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【ネット】イー・アクセス、総務省にYahoo! BB 12Mの苦情提出

1 :トーキョーローズ@東京Roseφ ★:02/07/13 02:52 ID:???
イー・アクセスの小畑至弘CTOは7月12日、報道関係者向けの技術説明会で、
BBテクノロジーが8月に開始するADSL(asymmetric digital subscriber line)サービス
「Yahoo! BB 12M」について、総務省に書面で苦情を出したことを明らかにした。
問題にしているのは、BBテクノロジーが採用する「Annex A.ex」と呼ぶ新方式である。

Annex A.exとは、半導体メーカーの米グローブスパンビラータが開発したADSL技術。
北米向けのADSL標準「G.992.1 Annex A」をベースにしている。
通常は上り専用の26k〜138kHzの周波数帯域を下り通信にも使って、
高速化やNTT局から遠いユーザーの収容を実現する。
ただし、上りの周波数帯で下り信号を送ると、
他のADSL回線の上り信号に影響を及ぼす恐れがある。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/biztech/gen/195994



2 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:52 ID:2rHstRQL
obaaan

3 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:52 ID:X9EKRP1e
2

4 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:53 ID:X9EKRP1e
kuso-

5 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:54 ID:EiMTOflW
ヤフー迷惑。

6 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:54 ID:vDFgh7xA
あちょぱーーーーーーーーーーーーー

7 : ◆MUMUMU4w @むむむφ ★:02/07/13 02:55 ID:???
該当記事読みました。興味深いです。
小畑さんの言うことはわかるけど、これ、総務省がすぐ動くのかな、、、。

8 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:56 ID:u7HvmQQ3
>>7
どっかの大学にまた研究丸投げして終わりじゃないの?

9 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:56 ID:iiwX2KBH
それはもっともな苦情だな


10 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:57 ID:DFRX/JKX
困ったな。でも、光に変えればいいか

11 :通りすがりのマルチ ◆CHii/cVw :02/07/13 02:57 ID:alP25kJX
ロビー見てるとイーアクセスやアッカって少ないね

12 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:58 ID:hWW9O5bq
孫って超頭良かったらすい

13 :名無しさん@3周年:02/07/13 02:59 ID:ncXNpWoZ
よくわからんが,ISDNも干渉すんでしょ?それと同じジャン。

つーかどんな信号ながしていいのか法律をつくんなきゃ。はやく。

14 :トーキョーローズ@東京Roseφ ★:02/07/13 03:01 ID:???
>>7
確かに…
8M超の拡張型ADSLには上り帯域使うものが他にもあるみたいですが
Annex A.exの独自の問題なんですかね?
ちょっと気が向いたら掘り下げてみようかと思います。

15 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:03 ID:9RrK6Y1K
むかつく・・・
最近までADSL1.5Mで↓145k/s、↑55k/s、を保ってたのに
先週からいきなり↓90k/s、↑30k/s。
もう光にするかな・・・

16 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:04 ID:2OOLr65K
下りが遅かったら意味ないでしょ。。
馬鹿かYahooよ。。
迷惑ばっかかけやがって

17 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:05 ID:SSej9EO1
∀DSLはどうした?

18 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:09 ID:RrLPXSOR
>>15
MX厨?

19 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:11 ID:9RrK6Y1K
>>18
そういや、いつも思うんだけど
最近の厨房って何で「○○厨」って名前を付けたがるの?

20 :いちぎこ:02/07/13 03:11 ID:svg0aiUS
>>11
http://www.musen-lan.com/speed/htmldata/

ACCAは速度早いみたいだよー。

21 ::02/07/13 03:13 ID:JBs9dv70
>>19
夏厨春厨冬厨はとうの昔にありましたが?
最近の厨房って何も知らないのね。

22 :トーキョーローズ@東京Roseφ ★:02/07/13 03:14 ID:???
>>14に関してですが
その関係のソースがありますた。
http://ascii24.com/news/i/tech/article/2002/07/12/637193-000.html
イー・アクセス、“Yahoo! BB 12Mbps”に関して苦情申し立て
この技術説明会でイー・アクセス取締役兼最高技術責任者の小畑至弘氏は、
ビー・ビー・テクノロジー(株)が“Yahoo! BB 12Mbps”において利用予定の“Annex A.ex”について、
ほかのADSL通信に悪影響を与える可能性があると述べた。
これはAnnex A.exが上り方向信号の周波数帯に下り方向の信号を重ねて通信するため。

アッカ・ネットワークス(株)が採用する“Annex C.x”も同様に、
上り方向信号の周波数帯に下り方向の信号を重ねて通信するが、
ISDNに影響ないレベルにまで抑えるように変更したという。
こうした技術的調整は小畑氏が委員長を務める国内の標準化団体、
情報通信技術委員会(TTC)で検討することで行なっている。

ところが、A.exはTTCへの提案なしに進められたうえに、すでに装置も局に入れているという。
小畑氏はこうしたBBテクノロジーの行動を、
民間企業同士による自主的な話し合いによる技術の進展を求める総務省の方針に反するものだとして、
総務省に対して文書を提出したことを明らかにした。





23 :18:02/07/13 03:15 ID:RrLPXSOR
>>19
最初に考えた人を探して聞いてみたら?
違法ファイルの共有はほどほどに。

24 :いちぎこ:02/07/13 03:15 ID:svg0aiUS
>>19
2ちゃんに来て間もなかったりしないのかな?
〜厨とか厨房とかって言葉を覚えたてのときは
使いたくなったりしたよ。

ワスは「激同」とか使いたかったよう。
今は打っても禿道になっちゃうけど。汗。

25 :19:02/07/13 03:17 ID:9RrK6Y1K
>>23
誰が考えてんだか・・・
「MX厨」「嫌韓厨」「コピペ厨」etc...
○○厨は使い方ぜったい間違ってるよ。

ってか今はMXは使ってないんだが。

26 : ◆gaChapSQ :02/07/13 03:18 ID:wfWr6h33
問題は役所の中で通信関連の知識を持った人間がいないって事実なんだと。
もともと、アメリカで発達してる技術だし、研究速度がかなり速いこともあって、
ついていけてないんだと思われ。

これ、放置しとくとヤバいんちゃうん?

27 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:21 ID:iQfJQZyw
俺イーアクセスなのに・・・・・・
ひどいや


28 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:21 ID:vZsY3O89
あのさ、「CTO」ってなんの略なの?

29 : ◆MUMUMU4w @むむむφ ★:02/07/13 03:21 ID:???
>>22
情報サンクスです。読んでみます。
# もう寝ます。もやすみ、、、。

30 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:23 ID:RrLPXSOR
>>28
クレイジー タクシー オンライン
人気ゲームの新作

31 :いちぎこ:02/07/13 03:24 ID:svg0aiUS
>>25
自治厨とかもあるよね。
公共広告機構じゃなかったかな?迷惑厨とか。じゃなかった虫か。
(犬が)ウンコ虫とか(香水が)プンプン虫とかそういうノリかも
しれんね。

>>27
ADSLの人たちは運命共同体だっちゃ!
Yahooひどいやー。

32 :トーキョーローズ@東京Roseφ ★:02/07/13 03:24 ID:???
>>29
おやすもー
自分も寝よう

33 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:26 ID:xaiwtezh
嫌韓=普通に韓国が嫌いな人
嫌韓厨=嫌韓にかこつけて、チョン氏ねやら言う人

厨の有無でこういうふうに分類されます。

34 ::02/07/13 03:29 ID:JBs9dv70
>>31
だっちゃ厨ハケーソ

35 : ◆gaChapSQ :02/07/13 03:30 ID:wfWr6h33
>>31
”だっちゃ! ”っつーのも、古いなぁ〜。

36 :いちぎこ:02/07/13 03:31 ID:svg0aiUS
>>34
わーい!分類厨に分類してもらったーー!(w

37 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:33 ID:/fCQwlfj
>>25
「正しい使い方」自体存在しませんが、何か

38 :いちぎこ:02/07/13 03:33 ID:svg0aiUS
>>35
何を言わんとしてるかわかるからワスも古いのだと思うけど、
東北弁でだっちゃっていう言葉があるだっちゃ。

39 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:38 ID:jzhkoLTb
だっちゃ厨

40 :いちぎこ:02/07/13 03:42 ID:svg0aiUS
>>39
気に入ったの?仲間になるかい?

41 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:45 ID:xFPdDBEC
棚厨

42 :トーキョーローズ@東京Roseφ ★:02/07/13 03:51 ID:???
寝ようと思ったら、このスレが
「厨に関して語るスレ」に変わってしまってる悪寒…(w
お願いします、本題に戻って下さい(涙)

43 : :02/07/13 03:52 ID:h2kAKdcS
暖房

44 :名無しさん@3周年:02/07/13 03:53 ID:OnhPUKSU
さすがはAhoo!やってくれますな。業界を敵に回してやっていけるかが今後の課題でしょうか(藁


45 :いちぎこ:02/07/13 03:54 ID:svg0aiUS
>>42
ぐへへ。ゴメソだす。おいよー!戻してみるだよ。

Annex A.exなんていう他のADSLに干渉しまくる技術を
使うのはYBBの策略だ!!

46 :  :02/07/13 03:55 ID:UFvDUi3M
http://192.168.1.5/data/winxprc11.zip
http://cyberworks.ddo.jp/data/winxprc11.zip


47 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ:02/07/13 04:05 ID:FxuwCl77

ソンニースタイル:他人の迷惑かえりみず、オノレの野望に猪突猛進


48 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:00 ID:uNRy5GED
ここに載るかな?
http://www.eaccess.net/jp/press/op_index.html

49 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:08 ID:WtoPwadY
昨日12M開通したばかりなのに、もう終わりか(w
モニターだからとりあえず無料で使えるので様子見だな。
局からの距離300mちょいで9Mbps超えてちょっとうれしい。

50 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:19 ID:lSW6aSFU
みんなYBBにすれば良いのにね。
何でしないの???

51 :窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I :02/07/13 05:20 ID:9udy5yIH
( ´D`)ノ< 遅いかられす。>>50

52 :いちぎこ:02/07/13 05:22 ID:svg0aiUS
>>50
なぜにYBBがよかったの?
金額も安くないし、トラブル多いし、干渉大で速度も遅いし。
何で???

53 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:40 ID:GmyUBclv
>>52
ほかはともかく、安くないってことはないだろ。

54 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:49 ID:AwksolIL

漏れ、だっちょ厨、、、。


55 :名無しさん@3周年:02/07/13 05:51 ID:lSW6aSFU
>>52
いやね・・・じぶんちに限っていえば、トラブル無し、
速度は4.7M、安い(安くないの???)
だからだよー

最近でも、まだトラブルやってるの??
以前はともかくとしてさ。

56 :引篭リーマン:02/07/13 05:54 ID:xy5Pd7jv
実際に干渉があるかどうかはやってみないとわからないらしいんだけどね

57 :キャメル ◆CAMELxSM :02/07/13 05:56 ID:ey4lcrr+
続報待ちだね、どーなるんだろ。

58 :_:02/07/13 06:19 ID:3al0eFRb
リーチにも、反対してたんでしょ。

59 :名無しさん@3周年:02/07/13 06:57 ID:lKAGmjOu
YBB自爆でつか?

60 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:02 ID:Fkjzp1ws
【ネット】NTT東日本 VDSLサービス今秋スタート 高速ネット接続競争激化へ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026406104/

VDSL早く来ないかな・・・・集合住宅なので光は無理なので。

61 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:23 ID:BWCWikNp
アッカやフレッツなどは影響なしと考えているのでしょうか?
イーアクセスは他社と共同で抗議しようとは思わないのでしょうか…

62 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:24 ID:SH7XcEXa
おまいら、テレホは安定してるぞ皆テレホにしる。

63 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:33 ID:6QGcNGVG
つーか、イーアクセス自体が突然回線がよくブチ切れると評判だが。
他と規格が違うの?

64 : :02/07/13 07:38 ID:uHM5Je9n
>>62
テレホ?

照れ放題の事か?大昔のNTTの商品だったけか。

65 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:41 ID:I25T3GrN
           _____________
   ___   /
 /´∀`;:::\< >>64 殺すよ?
/    /::::::::::| |
| ./|  /:::::|::::::| \_____________
| ||/::::::::|::::::|


66 :ADSL厨:02/07/13 07:42 ID:y7X33VK3
テレホ厨もあと15分少々か。元気でな。

67 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:45 ID:+lpb7SwC
俺もいまだにテレホですよ。
しかもOSは95。

68 :猫煎餅:02/07/13 07:53 ID:58XoXL6q
またやってんのかよ ちくり体質変わらんなあ

69 :名無しさん@3周年:02/07/13 07:54 ID:JYuOWutg
>>65
テレホマン 一年ぶりくらいに見た(w

70 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:03 ID:ZmitnuPP
http://www4.nikkeibp.co.jp/NCC/top10_news/ncc3053.html

71 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:11 ID:b2oFFBBZ
なーんで みんなYBBにしないの?
どうせ メインは2ちゃんだろ
アッカやイーアクより500円以上は安いだろ
一年で6000円浮くぞ。



72 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:14 ID:DTCiQcG/
要するにみんなY!のADSLにはいればいいんでしょ?
Y!BB+BBPHONE=ソフトバンク(゚д゚)ウマー

73 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:15 ID:d2u9SBPb
光しかない光にしろ

74 :猫煎餅:02/07/13 08:18 ID:58XoXL6q
まあDSLは全部独占してそれからどーんと値上げするつもりの
厨企業に事前協議等協調性を期待すること自体が間違ってる


75 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:20 ID:9RB9Jv25
俺の場合、距離減衰で速度が出ず結局ADSLを解約して
CATVに乗り換えた。しょせんADSLは「運任せ」のサービス
なんだよ。減衰で速度が出ないのもその人の運。もともと
速くても新方式の干渉で遅くなってしまうのも運。サービス
を提供する側も利用する側も人間だが、結局のところ全ては
神が決めるってことだよ。

76 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:20 ID:TZlhqBgZ
>>74
独占した頃にはDSLが廃れているという罠

77 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:33 ID:b2oFFBBZ
まぁ 一部のオタクを除けば一般市民が
たかだかインターネットごときに月3000円以上払うような
ことはしないと思われ。

つまり 光だろうがなんだろうが ISP込みで
月3000円以下で提供しないと普及はむりだな。

78 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:33 ID:A7G6fkpZ
>>76 ワラタ

79 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:37 ID:p3J6uFrh
なんでもかんでも、出し抜けばいいということしか考えてないからこうなるんだよ。>禿

80 : ◆Gw2N9q1c :02/07/13 08:43 ID:2FJktlQt
Annex A. exだけに干渉する信号って流せないの?
と厨みたいなことをいってみる厨。

81 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:44 ID:fbZhnFGT
アホーはジェリーヤン

82 :猫煎餅:02/07/13 08:49 ID:58XoXL6q
TIEケーブルにISMやSBMからのジャンパーをぐるぐる巻きつけてやれば

83 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:52 ID:6dRAcGFq
>>82
それを全部にやるのか?
つーかMDFだけでやっても・・・

84 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:55 ID:s7/MctzX
【ネット】イー・アクセス、総務省にISDNの苦情提出

85 :名無しさん@3周年:02/07/13 08:55 ID:JV7ecrR8
なんか、近場の普通の電話回線に全部スプリッタを付ける
羽目になったりして...


86 :名無しさん@3周年:02/07/13 09:04 ID:6dRAcGFq
電波でもXXkHz〜○○○kHzは▲▲用と規定されてるのに
ライフラインにデータを重畳(間借り)する技術で使用する
周波数帯を野放しにしてる方が悪い

87 :名無しさん@3周年:02/07/13 11:15 ID:RrLPXSOR
B-ISDNが普及すればADSLは完全に死ぬ。完全にな。

88 :めたユーザ:02/07/13 11:28 ID:PUsDAHqU
1.5Mのままでよさそうだな…。

89 :名無しさん@3周年:02/07/13 11:41 ID:YzxVX3fr
業界のブラックバス、ヤフーBB。
早く駆除しないと大変なことになる。

90 :名無しさん@3周年:02/07/13 12:05 ID:a/tPqO2B
駆除される前に業者に金を払ってやってください

91 :他の規格の妨害しといて:02/07/13 12:09 ID:2rvPv5TQ
ミ,,゚Д゚彡y━~~ これでまたYahoo信者が「Yahooの方が他の規格より速いんだよ」とか言い出すんだろうなぁ。

92 :名無しさん@3周年:02/07/13 12:10 ID:RrLPXSOR
ゲームやる人以外はYBBにする必要がないかもネー

93 :名無しさん@3周年:02/07/13 12:46 ID:7OmMr0Xh
総務省もYBB関連では去年カナーリとばっちり受けてるからさすがに
早目に対処するでしょう…と思いたい

94 :名無しさん@3周年:02/07/13 22:38 ID:4Mn7YPzl
age

95 :ていうか ◆16H8/cmo :02/07/13 22:41 ID:baG6KjIa

YBBはKTでも使ってくらさいw)

96 :名無しさん@3周年:02/07/14 04:59 ID:H/WlnG/s
最近よくリンク切れする。
近所のヤシがY Aho o!BBなのかな。

97 :名無しさん@3周年:02/07/14 05:05 ID:yOtKgQI/
>>91

Yahooの方が他の規格より速いんだよ,goruxa

98 :名無しさん@3周年:02/07/14 05:36 ID:gB4B3S9p
実家がYBBにしたんだけど、対応が最悪だからこの前やめさせました。
速さどころかネットが一度も使えなかったぞ…。

連絡方法もメールしかないし、そのメールも1週間以上返事こなかったりするし。
手紙の方が速いんじゃないかって思ったよ。


99 :名無しさん@3周年:02/07/14 05:41 ID:eNPGRzGb
うちは YBB で全く問題なし。5.5M 程度出ている。
BBフォンも頼んだらすぐ来た。


100 : :02/07/14 05:41 ID:hQ6XkvtW
CATVも1.5MBPSで月6000円する料金体制を見直して欲しいよ。まったく。
せめて同じ金額で8MBPSとか12MBPSを出して欲しい。
現状の1.5MBPSのままなら3000円とか1500円に値下げして欲しいなり。

101 :名無しさん:02/07/14 05:47 ID:K8Pf+VvH
>>98
そういう場合、98%の割合で消費者側に問題がある。

102 :名無しさん@3周年:02/07/14 05:49 ID:z1eIJ9cM
>>101
普通はそうだがYBBならわからん

103 :名無しさん@3周年:02/07/14 05:55 ID:BR0gJGwe
YahooBB、たまたま問題無い人はそれでいいんだけどねぇ。
いざ、問題が起きたら対処のしようが無いからなあ。

会社の人もYahooBBに申し込んだら、10日ぐらいで
つながって、速度もかなり出てたらしい。
でも、ある日急につながらなくなって、その後いくら
メール打っても電話しても梨の礫だったらしい。
仕方ないからDIONに乗り換えたそうな。

104 :みむら:02/07/14 06:14 ID:ojPdei5c
>>103
おれのかあちゃんもそうだったよ!

105 :名無しさん@3周年:02/07/14 06:16 ID:FQgE9yd9
ℳฺℴฺℯฺ❤ฺ


106 :名無しさん@3周年:02/07/14 07:58 ID:MWoTytVF
ℳฺℴฺℯฺ❤ฺ

107 :教えて:02/07/14 08:16 ID:Z+sNKhYl
申し込みから半年かかったけど、
例の総務省事件で、速攻繋がってから半年トラブルなし、
電話局まで2〜3キロで、
今、測ったら、
推定転送レート(Kbps) 3670
推定転送レート(KB/秒) 450
と出たのですが、
変えたほうがいいのでしょうか。
詳しい人教えてください。

YBBでモデムレンタルです。

108 :名無しさん@3周年:02/07/14 08:46 ID:GxoW8tYP
>>107
迷っているより変えた方が
精神衛生上良いかと、、

109 :名無しさん@3周年:02/07/14 08:55 ID:olKZn59B
>>107
十分じゃないの?
他の8M業者に変えたって2倍とかならないし

110 :名無しさん@3周年:02/07/14 08:58 ID:1fproQXz
ま た YBB か ?!

111 :名無しさん@3周年:02/07/14 09:05 ID:qwNCJpKi
イーアクはカティカティの責任をうやむやにしたいだけじゃねーのか?

112 :猫煎餅:02/07/14 09:05 ID:GS3ch6Kd
未だにカチカチ山ですか?

113 :名無しさん@3周年:02/07/14 09:10 ID:G31CZOq1
それよりも漏れはさ

グ レ ー の 公 衆 電 話 す べ て 撤 去 し て も ら い た い の よ

お前が干渉してんだよ。ボケが!!

114 :名無しさん@3周年:02/07/14 09:15 ID:GxoW8tYP
>>113
詳細きぼん

115 :猫煎餅:02/07/14 09:15 ID:GS3ch6Kd
isdn公衆

116 :WTO ◆iSf2mXko :02/07/14 09:17 ID:F0Rgxq/t
>>114
ISDNだろ

117 :_:02/07/14 09:17 ID:wj/XlNv2
>>107
漏れは,だいたい同じ距離(2800mらしい)で2100Kbpsが
やっとですが?


118 :名無しさん@3周年:02/07/14 09:18 ID:8ofRX4fX
苦情の文章を12Mも書き綴ったのかと思いマスタ

119 : :02/07/14 09:57 ID:QNXDuBhy
>>112 あんたまだ治してもらってなかったの?!
私があれほど「これは業者に対応(帯域調整)してもらわなきゃ
不治の病だよ」と忠告したのに、他のレスに・・・・

120 :名無しさん@3周年:02/07/14 17:16 ID:BR0gJGwe
>>107
その距離でそんだけ出てれば十分すぎでしょう。
うちはもう少し距離は近いけど、800kbpsぐらいだよ。

>>113
あと、PHSの基地局もね。

121 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:13 ID:C5rrSJmb
一番干渉するのは通行する車だったりする
国道沿いは辛い

122 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:15 ID:i0LWSirV
それよりもMrむむむがふっかつしたことがうれしい

123 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:16 ID:RL/WYzxU
他のADSL回線の上り信号に影響を及ぼし、
YBB地獄逝き希望。

124 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:23 ID:m/BJN2Sw
ホントネット汚物だね。海鮮握りはするは・・・。
全部列挙するのが馬鹿馬鹿しいくらいに問題ありまくり蛇ねぇか。

125 :涼子:02/07/14 18:25 ID:zkpBwEmZ
私は涼子 おとなしい女の子


126 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:30 ID:m/BJN2Sw
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1020867567/l50
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1026099675/l50


127 :名無しさん@3周年:02/07/14 18:31 ID:adFoERkK
8メグで十分だよ。

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