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【IT】トロンは最初から死に体だった?「日の丸OS」の失敗

1 :電子レンジ〜@ゴンφ ★:02/06/18 12:11 ID:???
ホットワイヤードより一部抜粋
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020618/textonly.html

最近、ユビキタス(遍在的)という言葉がもてはやされている。
「情報家電がネットワークでつながる」という意味で、最新の流行語だと思っている人も
いるようだが、ubiquitous computingというのは1980年代からゼロックスのマーク・ワイザー
が提唱してきた概念である。日本でも同じころ、坂村健氏(東大教授)が「どこでもコンピュータ」
と訳し、すべてのコンピュータをつなぐ「TRON計画」を提唱したが、失敗に終わった。

TRONは「日本発の国際標準」になるはずだったのに、その脅威を恐れた米国通商代表部(USTR)が
1989年、スーパー301条による対日制裁リストにあげてつぶした――という民間伝承がメディアには
定期的に登場するが、これは嘘である。私は当時、1年近くTRONの仕事を手伝わされたが、TRONは
脅威どころか当時すでに「死に体」だったのである。

1980年代初めに工業用の組み込みシステムとして成功したITRONの設計思想をパソコン用(BTRON)や
通信用(CTRON)などに拡張し、すべての機器をネットワークで結ぼうというのがTRON計画だった。
坂村氏のセールストークに通産省(当時)が乗せられて「日の丸OS」として推進しようと
メーカーを引っ張り込んだが、まじめに開発する企業はなかった。
当時すでにMS-DOS(日本ではNECのPC-9800シリーズ)とインテルのCPU(中央演算装置)が
圧倒的なシェアを持っており、それと互換性のないOSやCPUをゼロから開発しても、
ビジネスとして成り立つはずがなかったからである。

続きでワイヤードで読んで下サイゾー。

378 :名無しさん@3周年:02/06/19 20:55 ID:fIEkMIlC
シグマプロジェクト
age

379 :AIだろAI:02/06/19 21:23 ID:P885SQVn
>>378
愛が足りなかったので潰れました・・・・・・・。

その代わり哀が増えました・・・・・・・・・・・・。

380 :名無しさん@3周年:02/06/19 21:25 ID:NFopFH+V

  池 田 さ ん 必 死 だ な ! (w



381 :ほげ:02/06/19 22:25 ID:on1ueCLk
>>372
だから携帯でTRONはもう使われないよ。
ボーダフォンにせよ、AUにせよ、今は高機能路線。
Docomoがメーカーを牛耳って横並びの仕様を押しつけてたら
単月の売り上げが3位になってしまっただろ?
もう開発効率(工期が長くなる)が悪いプラットフォームは負け。

Palmをみろよ。小さくてコンパクトだとかいってるうちに、
すっかりPowerPC陣営に比べて見劣りしてるじゃないか。
ITON携帯の行く末は、まさにアレだとおもうね。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 22:57 ID:3KwJbsAL
坂村教授曰く、会った事も見た事もない人物だそうだが、何なんだろう?
嘘だとばれる嘘を付く奴って、やっぱどうしようもねぇなぁ。

>>381
高機能と抜かしておきながら、全てJTRON規格のJBlendで動いてますが何か?
ボーダフォンと君が格好付けて言ってるJ-Phoneもauも。
君、Java動く携帯触った事ある?口だけじゃなくて、実際に。
で、Jblendは高機能のためのもんだけどね。
実際、503最速javaを誇ったSOもJBlendだったからこそだし。

383 :名無しさん@3周年:02/06/19 23:00 ID:OI07Cy7M
>>382
とりあえず381の肩を持つわけではないが、AUはBREWとやらに変わるよ。。。
すでに1機種出ているが、爆速らしい・・・。
#BREW=QUALCOM・・・ってまたアメリカですか?

384 :名無しさん@3周年:02/06/19 23:01 ID:J9oU3zdu
>>381
PocketPCのことかい?
全部合計しても三割程度のシェアなんですけど何か?
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/23/e_handheld.html

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 23:10 ID:3KwJbsAL
>>383
でも、結局BREWって標準装備のアプリ用じゃなかったっけ?

386 :名無しさん@3周年:02/06/19 23:19 ID:UxmkrJa1
組込用Javaもあるしなぁ。

別に炊飯機のOSがどうとかはいいんじゃねぇの?

387 :名無しさん@3周年:02/06/19 23:36 ID:ibhnU/8v


                     トローン

388 :窓際リーマンII世 ◆KsHYHkrQ :02/06/19 23:53 ID:ZqRQgc4Q
( ´D`)ノ<>>382 JBlendが早いのはJTRONが優秀だからではなく、単に
       アプリックスのJavaVMが優秀だからなのれす。実際、JBlend
       を他の組み込みOSに移植するのは可能で、話もちらほらある
       ようれすよ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 23:55 ID:3KwJbsAL
>>388
そんなのはわかってる。まぁ、JTRON自体もアプリックスが
持ち込んでくれた規格だしねぇ。

390 :名無しさん@3周年:02/06/19 23:59 ID:VWWoKdKI
TRONを必要以上に貶そうとするのはなんで?
それがまず知りたい。

391 :名無しさん@3周年:02/06/20 00:01 ID:lcH2Tjrz
>全てJTRON規格のJBlend

こりゃウソだ。
高機能なのはメーカやキャリアごとの独自拡張部分。


392 :名無しさん@3周年:02/06/20 00:12 ID:qA2zH7y5


TRONOS使って尚かつ競争原理は機能してるわけね。

393 :名無しさん@3周年:02/06/20 00:20 ID:lcH2Tjrz
>>392

そういうこと。
てゆーより低レベル層のOSなんて、とっかえが簡単にできる部分なのね。
どこの使ってもさほどかわらん。
一応同じの使えばPGが楽になる可能性はあるんだけど、こう高機能化の
スピードが早けりゃ、仕様変更も頻繁になるのでその効果もあまり無い。


394 :名無しさん@3周年:02/06/20 01:07 ID:Vm9B+H3C
>>390
坂村が「孫正義とアメリカの妨害のせいでBTRONが
普及しなかったから」と大ボラを吹くため。

現実には孫とアメリカが妨害したのは学校教育用
コンピュータの分野だけで、それ以外はTRONを
妨害した形跡など見られない。結局パソコン用OS
としてのBTRONが普及しなかったのは、BTRONが
クソOSだったから。この点だけは池田に同意。

395 :名無しさん@3周年:02/06/20 01:14 ID:Vm9B+H3C
>>382の3KwJbsAL
>坂村教授曰く、会った事も見た事もない人物だそうだが、何なんだろう?
>嘘だとばれる嘘を付く奴って、やっぱどうしようもねぇなぁ。

日付が変わったからIDも変わっているが、お前TRON信者の
ライター・美崎薫だろ。TRONの教育用コンピュータ導入に
関わっていた人全員が坂村の知り合いだったとでもいうのか?
だったらお前頭イカれてるぞ。池田は坂村と知り合いですとは
一言も言ってないだろうが。池田が電波を飛ばしている部分が
あるのは認めるが、こういうことをいって人を貶めるのは
いかんな。それより、お前の本や「TRONWARE」がどうして
MacDTPで版組されているのか、よーく考えるこったな。

396 :名無しさん@3周年:02/06/20 01:22 ID:ewjt8A+w
永瀬2ch来んな。東亜文字でセンズリこかせてもらうだけにしとけ。

397 : :02/06/20 01:28 ID:Mu/Fi+FB
一度起動したら、壊れるまではシャットダウンせずに使えるOSを
パーソナルユースに作るべきだ。(もちろん省電になってレジーム
してもよいとする。)アプリをインストールするつど、周辺機器を
つないだりはずしたりする都度、OSにパッチを当てる都度、
ウィルス対策ソフトのアップデートのたび、また何かでOSが
フリーズしたり不調になったらそのたびにOSをダウンさせて
再起動させるのは、もうそろそろやめにしないか?

398 :名無しさん@3周年:02/06/20 01:31 ID:m7kcAoOw
どっかからしいれた知識はいいから
とにかくTRON使ってみてくれ


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 01:32 ID:ACMLKdo0
>>395
なんで俺がMにならなきゃいけねーんだよ(藁
TRON村周辺に居るデンパは困るねぇ。

400 :AIだろAI:02/06/20 01:32 ID:LMG6KddU
>>397
内部的にタンデム(あれデュアルだっけか?)システムにしておけば( ・∀・)イイ!かも


401 :名無し募集中。。。:02/06/20 01:33 ID:o38dCBd5
知らんけど、産業界の組み込みにはけっこうシェアがあるようなことを聞いたことがある。
乗用車への組み込みに成功したら発展性はまだまだあるように思うけど。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 02:47 ID:hpONsS8H
>当時すでにMS-DOS(日本ではNECのPC-9800シリーズ)とインテルのCPU(中央演算装置)が
>圧倒的なシェアを持っており、それと互換性のないOSやCPUをゼロから開発しても、
>ビジネスとして成り立つはずがなかったからである。

この部分おかしい。
そりゃ2002年の現在から過去を振り返れば、そういう見方が出来るけど、
そんな理屈が本当に正しいなら、
CPUのMIPSやARMやPowerPC、OSではLinuxやPalmOS、
それにWinCEは『存在し得ない』ことになる。こりゃ変だね。
この記事は扇情的すぎる。まあHotWiredだから仕方ないか。

403 :名無しさん@3周年:02/06/20 02:55 ID:jAYR99Du
池田ねぇ...ありゃ酷いDQNだからなぁ。
アドレスの消費量って等比級数的に増えると言うのに、「IPv4のアドレス
空間はまだ半分も残っている」なんて「論文」とか言う駄文書いちゃうか
らなぁ。

ま、TRONの普及戦略として役所に頼ったのは確かに間違いだと思うよ。
そのへんが所詮「東大教授」の限界なんだと思う。でもそれとTRONの価値
はまったく無関係だし、スーパー301条のリストに上がっただけで日本の
全メーカがB-TRONから引いてしまったのは事実だ。

404 :名無しさん@3周年:02/06/20 03:37 ID:1yPB+zQ6
>Docomoがメーカーを牛耳って横並びの仕様を押しつけてたら
>単月の売り上げが3位になってしまっただろ?
単に新機種待ってただけじゃないの?

405 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:01 ID:7XxBJmXg
池田信夫のアフォ文章から引用。

>山田肇氏と私の書いた論文は、「v6を推進する国策に反する」として内閣府の
>総合科学技術会議で発表することを禁止された。

これ、禁止されたというよりは、論文としてのレベルが低すぎるから採択され
なかっただけなんだよね。極端に言えば、そこらへんのDQNが「俺の論文を発表させろ」
とかいって学会に殴り込みをかけたら、見事に拒否されました…というだけ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 04:06 ID:R6YVIZFE
つーか死に体どころかOSのくくりならシェアトップでしょ。

Win厨ってPCの使い道がOSのインストールだけで、
生産的なこと何もしないからなあ。

407 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:07 ID:7XxBJmXg
再び池田の文章から引用

>もうHDTVはやめてSDTV(普通のテレビ)でデジタル化してはどうだろうか。

確かにHDTVをやめる計画は今のところないけど、
政府の方針では普通のテレビもいずれデジタル化される予定のはず。
…反対意見が多いので実現は難しそうだが。
なぜ計画から数年経っても普通のテレビがデジタル化されないのかを
考えない池田はDQN.

408 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:19 ID:7XxBJmXg
>「無線LANとの融合」をめざすそうだが、それならインターネットにまかせておけばよい。

これの意味が俺には全く理解できないんだが、誰か解説してくれ。

>政府が推進しているIPv6(Internet Protocol version 6)も、サポート
>しているサイトは全世界でわずか1000余りと、普及率は1/30000以下で
>ある。
>(中略)
>NAT(Network Address Translation)を使えば現在のアドレスは永遠に
>延命できる。

これから永遠にNATを運用していくコストと, 今後数年かけてIPv6に移行する
コスト、どっちが安いだろうね?

>IPv6の真の意義は、NATなどによって複雑化したインターネットを本来の
>E2E(end-to-end)の構造に戻し、自由なアプリケーション開発を可能に
>することだ。その理想は美しいが、政府の補助金とは相容れない。

最初の文と次の文の間に、明らかな論理の飛躍。

>世界各国で「マルチメディア」の官民プロジェクトがことごとく失敗する
>なかで、ボランティアの科学者の作ったインターネットだけが圧倒的な
>成功を収めたのは、ユーザー以外の「権威」に頼らなかったからだ。

科学者たちはボランティアでケーブルを作り, 地中に穴を掘ったりして
ケーブルを世界中に張り巡らせたのか? 科学者って、ほとんどは、大学の
教授だろ? 彼らは給料をもらってるし、研究に必要な費用は大部分を
政府からもらってる。 大体、アメリカは国策で全土にネットワークを
張り巡らせたんだし。

409 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:26 ID:aUonK+Vw
なんで、シグマプロジェクトって語られないんだ。
知ってる人間が居ないの?sage

410 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:34 ID:D1f/ZU8e
技術的には間違いだらけだが、基本的な論旨は当たってると思うよ。
とくにモチベーション、インセンティブの問題は決定的。
坂村が言ってるように、コンピュータの基本技術は出尽くしてるわけだし
あとは民間に任せたほうが早いよ。

ケータイが成功した大きな要因は家電として扱えた点にあるんだから
リセットボタン付き多機能化したらケータイは死んだも同然。
多機能化より、無線LANを家電感覚でシンプルに扱える仕組みでも
考えたほうがいい。パソコンより専用のDVDレコーダーのほうが
編集に圧倒的に便利なのと同じように。

411 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:36 ID:O4aXfbsT
>>408
確かに「ボランティア」と言い切ってしまうのは正しくないが
少なくともフレームワーク構築の点では
現場の状況を知っているのかと小1時間問い詰めたい連中が
旗振り役に参入した途端、衰退を始めてしまう場合が
少なくないと思われ(w


412 :名無しさん@3周年:02/06/20 04:52 ID:Bg/FeDiO
トロンスフォーマー

413 :名無しさん@3周年 :02/06/20 05:48 ID:HqBMNeMr
>>409 UNIXに皮かぶせたやつ?

414 :名無しさん@3周年:02/06/20 06:10 ID:QlMUX5RT
>>405
というか、総合科学技術会議は論文を発表する場ではない。
http://www8.cao.go.jp/cstp/gaiyo/cstpgaiyo.pdf

元同僚が事務局にいたけど、こんなDQNの相手までしていたのかと思うと
気の毒だ。

415 :眠いス。@ゴンφ ★:02/06/20 06:13 ID:???
>>414
てゆうか官僚の人って丸数字使うの辞めないッスね。何故ッスか?

416 :名無しさん@3周年:02/06/20 06:17 ID:QlMUX5RT
要するに、>>1は少林サッカー並みに突っ込み所満載の文章、ということでいいのかな。

417 :TOM:02/06/20 06:33 ID:f+Y/Xgwq
同じ池田でも敏雄と信夫とではおおちがい
太陽とアリンコの差がある

418 :名無しさん@3周年:02/06/20 06:36 ID:eFJgsti0
大作もな

419 :名無しさん@3周年:02/06/20 06:50 ID:QlMUX5RT
>>415
民間でもあまり変わらないかと。
俺も、むかつくことが多いんだけど。

420 :名無しさん@3周年:02/06/20 06:51 ID:gvJP+V0i
BeとOS/2もガンガレ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 07:18 ID:ha49xoow
当時のRTRONマシン開発が失敗したのは、結局は、
同じように複数のメーカーで開発/発売しようとしたMSXや3DOと同じ。
「まとまらない、決定的なやる気が出ない、
 したがって、膨大な開発費と優秀な人材を投入することが必要な
  (当時の)半導体製造レベルの限界を使うような
飛躍的な性能のカスタムチップなんて開発できない」
そうこうしているうちに、「インテル」や「任天堂」や「SONY」などの、
社運を賭けるくらい本気で開発をしかけてきた企業に瞬殺される。と。

422 :名無しさん@3周年:02/06/20 07:18 ID:lEzoLMM9
,

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 07:19 ID:ha49xoow
s/RTRON/BTRON

424 :名無しさん@3周年:02/06/20 08:14 ID:v8Fz+QhX
坂村が「吹きまくり」という評価には同意だが、
携帯やら GPS はともかく、燃料噴射制御に、
( ITRON とは制限しないが ) リアルタイム
でない OS を使おうとするかよ、とか。

Gmicro/500 (H32/500) って、いい線まで行っていた
とか言っちゃいるけど、どうだったんだろ。


425 :ななしのつもり:02/06/20 13:43 ID:BZgi7+aH
>>>424
H32/200 あたりが国産ロケットに積まれた実績はあったかと。

演算スピードの向上に注力した多くのRISCチップは
割り込み処理やキャッシュミス、TLBミスなどで
最悪実行時間が見積もれないからハードリアルタイム向けではないから
TRONチップ、という主張が昔されていた(どれくらい正しいかは未確認)。
スピードより、決定的な動作が望ましい領域があるんだ、と。
それが完全に正しいとしても、そこまで要求される市場って、
とくに大きな32bitCPUでとなるとかなり小さかったってことだね。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 21:19 ID:ha49xoow
>425
そこまでのクリティカルなリアルタイム性が必要なら、
割り込み処理専用のサブCPUとしてZ80とか組み込み用8086とかを使って、
アセンブラでステート数を1ステップ単位で数えながら組んで、
メインには、安くて速くて必要ならMMUまで使えるSHやMIPSとかで行きたい。

427 :名無しさん@3周年:02/06/20 21:34 ID:JAHKNv46
>>409
語ったら、消されるから。

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