも他の人より大分有利なのは間違いないけど。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 21:17 ID:k47yR6Qm
>>322
0,k() を k(),0 に直せば通りそう

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 21:25 ID:F6NdbLza
このスレ理系が全然いないのは何故だろう

346 :百鬼夜行:02/05/17 21:29 ID:xbMPBQXe
オセロのプログラムは書いたことあるんだけど。
人間には負けないところまでいってるとおもっていたんだけど
チェすとかオセロはいいところまで逝ってる。
将棋で羽生名人に勝つにはいつになることやら。


347 : :02/05/17 21:34 ID:L/mjenkj
森田将棋に勝てません。

348 : 自転車操業:02/05/17 22:16 ID:RQ8foOq8
人間はコンピューターオセロの最強のプログラムには勝てません。
そのうち、完全手が判明しますから、オセロは終わったゲームに
なってしまって、10x10とか板を拡大してしのぐしかない
でしょう。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 00:37 ID:D9MA30vg
軍人将棋なら負けませんが

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 00:48 ID:TzLtJn4C
64! = 1.26886932185884E+89

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 01:15 ID:5eYEy8B4
将棋の名人交代は話題にすらならんのか。

352 : :02/05/18 02:59 ID:+r7bX3w3
○も森内も一般人には知名度低いからな。

353 :ヴィン ◆m5VIiVCk :02/05/18 07:25 ID:ZGWNrIjv
もう一戦だ。

/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次黒

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 07:29 ID:fay2oL/B
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼歩┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
先手五6歩


355 :ヴィン ◆m5VIiVCk :02/05/18 07:32 ID:ZGWNrIjv
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次黒

356 :名無し募集中。。。:02/05/18 07:34 ID:5XMxM+wI
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴●

357 :ヴィン ◆m5VIiVCk :02/05/18 07:37 ID:ZGWNrIjv
それはだめ

358 :ヴィン ◆m5VIiVCk :02/05/18 07:39 ID:ZGWNrIjv
ほかにおらんか

359 :ヴィン ◆m5VIiVCk :02/05/18 07:40 ID:ZGWNrIjv
かかつてこい

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 07:46 ID:e747Sp/s
ニュー速の方でやれ

361 :白がいい。 ◆qJRrz9Qw :02/05/18 07:48 ID:wmqxlHjT
>>ヴィン
勝負しない?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 07:50 ID:fay2oL/B
誰も相手しない

363 : :02/05/18 07:51 ID:q49pQowT
01┌┬┬┬┬┬┬いくいくぅ〜┐
02├┼┼┼┼┼┼っっっっ┤
03├┼┼┼┼┼もみもみ┼┤
04├┼┼○●┼┼まんこ┤
05├┼┼●○┼┼もみもみ┤
06├┼┼┼●○┼あはぁ〜ん┤
07├┼┼┼┼┼まんこ┤
08└┴┴┴┴┴┴●


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 08:03 ID:Ft0FEGWD
>>317
テキトーなこと言うな。
むしろ駒の動きだの数だの制限事項が多いからこそ
アルゴリズムに乗せやすいってこともあるんだよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 09:20 ID:fPfVFoqQ
オセロの場合は研究され尽くしてて、コンピュータがほぼ制圧できる
ゲームになったんじゃなかったっけ?

将棋や囲碁はまだまだ、という記事を読んだ記憶がある

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 09:28 ID:gIeZ3VAo
昨日、羽生が有名なチェス名人と引き分けたってのはがいしゅつですか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 09:30 ID:2P22Iyf5
>>364
より上位のルールを数式化できたとすると、
単に規模がデカいだけの囲碁がより効果を
発揮する。

囲碁が複雑?
はあ?
あんなのデカいだけじゃねえか。
9*9ならゲームにもならない。
だから、規模の大きさを克服する
より上位の判断基準を整理し
うまくシンプル化できれば
劇的にソフトが強くなりうる。

脳は生きてる内に使えよ。
常識を記憶するだけじゃ
あまり意味ないおまえの脳。

368 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/18 09:34 ID:1kBo8KYv
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●●●┼┤
06├┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次白

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 09:47 ID:ThNQ5HrH
一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●●●┼┤ ○
06├┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次白

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 13:42 ID:9Rj98vFY
漏れ的には既に白有利。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 13:55 ID:KWkUtzNP
オセロを発明した日本人は今なにを?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 15:55 ID:+r7bX3w3
>>371
その方は現在日本オセロ連盟会長。
もっとも、「発明した」というのは語弊があるが。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 16:21 ID:XJCf4Uyu
みんなで自由に打っていくスレinオセロ板
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1020162173/


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 23:04 ID:oGoUevQe
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼┼○●●┼┤
06├┼┼○○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次黒


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 21:10 ID:v4AC0oPv
/一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┤
05├┼●●●●┼┤
06├┼┼○○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┤
08└┴┴┴┴┴┴┘
次白



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