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■■神戸事件の謎に迫るpart3■■

1 :須磨厚久:01/10/25 07:59
前スレッド=http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=996028875

 ここまで延びるとは思わなかったのだが…。
 一応、ルールとまでは言わないが、一行レスはなるべく避けて欲しい。
 チャット風のやりとりで、番号の消化が早すぎるのだ。
 よろしくお願いしたい。

2 :名無し:01/10/25 08:37
ageておきましょう。
前スレより後ろってのは何なので。

3 ::01/10/25 13:06
まじっスか?(T_T)

4 :名無しさん:01/10/25 13:52
鏡さんまだやるんだ?

5 :憂鬱カフェ:01/10/25 14:13
>>3
あなたが思ってる程括目して見てる人少ないから適当でいいと思う

6 :ななし:01/10/25 14:18
やはり少年審判のあり方を考えるべきだ
改正法では検察官が参加するようになったが
むしろ公開の方向で考えるべきではないのか。
今までのような密室主義は冤罪を生む危険がある
(神戸事件が冤罪かどうかは知らん)

7 :名無しさん:01/10/25 14:25
最近の鏡君のレスは充分適当だと思う(悪い意味でなく)。
今の状況でどんな議論が出来るんだ?(藁

須磨VS鏡時代は読み応えがあったけど、最近の神戸事件スレは
金田一少年かコナン好きな真正厨房の巣窟。

8 :名無しさん:01/10/25 14:59
7に概ね同意。

延ばしているのは「鏡が怪しい」と言ってる一人の厨房だ。
一行レスで済むような話しか、していないって事だよ。
適当どころか、暇潰しでも相手する価値も無いと思うが。 >鏡さん

9 :お願いです:01/10/25 15:36
名無し、名無しさん、横槍バッカの野次馬さん、少し黙ってて。
真剣に事件のことを知ろうとしてる人間もいるんです。
自分達の方が決め付けてはいませんか。
自分の了見でしか物を見てないのでは。
偉そうに、分ったような口ぶりで、でも結局は茶々入れてるだけではないですか。
あなた達が、バカにしている人たちに意見も、ちゃんと読めば説得力がありますよ。
こんなこと書き込めば、私も敵にされてしまうのでしょうけど、
あなた方の態度はよくありません。
鏡さんが真犯人かどうかなんて分かりません。
でも鏡さんの言っていることがヘンだとは思います。
辻褄も合ってません。土○守さんも同じで、普通に見るとすごくヘンじゃないですか?
暇つぶしに価値もないんだったら、あなたの方こそ黙っててください。
卑怯な感じがしてすごく不愉快です。

10 :開港:01/10/25 15:37
>>9
黙っててというならここでやるんじゃねえよ。

11 :名無しさん:01/10/25 15:44
いやいや敵という以前にさぁ。
まず「辻褄が合ってない」ってんならその個所を書き出して指摘しろよ。
「合ってません!」で終るから一行レスで充分なんて言われるんだよ。

茶々を入れられるのが不快だと言うんなら、「お前真犯人だろ!」「お前土師だろ!」
のレスを延々と見せられる方にもなれよ。これは茶々じゃないのか?
返答乞う。9の捨てハンさん。

12 :お願いした者です:01/10/25 16:11
それは鏡さんとあの人たちの話ではないですか?
それにあなた達が横から口汚く絡んでいくから、話の流れが逸れるのではないですか?
私は読んでいて、鏡さんが真犯人かもしれないなとも思います。
だけど分からないから、もっと真剣に知りたいのです。
土○守さんのことも。
こんな読者もいるのです。

あの、捨てハンというのは私のことですか?

13 :名無しさん:01/10/25 16:19
いや、だからさ。
矛盾点を書き出しなよ。でないと話が続かないだろ?
この手のレスのやり取りも充分「横道」なんだよ。
ぶっちゃけ鏡が真犯人でもいいさ(ワラ
ただ鏡やその他の冤罪反論者(最近は土師犯人否定者)のレスに
「お前真犯人だろ」で終るから話が進まないのさ。
君も真剣に知りたいんなら、9みたいなレスしてないで
「こことここが矛盾してます。どう思いますか?」のレスを直接すればいい。
言ってる意味がわかるかな?

ついでに捨てハンってのは、その場限りのハンドルの事だ。
君、「お願いします」ってのが正式なハンドルじゃないんだろ?

14 :名無しさん:01/10/25 17:46
>自分達の方が決め付けてはいませんか。
>自分の了見でしか物を見てないのでは。
>偉そうに、分ったような口ぶりで、でも結局は茶々入れてるだけではないですか。
>あなた方の態度はよくありません。

それは、「鏡さんがヘンだから真犯人だと思う」と言っているあんただよ。

真剣に事件の事を知ろうするなら、自分の足で駆けずり回って探せば?
人をヘンだと言って、犯人?扱いしているだけでは何も進まない。
茶々を入れられたくないなら、列記とした根拠を述べてから言ってくれ。
そうでなければただのガキだ。

いい加減、馬脚を現している事に気づいた方がいい。
ハンドルが違っても「鏡さんが怪しい」と同じ事を何度も言う人間の方が怪しい。

15 :莉子 ★:01/10/25 17:57
鏡が真犯人?
わははははははははははははははははははははははは
おもろすぎ!!!

16 : :01/10/25 18:19
>>15のレスが普通の反応

17 :ひっきー櫻井風味:01/10/25 18:22
>>15
違います。真犯人は隔離板の人間です。

18 :名無しさん:01/10/25 18:32
>>17
その発言に笑わせて頂きました。
今後とも、是非そのユーモアセンスを持ち続けて下さい。
それはあなたにとってマイナスになるかも知れません、プラスになるかも知れません。
ですが、そのセンスをもっていれば、どの様な困難にも打ち勝つ事が出来るでしょう。
恐らく。

では、これからもあなたの笑いに期待しております。

19 :炎のチャレンジャー:01/10/25 18:32
このスレ、まだあったんだ。
しかもパート3になってる!!
…しかも、なんかえらいことなってるな。
鏡さん、一体どうしちゃったの?

20 :炎のチャレンジャー:01/10/25 18:59
鏡さんが土師守かどうかはともかく、
(どっからそんな話がでてきたのやら・・・)
土師守が怪しいのは間違いない。

21 : :01/10/25 20:02
いやいやそんなことはない!
被害者よりも、快楽殺人のド変態野郎が10年もしないうちに出てくるほうが
重大な問題だ!!!!!
おまけに、ド変態の遺伝子を共有している一族が名前をかえて日本国内で潜伏
しているほうが遥かに脅威だ!

22 :名無しさん:01/10/25 20:04
またスゴイ個性的な2ちゃんねらーの登場だなぁ・・・・・・・(ワラ

23 ::01/10/25 22:00
ま、俺が犯人(or被害者の父親)ってのは結構だけど
怪しいとか変だとか言うだけで、具体的な話しは全くなし・・・

ネタの提供者は反応を見て楽しんでいるだけじゃないのかな?

24 :やま:01/10/25 22:20
久しぶりの書き込みです。「神戸事件の謎 その2」の終盤はずいぶん荒れましたね。
その責任の一端は私にもありそうですが (^^;
私が被害者の土師淳君の父親、土師守氏に「疑問」を持ったのは、
土師守氏の著書『淳』を読んだことがきっかけでしたが、
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」のHPを見つけて以来、
その「疑問」がさらにふくらんできました。
( 私が前スレッドで展開した「第二犯行声明文」に関する「推理」は、
市民フォーラムのHPから借用したものです。無断借用してすみませんでしたm(_ _)m )
そして最近、「フォーラム」の掲示板で土師守氏をはじめとする事件関係者宛の手紙を
公開されたのを読んで、「疑問」が次第に氷解してくるのを感じていました。

一連の手紙に対する土師守氏の反応(無反応)はやはり不可解であり、客観的に見て、
彼が「真犯人」であると疑われてもおかしくない状況になりつつあるのは確かです。
正直、私自身もその考えにかなり傾いています。

一方で、須磨さんの、「土師氏の不自然な対応は真犯人(複数?)からの圧力によるものだ」
とする見方も、推理としては成り立つように感じます。ただ実際にその根拠を示すのは
難しいでしょう。須磨さんがそう推理する根拠は何でしょうか?

いずれにせよ、私の気持ちは、「土師守さん、真相を語ってください!」ということに尽き
ます。たとえ土師さんが「真犯人」だったとしても、いやそうであればなおのこと、
土師さんにはそうするしか道がないと思うのです。

25 :名無し:01/10/25 22:43
だからやま君よ〜。
「反応がないから怪しいと思った」とか自分の脳みそで全部完結させないでさぁ。
もっと説得力のある物証ないの?
ちょうど首切ったところがビデオに撮られてたとか血液反応があるノコ持ってたとか
ネコを殺すクセがあったとか(藁

あんたがやってる事って物証の無い「冤罪」そのものだと思うんだけど。

26 :お願いした者です:01/10/25 22:50
名無しさんへ。
私は
「鏡さんがヘンだから真犯人だと思う」なんて言ってないです。
「読んでいて、鏡さんが真犯人かもしれないなとも思います。
だけど分からないから、もっと真剣に知りたいのです。
土○守さんのことも。こんな読者もいるのです。」と言ったのです。

それを「鏡さんがヘンだから真犯人だと思う。と言っているあんた」にしてしまうから、
自分の了見でしか物を見ないと言うのです。
神戸の事件は最初からヘンだと感じていました。だけど普通の市民には何も分からなかったのです。
最近になってやっといろいろなことが見えてきたのです。
市民フォーラムのページも読みました。断定はできませんが、説得力はありました。
暴力的な人たちとか、いい加減な人たちには見えません。
私が今思っていることを素直に書けば、すぐ仲間だと言われてしまうことが嫌なのです。
了見が狭いと思います。
男のくせにと女の私が言うのはよくないですが、そう言いたくなる人が多いです。

土師さんはやはりおかしいと思います。はっきり言って怪しいです。
その人が常識的だという鏡さんもおかしいと思います。
皆さんにお願いです。とても大事な問題だから、もう少し真面目にやってください。
意見が対立するのは構いません。その意見を読んで、私も考えたいし調べていきたいです。
私なんかは場違いかもしれません。でも、須磨さんには言われていません。
無言の読者でいようと思っていましたが、つい言ってしまいました。
なるべくもう何も言わないようにします。

27 :名無し:01/10/25 22:54
>>26
言いたい事だけ言ってトンズラ決めるつもりなら最初から言うな。書くな。

28 ::01/10/25 23:00
>>26
一件、真面目に見えるが・・・
>土○守さん
なぜ伏字?(w

29 :名無しさん:01/10/25 23:01
>27
俺は思ってる事を素直に書いたら「鏡の自演だろ」「真犯人はお前だろ」
と散々だったが?すぐに仲間と思われたが?
君の見たフォーラムの信奉者に。
お互い様じゃねぇ?そんな事。
そのレス自体が、君が反対論者をひとくくりにしている事を示している。
俺が13で言った事は無視か?言っとくが14の名無しさんと俺は別人だぞ。

30 :名無しさん@29:01/10/25 23:02
ごめん、29のレスは26宛てです。間違えた。

31 ::01/10/25 23:12
一応、マジレスしとくけど
「フォーラム」は被害者の父親の代理人に対する手紙に
>A君が犯人でないという「真実」は、いくつもの具体的・論理的根拠をもつものです。
>同時に根拠も持ちあわせています。…
って書いているんだわ(フォーラムの掲示板参照)

で、神戸事件の「真実」を明らかにすることが目的で
かつ「真実」を証明する「根拠」があるのなら
自分達で勝手に「真実」を公表すればいいだけの話しで、
別に被害者の父親に「真実」を語らせる必要はないんだよね。

故に、俺は「フォーラム」を信用していない。

32 :ひっきー櫻井風味:01/10/25 23:47
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
フォーラム掲示板topの[リンク1]悠々塾って何これ?
関連団体か?

http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/
このホームページは霊界通信をもとに構成されています

市民フォーラムはこんな団体と交流持っているのか?

33 :ひっきー櫻井風味:01/10/26 00:00
2.霊界通信の目的と仕組み

<霊界と地上界との関係>
(目的)
○今、地上に生きるあなた方は、喜びの心のみで日々を暮らしているとは言えません。
さまざまなことで心の痛み、苦しみ、悩みを抱えてしまいます。
それらを“心のかげり”と言いますが、
それを解消できぬまま地上を離れ、霊界に戻ってくる者がほとんどです。
喜びのみの世界である霊界に、地上で抱いてしまった
“かげり”を持ち込むことは少しも喜ばしいことではなく、
それぞれの者は、その“かげり”の解消をするべく再び地上へ
赴くことになるのです。
 本来、地上界は、霊界において学んだこと、得られた喜びを、
肉体を通して形あるもの(行動・物質)に表現し、“喜び”を実感する場です。

34 :匿名希望:01/10/26 00:46
鏡君、頼んだよ。君が頼りだ。頑張ってくれたまえ。

しかし、それ(31、32)では俺が逃げた理由の説明になっていない。
何しろ俺は「2度も訴える」と内容証明で通知しながら何もできずに逃げ出したんだからな。
二人も弁護士を雇っていながら。
弁護士にも相談できない秘密があったと思われてもしょうがないんだよ。
フォーラムがどんな団体でも、俺は多分日本で一番有名で、同情されてる「被害者の父」だ。
国会で意見まで述べたのだよ。逃げる理由がないのだ。国会のテレビ中継で、顔を隠して映ったのは俺くらいのものだろう。
新聞記者にアリバイを聞かれるまでは、記者会見しようと思っていたが、
俺が疑われていることが分かってからは、マスコミから逃げつづけたのだよ。
あの日の俺を見ていた奴がいるのじゃないかと思うと、今でも気が気じゃないのだ。

それに俺はあの子が殺されて中学の正門に置かれているのを、なぜか知っていたのだ。
自分の書いた本の中で白状してしまったんだよ。今さら俺は霊能者だなんても言えんしな。
奴らがどんな根拠を持っていたにしても、公式の場に出なければ俺は大丈夫だ。
俺はまだ「法的には被害者の父」なのだから。
だけど、裁判でも起こして奴らが「根拠」を出せば、俺はいっぺんに「真犯人」になってしまうかもしれん。
奴らを黙らせたいが、奴らは嫌に自信を持っておる。脅しも効かん。
だから、何も読んでないというしかない。ビラなんか気にしておらんよ。
しかし、だいぶやばくなってきた。引っ越したのはまずかったかな。
いや引越しはビラとは関係ない。と言うしかない。
しかしやばい。関係者が情報を漏らしたようだし。
奴らに「信用できない連中」のラベルを貼るのが一番有効だ。
そうすれば、奴らの言っていることが真実でも、世間のバカどもは信用しないだろう。
いつの世も同じことの繰り返しだ。こうして真実は闇に葬られるのだ。
しかし、今度も本当に上手くいくのだろうか?
鏡君、君は俺と一心同体だ。俺を写す鏡なんだよ。頼んだよ。

35 :名無しさん:01/10/26 01:09
>>26
>読んでいて、鏡さんが真犯人かもしれないなとも思います。
>土師さんはやはりおかしいと思います。はっきり言って怪しいです。
>その人が常識的だという鏡さんもおかしいと思います。

これを、「鏡さんがヘンだから真犯人だと思う」と言っている、と表現したんだよ。
同じ事だろう。揚げ足とりしか出来ないのかい?

36 :名無しさん:01/10/26 01:10
大体、自分の了見で見るから意見するんだよ。

37 :名無しさん:01/10/26 01:11
>>34
いい加減コテハンつけたらどうだ?(藁

38 ::01/10/26 01:12
>>34
>>31で言いたかったことは
「フォーラム」は「真相」を証明する「証拠」なんて
もともと持っていないんじゃないかってこと。
(まぁ、「真相」自体が存在しないのなら当然なんだけどね)

あと、繰り返しになるが、被害者の父親が得体の知れない「市民団体」を
相手にしない(したくない)ってのは普通の反応だと思うけどね。
(前スレ871参照)

39 :名無しさん:01/10/26 01:15
「得体の知れない市民団体」が相手なら、そうだろうな。

40 ::01/10/26 01:15
あと、被害者の父親は本当に「フォーラム」のせいで引っ越したのか?
勝手に「逃げた」って決め付けているんじゃないのか?

41 :      ::01/10/26 01:27
おれもそう思いたいけど、全体の流れから見ると無理がありすぎるな。
鏡さんもっとがんばって。

42 :名無しさん:01/10/26 01:31
根拠述べない、父親犯人説も無理がありすぎる気もするが。

擁護するふりして追い詰める気か?

43 :名無しさん:01/10/26 01:33
>>40
そう言う事だねえ。
まあ、アチラさんは言い逃げだから話し合いにならないよ。

44 ::01/10/26 01:34
>>41
>全体の流れから見ると無理がありすぎるな。
具体的に指摘してもらえるとありがたい。

45 :通行人:01/10/26 01:35
>>34
おもしろい!

最近、あのフォーラムの掲示板を見るのが楽しみになっちゃった。
でも、なんであんなに小出しにするんだろ。
長将棋を観戦している気分。
いらいら。

46 :匿名希望:01/10/26 02:33
鏡君、小手先の議論や言い訳はもう通用しないんだよ。
さっき言った俺の弱点は君が一番よく知っているではないか。
奴らに送った内容証明に書いたここと、実際の俺の行動が全く違っているのだよ。
俺は、関わらなかったのではないのだ。脅しても奴らが逃げなかったから、俺が逃げたのだよ。
そう、俺は逃げ続けたのだ。地獄のように気まずくなってしまった家族を道ずれにしてな。
職場にも名指しの葉書やFAXを送られて、それでも何事もないかのように振舞っているのだ。
これは大変なことなのだ。普通では絶対考えられないことなのだ。
俺が真犯人でさえなければ、なんとでもできるのだが、今は「法的には被害者」の立場にしがみつくしかないのだよ。
だけど何もしないではいられないので、こうして毎晩パソコンに張り付いてがんばってるのだ。
転居先して一息ついたと思ったらビラは撒かれるし、ここで疑われるし、もう散々だよ。
しかし、ここで負けるわけにはいかない。
俺は今まで「人にどう見られるか」に命をかけてきた。いや本当は、命を奪ってきたのか。

俺にはもっとたくさんの疑問点があることも、君が一番知ってくれているのではなかったのかね。
鏡君、もっとダイナミックに俺を救ってくれ。
今のままでは、普通にものを考える奴らには俺の姿がお見通しだ。
どんな手を使ってもいい。奴らの信用を失わせろ。
君にならできるだろう。俺にはもうできない。
こんな俺を、あの子はどう思っているのだろう。

47 :名無しさん:01/10/26 02:46
アホクサ

48 :陽一:01/10/26 06:22
言い訳、言い逃れ、偽り、無視。中傷、揶揄。
鏡さんの対応は、言い逃れをしようとして支離滅裂な言い訳をする真犯人の姿そのものだ。
とても楽しんでいるようには見えない。苦しくて、できれば逃れてしまいたい気持ちが透けて見える。でも、やり続けるしかない。ここで止めてしまっては、負けを認めたことになる。
しかし、続ければ続けるほど立場は苦しくなり、泥沼にはまっていく。

49 :名無しさん:01/10/26 06:52
鏡さんは、早く「フォーラム」の人たちに真実を公表してもらって、
楽になりたがっているみたい。

50 :名無しさん:01/10/26 07:35
毎日毎日、議論が終った後の6時前後に、判を押したように現れるコイツラなに?
言い逃げしないで議論に参加すれば?

51 :名無しさん:01/10/26 07:39
>言い訳、言い逃れ、偽り、無視。中傷、揶揄。

散々ガイシュツだが、それをやっているレスを抜き出せ。言い逃げじゃなくて。
全部君らがやってる事じゃん(藁

52 :須磨厚久:01/10/26 07:53
>>24(やま氏)

>彼が「真犯人」であると疑われてもおかしくない状況になりつつあるのは確かです。

 これは私も同意である。しかし、犯行様態からは「複数犯」の兆候が伺える。
 私的怨念による猟奇殺人に共犯者が居るとは思いにくい。もちろん金銭によって雇用
した…という線も排除できないが、それだと「ほころび」が出やすいだろう。4年半に
わたって結束を維持してきたとしたら、かなり驚異的である。
 頭部発見の日の朝、土師氏と風体の良く似た男性が目撃されているが、聞き込み捜査
でも、その不審人物を土師氏だと断定した目撃者はいない。ご近所なら顔を確かめるこ
となど、それほど困難とは思えないのに、誰も「土師氏を見た」と言わないことから、
その不審人物は土師氏ではない可能性が高いだろう。
 土師氏の挙動不審に輪をかけて、捜査本部の挙動不審が目立つ。第一挑戦状にあった
とされる「愚鈍な」をわざと抜いて、内容をリークしたのは「犯人が、警察に恨みのあ
る人物、もしくは内部の犯行」という推拠を世間に知らせたくなかったためと見る。と
すれば、犯人像は土師氏から、かなり離れてくるのだ。
 犯行の推移を見ると、私には、「家族の監視がある」人物には不可能な犯行に見える
のだが、土師氏は家族持ちである。早朝にゴミ袋を持って出かけるだけでも家族に怪し
まれるだろうに、首を切断する作業など、とうてい自宅ではできない。第二犯行声明の
執筆も相当な時間、独りで引きこもらなければならないだろう。自宅であれ、職場であ
れ、そうした行動は難しい。
 アリバイについては、本人の供述がないと何とも言えないが、当然警察は事情聴取を
しているはずだ。彼が犯人であるなら捜査本部の全面的「協力」がなければ、偽装アリ
バイなど簡単に崩れる。一時は「本命」に見込んだとまで言われる警察が、彼のアリバ
イを崩せなかったとしたら、土師氏犯行説もかなり怪しいものとなってくるのではなか
ろうか。捜査本部が土師氏を庇う理由は、今のところほとんど見あたらない。
 まだあるが、やはり犯行の猟奇性が土師氏犯人説のネックだろう。「偽装」と見る推
理もあるが、それにしては危険すぎるうえに、過剰だ。世間に我が子の首を晒す必要性
が考えられない。私的怨念だとすれば、なおさら「犯人の外向きの意識」に説明がつか
ない。

53 :名無し:01/10/26 07:53
>言い逃げクンたち
ウケると思ってんの?面白くないよ(藁
根拠がない話をえんえんと繰り広げないでね。頼むよ〜。

54 :須磨厚久:01/10/26 08:48
>>48(陽一氏)
 私は鏡氏の対応が「言い訳、言い逃れ、偽り、無視、中傷、揶揄」だとは見ない。ま
あ、多少の揶揄は2ちゃんの常であるから、それほど目くじらを立てることもないだろ
う。ある意味、それを言い出すと、ほとんど全部の参加者にあてはまる。以下のレスが
「おまえもなーー」で埋まってしまうことは、私の本意でないのだ。たまたま、コテハ
ンの君をやり玉に挙げたが、これは「名無しさん」を名乗る皆さんにも言いたいことで
ある。「揶揄する人を揶揄するのは、やめましょう」…と(笑)

 鏡氏犯人説は、「ネタ」だと思うのだが、ひょっとして本気にしている人が居るとい
けないので、本題からはずれるが、少しだけ述べる。
 鏡氏=土師氏の線は、ありえないことではないが、いかにも根拠薄弱である。私が確
信を持って言えることは「鏡氏≠犯人」ということだ。その根拠は、過去の議論の中に
ある。いちいちレス番号をリンクはしないが、以前、犯人はアンテナ基地の古い南京錠
を、いかなる道具で切断したのか…という命題について鏡氏と議論した時、彼は古い南
京錠が未発見である事実を知らなかった。犯人にとっては第一関心事であるはずの情報
を彼が知らなかった事実は、彼が犯人ではありえないことを雄弁に物語っている。

55 :名無しさん:01/10/26 08:58
いつも思うんだけど、何故
陽一君も新一君も名無しも名無しさんも名無し君も名無し一発さんもnanasiも
なななしも関係者も青年Aも長八も???も新しがり屋もやっぱり変!も
須磨氏に絡まないんだろう?
やまさんと櫻井は少し絡んだね。
土師氏関連の話では、ほぼ鏡氏と同じ論旨と思うが(否定的という事に関して)。
やっぱりネタ?遊んでるだけ?

56 :莉子 ★:01/10/26 10:49
(T_T)号泣age

57 :最強@最悪板代表:01/10/26 11:00
>>55
理由は一つ!!
長文を読むのがめんどい(w

58 :莉子 ★:01/10/26 11:17
>>57 逝ってよし

59 :最強@最悪板代表:01/10/26 11:22
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)<>>58オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

60 :莉子 ★:01/10/26 11:23
撤退!!オーソドックスで返しやがって、、(ワラ

61 :最強@最悪板代表:01/10/26 11:27
>>60
あえて初心に戻るのがいいんだよ(藁
わかってねーなー

62 :わった:01/10/26 13:15
須磨様、初めまして。
ブンヤのわったです。ごく簡単に。
市民フォーラムの「真犯人像」を再読されたし。
あれは単なる推理ではないかもしれません。
元捜査員(しかも幹部級!から内密)に情報提供を受けているかも。
そう仮定すると全て辻褄が合います。
真犯人像はあの線です。
彼らの言うように、大胆かつ巧みな情報操作が本ボシの才能であり、サガでもあるようです。
間違えるはずのないことをわざと間違えて見せるのも、ホシの常套手段。
挑戦文の文字やスペルの間違いは、意図的であったとみるべきです。

ビラの件では未確認の伝聞情報を伝えてしまいました。
お詫びします。
やっとビラの現物を入手できました。予想以上に衝撃的でした。
注目しています。
今日はこれにて、失礼します。

63 : :01/10/26 13:32
>あれは単なる推理ではないかもしれません。
>元捜査員(しかも幹部級!から内密)に情報提供を受けているかも。

「でも・かも」で推測されても何の説得力もありませんが・・・・・。
本当にブンヤさん?ブンヤって「かも」なんて情報で新聞を書くんですか?

64 :お願いした者です:01/10/26 16:31
名無しさん、あなたもういい加減にしてください。
自分勝手に都合にいいように引用してるだけじゃあないですか!
私は何も断定していません。今私が思っていることを言っただけです。
これから知っていくんです。
あなたが他の人に言われたことが、どうして私の責任になるんでしょうか。
私があなたに言ったわけでもないのに!

鏡さんにもお答えします。
実名を書くのがちょっと気が引けただけです。
ちょっとだけだった証拠を見せます。
土師守さんはやっぱりヘンだと思います。逸れをヘンだと思わない鏡さんもヘン。
今の時点で私もそう思います。
だからほんとの事を知っていきたいと思っています。

それから、63さんにも。63は新聞記事の原稿だと思っているんですか?
わったさんにフォーラムの取材をしてほしいです。
今は無理でもいつか記事にできるんじゃあありませんか?

もう書きません。多分。
書き逃げなんて言われても、もう書きたくないです。

65 : :01/10/26 16:35
>>64
だから、書くなよ。誰も強制してない。
アホか?
お前は取り合えず、ネット切ってウマイもんでも食って寝ろ。
2ちゃんに向いてないよ。

66 :名無しさん:01/10/26 16:59
だからさぁ〜・・・・・・・・。
「ヘンだヘンだ!」と喚くんなら「どこどこがヘンです」と指摘していけって。
それに相手が返答していって議論が成り立ち、話が進むんだろ?

・・・・などと3度も説得する気はありません。
2回も同じ忠告をしたのに、全く変わらない喚きレスを返してきた時点で、話にならん
人物という推測はつくので。

67 :須磨厚久:01/10/26 17:02
>>62(わった氏)
 市民フォーラムの「真犯人像」は拝見した。なかなか緻密な推理だと思う。
 しかし、「誰だれが犯人ではない」という推理よりも、「誰だれが犯人だ」という推理は
より緻密さを求められる。警察が容疑者本人を取り調べていてさえ、多くの冤罪が発生して
いるのだ。「怪しい」「不審だ」というだけで、犯人と確信したり、名指しで真犯人呼ばわ
りすることなど、私にはとうてい出来ない。松本サリン事件での河野氏が良い例だろう。い
や、神戸事件のA少年こそ、さらに良い例かも知れない。怪しい人物が居れば取り調べるの
が警察の仕事であり、我々が糾弾したり、追求したりするのはスジが違うように思う。
 もちろん、父親犯人説を唱えることが、いけないと言うのではない。ここは推理を争うス
レッドであるから、様々な「真犯人」説が登場するのは、あたりまえのことだ。この板や市
民フォーラムHPで「父親犯人説」が出され、私はそれに対し否定的な推理を述べたにすぎ
ない。結果的に彼が真犯人であれば、私の推理より市民フォーラムの推理が緻密だったとい
うことになると同時に、犯人は私の推理を越えた知能犯であったということになる。そして
それは、私や、ここに参加されている方々が責任を負うような問題でもないのだ。推理は、
それを検証する姿勢がある限り、いかなる突飛なものでも、ここでは議題に登るべきだろう
と考えている。そして「検証する姿勢」とは、自身の結論と違う「推理」を頭から否定しな
いことである。私は、けっして「A少年犯人説」を頭から否定しているのではなく、彼を犯
人だと確信し、疑惑を検証しようとしない人々に対して、喚起をうながしているのである。
 同様に土師氏を犯人だと確信し、他の可能性を検証しようとしない人々に対しても、「こ
こは推理合戦スレである。結論を押し付ける姿勢はやめよう」と言いたい。

 もっとも、「父親犯人説」は当初、「ひとつの推理」として遡上に登っただけなのにもか
かわらず、情緒的に非難しようとした人々の方に問題があるかも知れない。「冤罪」説自体
が、いつもそのような「反発」を受けていることを考えれば、議論の正常化は、かなり困難
を伴うと予測できる。だから、煽りや人格攻撃には、なるべく反応せず、本題の「推理合戦
」に早く戻りたいと、切に希望している。そうなれば「父親犯人説」についても、じっくり
と議論する空気が出てくるのではないだろうか。

68 :名無しさん:01/10/26 18:21
>>64
都合良いように引用って、あんたの言ってる事を書いただけだが?

>あなたが他の人に言われたことが、どうして私の責任になるんでしょうか。
>私があなたに言ったわけでもないのに!

はあ?
あんたは「ヘンだから」って言った責任は持てよ。

>もう書きません。多分。
>書き逃げなんて言われても、もう書きたくないです。

そりゃ、もう続けるのも苦しいだろうから書けないだろうね。
あんまり「ヘン、ヘン」言ってると自演だと思われるよ? もう思ってるけど。

ぴんきー、ガンバ。

69 :炎のチャレンジャー:01/10/26 18:25
「土師守犯人説反対派」の人たちは、「土師守が怪しい」ことの具体的な「根拠」を出せ、
そうでないと議論にならん、とおっしゃる。

過去ログ(パート2)の前の方で俺や他の人たちが、土師守の『淳』という著書の中から
「怪しい」点を指摘しているのだが、皆さんお忙しくて遡ってお読みになる暇がないのだろうから、もう一回提示する。

一つ一つ疑問の形で出していくから、
「土師守潔白派」は、その疑問に合理的な説明を与えて欲しい。
そんなこと知らん、とか、本人にしか分からんことだ、とか言ってとぼけるなよ。
それこそ議論にならんから。

すべての冤罪解明は「常識的に考えてこれはヘンだ」という疑問から始まる。

念のため確認するが、須磨氏の言われるように、疑いの「根拠」は「証拠」である必要はない。
「証拠を出せ」などと要求するのは論点のすり替えだ、とあらかじめ断っておく。

それから、怪しいことを「怪しい」と言い、常識的に見ておかしいことに
疑問を表明するだけで、「冤罪」だの「推定有罪」だのと騒ぐお馬鹿な連中は
俺は相手にしないので、そのつもりで。

70 :炎のチャレンジャー:01/10/26 18:26
疑問点その1

淳君の遺体の頭部発見の朝、外で騒ぎがあるらしいと聞いた土師守氏は、
学校に行こうとした長男を自宅に引き留め、自分自身が友が丘中学校に直行し、
そこで淳君の遺体(頭部)を警察から見せられている。
何があったのかも分からない時点で、なぜ長男を自宅に引き留める必要があったのか?
なぜ現場(友が丘中学校)に直行したのか?
土師守氏はあらかじめ何が起こったのかを知っていたのか?
土師守氏はエスパーなのか?

疑問点その2

土師守氏は、友が丘中学校での衝撃的な遺体発見のわずか10日後に、長男の登校を再開させている。
犯人はまだ捕まっておらず、その動機も分からない状態の中で。
『淳』には、「長男も家の中でじっとしているより、学校にでも行った方が気が紛れる」なんて書いてある。
6月4日の犯行声明書には「一週間に野菜をあと3つ壊します」という文面もあるのに、
この無頓着さは一体なんなんだろう。
次は長男が狙われるかもしれないとは思わなかったのだろうか?

71 :名無しさん:01/10/26 18:32
炎のチャレンジャーは須磨氏の>>52のレス内容は無視なのか?

72 : :01/10/26 19:03
鏡は真犯人だよ。
このスレをもうしばらく続ければ、必ずボロを出すさ。

73 ::01/10/26 19:56
>>72
なんでボロを出すと思うんだ?
「鏡」を捨ててバッくれてもいいんだぜ(w

74 ::01/10/26 20:04
>須磨氏
>>54は甘いよ。
犯人であることを誤魔化すためにあえて重要な情報について
知らないふりをしているかもしれないよ(ww

>>67はおおむね同意。
明確な根拠もなく被害者の父親を犯人だと言えるのなら、
A少年が「冤罪」だという主張は逆に説得力がなくなるよね。

ところで前スレで、須磨氏も「フォーラム」のメンバーだって
言っていたよね。
以下の推理はどうかな?
根拠はないから、ただの「ネタ」だよ。

75 ::01/10/26 20:06
「フォーラム」はHPで「冤罪」の「根拠」なるものを提示しているし
同じような内容は本や雑誌でも出ているが、実際の反響はほとんどない。
でも、その「根拠」が「冤罪」の根拠としては極めて弱気ことは
「フォーラム」自身もわかっているはずなんだよね。
法律の専門家もいるみたいだから。

「フォーラム」は決定的な「根拠」の存在を匂わせているが(後述の揺さぶりの一部)
決定的な「根拠」があるなら、さっさと発表すればいい。
(ましてや、掲示板の手紙ではマスコミの協力にまで触れている)
それをしないってことは、もともと決定的な「根拠」なんて存在していないんだろ。
(A少年が「冤罪」でなければ当然なんだけどね)

で、被害者の父親に揺さぶりをかける作戦に出た。
(最初はA少年の両親に「冤罪」を主張するように働きかけようとしたんだろうが
接触できなかったか、無視されたんだと思う)
父親が知っている「真相」を自らすすんで語ってくれれば大成功、
せめて裁判になればよいと考えていたんじゃないかな。
ビラをまいたのは「名誉毀損」の要件を満たすためだろね。

刑事民事とも「名誉毀損」に関する事件で
「事実が真実であることが証明されなくても、事実を真実と誤信したことについて
相当の理由があるときは、名誉毀損は成立しない」って趣旨の判例があるから、
仮に「相当の理由」が認められるってことになれば
「冤罪の根拠」を裁判所が認めたって言えるし(実際は違うんだけど)
認められないってことになっても、もともとA少年の「冤罪」は
「権力犯罪」って主張だから、権力の関与が証明されたと言うことはできる。
どっちに転んでも「フォーラム」にとってはOKなワケだ・・・

ところが被害者の父親にも無視されてしまった・・・さて、どうしたものか?

76 ::01/10/26 20:13
>>46
ごめん、忘れてた(w

被害者は常に肯定的な目で見られるとは限らない。
好奇や誹謗や中傷なんかの目で見る人間がいるいうことは
「フォーラム」自身が証明している。

しかも、少年審判も民事訴訟も終わっている。
これ以上、騒がれるのは嫌だって考えることは
そんなに不自然かな?

77 :やま:01/10/26 20:38
>>52
須磨さん、レスありがとうございます。
見解は異なりますが、須磨さんの推理には敬服しています。

>私的怨念による猟奇殺人に共犯者が居るとは思いにくい。<

そうですね。私も共犯者はいないと思います。

>頭部発見の日の朝、土師氏と風体の良く似た男性が目撃されているが、
聞き込み捜査でも、その不審人物を土師氏だと断定した目撃者はいない。<

目撃者の中には、「警察が聞き込みにこなかった」と言って憤っている人もいるとのことですが…

>土師氏の挙動不審に輪をかけて、捜査本部の挙動不審が目立つ。第一挑戦状にあった
とされる「愚鈍な」をわざと抜いて、内容をリークしたのは「犯人が、警察に恨みのあ
る人物、もしくは内部の犯行」という推拠を世間に知らせたくなかったためと見る。<

「『愚鈍な』をわざと抜いて、内容をリークした」というのは事実なのですか?

78 :やま:01/10/26 20:38
>犯行の推移を見ると、私には、「家族の監視がある」人物には不可能な犯行に見える
のだが、土師氏は家族持ちである。…自宅であれ、職場であれ、そうした行動は難しい。<

「難しい」が、不可能ではないです。

>彼が犯人であるなら捜査本部の全面的「協力」がなければ、偽装アリバイなど簡単に崩
れる。一時は「本命」に見込んだとまで言われる警察が、彼のアリバイを崩せなかったと
したら、土師氏犯行説もかなり怪しいものとなってくるのではなかろうか。<

「協力」は、積極的なものではなかったにせよ、結果的にそうなってしまった、ということでしょう。

>まだあるが、やはり犯行の猟奇性が土師氏犯人説のネックだろう。「偽装」と見る推
理もあるが、それにしては危険すぎるうえに、過剰だ。世間に我が子の首を晒す必要性
が考えられない。<

「偽装にしては過剰」…そこがまさにこの事件の特異さです。
同様な発想をすれば、14才の少年がやるには猟奇的すぎる…ということになりますね。
いまや世間は完全にそれを受け入れているわけですが。

>炎のチャレンジャー氏

それらの点は、「神戸事件の真実を求める市民フォーラム」のHPでも指摘されていますね。

79 :しっかし:01/10/26 21:11

それにしても、フォーラムの連中、中核か革マルだろ?
やつら、最低の脳みそしかないキチガイ集団だからな、だれも相手にしてくれない。
だれもかまってくれないから、台東区のホームレス相手に活動してッけど、ホームレスにも
構ってもらえない。

しかたないから、重大犯罪にカコツケテ、なんとか活動を継続させようとしているんだろ?

どうせ、過激派なんざ、警察のような本当の権力には尻尾を巻いて
逃げるしか取り柄の無い鶏ちゃんだから、弱い立場の人間をダシに使って
(加害者・被害者の家族〕世間に構ってもらおうとしてるんだろ?
ダイタイやつら、エラそうなアジブつわりには、「資本論」ちゃんと読んで
無いんだよ。

 特に、最近の若い世代の活動家は、ほとんどなり手が少なくて、以前のような吟味が
出来なくなってしまった。
 だから、50〜60代の活動家に比較して、明らかに知能・知識・胆力で比較にならないぐらい
レベルが低下してきている。

 こんな形で2ちゃんねるで人の不幸をダシにして活動するしかやること無いとは、
本当に情け無い。
 だいたい、2ちゃんねる参加者は、みんな素人だぞ?
 2ちゃんネラーすら論破できんようでは、とても公的機関を動かすことなど
不可能だよ。

80 :しっかし:01/10/26 21:17
ついでに言わせてもらえば、
プロのアジテーターなら、黒をシロにも、シロを黒にもできる
弁舌能力が必要とされるんだ。
その点、君ら失格だ!!

2ちゃんねらーすら言いくるめることが出来ないようでは、
まったくもって見こみ無し!!!!

81 :須磨厚久:01/10/26 22:30
>>70(炎のチャレンジャー氏)
 息子が行方不明になって間もない時に、近所で騒ぎがあれば、なんらかの「悪い予感」を
感じて、自分が騒ぎの起きている場所に向かうというのは、容易に考えられる行動だ。
 友が丘中学校に直行…というのも、彼があらかじめ騒ぎの震源地を知っていたわけではな
く、誰かに聞いて向かった、と考えるのが自然だろう。騒ぎに集まって来た、ご近所の人々
が、すべて「エスパー」というわけでもないと思う。
 疑問点その2については、「大胆な」行動だと思うが、理解できないこともない。その事
実を以て、彼が犯人と言うには根拠が薄弱すぎると思う。
 とはいえ、土師氏が「怪しい」というご意見に対しては、異論を挟むものではない。これ
だけ「怪しい」のだから、警察は事情聴取をすべきだろう。事件を「解決済み」として、行
動を起こさない警察・司法に対してこそ、それらの疑惑をぶつけるべきだと考える。その意
味で、A少年を取り調べた警察官および検察官を告発する運動に、私は最大限の助力をした
いと考えている。

>>74-76(鏡氏)
 いまさら、「知らないふり」はないだろう。議論の流れを知っていれば、君が犯人でない
ことは明白だ。「ネタ」に付き合ってないで、真剣に「冤罪説検証」の立場に戻って欲しい。
 なんなら、立場を逆転して、君が「冤罪説派」で私が「冤罪否定派」に立って、ディベー
ト合戦をしても良い。このスレは「判断の材料」を提供することが目的だ。今のままでは、
月並みな「陣営論」に終始してしまう。君ほどの理論展開が出来る人間なら、私の提案も理
解できると考えるが、いかがだろう。(またまた、一方的ラブコールで申し訳ない…)

>>77-78(やま氏)
 目撃証言者が、「警察は聞き込みにこない」と不満を漏らしているのは事実だ。だが、マ
スコミにも、その他の調査機関にも「あれは土師氏だった」と言っている人は皆無である。
 「愚鈍な」を省いて発表したのは事実である。ただし、第一挑戦状が、第二犯行声明と同
時に送られてきたものと、同一内容だったと仮定した場合だが…。
 「家族の監視がある」場合、偽装アリバイは家族の証言で覆る。不可能ではないが、土師
氏を犯人と疑う以上、家族も共犯と考えなければ、辻褄があわないと思うが、いかがか?

82 :須磨厚久:01/10/26 22:31
>>79-80(しっかし氏)
 私は、プロのアジテーターでもないし、2ちゃんの読者を言いくるめようとも思っていな
い。情報と推理を提供しょうと思っているだけである。最初から同意は求めていない。君が
同意できないのなら、それはそれで良いのだが、レスの消化が早すぎるので、できれば君の
ような「文句だけ言う」レスは控えて欲しいと思っている。逝ってよし!

83 :名無しさん:01/10/26 22:38
今日は鏡っちを擁護したり、逝ってよし!を使う須磨氏を見れて何だか新鮮だな(ワラ
僕も須磨VS鏡の議論合戦、また読んでみたいな。多分このスレシリーズで、一番
実りがあった時のように思う。須磨氏が度重なるラブコールを送るのも頷ける(ワラ
今のような煽りネタ厨房が群がってくる状況では難しい事は否めないけど、なんとか
ならないもんかな?
スレと関係ないのでsage。

84 :炎のチャレンジャー:01/10/26 22:51
>81
須磨氏の言われるとおり、「疑問その1」については、「当時土師守氏は淳君のことで頭が
いっぱいで、騒ぎがあると聞けばまず淳君のことだと考えるのが当然だろう」という
意見もあろう。

だが、それは後になって考えたときの感想でしかない。
警察からの連絡を待たず、現場に直行し、その場にいた警官にためらわず名乗り出る
という行動は、「何も知らなかった」にしては無駄がなさすぎる。
友が丘中学というのは、淳君の家からすれば決して近所とは言えず、騒ぎがあったから
といって、淳君とすぐには結びつかないはず。(小学校ならすぐ近所だが)

第一、なぜ学校に行こうとした長男に「行くな」という必要があったのだろうか。

「疑問点その2」については、「まだ犯人が捕まっていない時点で」というのが最大のポイ
ントだ。先日の大阪池田小学校児童殺傷事件が起こった後の親御さんたちの対応と比べて
みればいい。現行犯で犯人が逮捕された後でも、とても学校にやる気がしないというのが
大半の親の意見だ。まして犯人が分からず、動機も不明な時点で、殺された子の
お兄ちゃんを登校させるという感覚は普通ではない。

「もし自分がそのときその立場だったら」ということを頭に置いて考えてみて欲しい。

85 :炎のチャレンジャー:01/10/26 23:22
須磨氏は土師守氏が「怪しい」ということには同意するわけだから、
彼とこれ以上議論する必要はない。

以下は、土師守氏が「全然怪しくない」という人(土師守完全潔白論者)
に対してのコメントだ。

先に挙げた2つ以外にも、疑問点とまではいかないが、細かいことは色々ある。
以下に前スレッドから転載・引用する。
ただし、これらは「そういう目で見れば不自然」というレベルの話なので、
議論の対象にはしない。
ただ、土師守氏が「怪しい」ことの「根拠」として挙げるだけだ。

●遺体発見前後のアリバイの詳細な記述●
 特に行方不明から遺体が発見されるまで、行動の逐一が異様に詳細に記述されている。
 何時にどこに行ったとか、どこで誰に電話したとか…

●本の最初にある淳君の写真に家族と一緒の写真が一枚もない●
 その後も、国会証言でも顔を隠すなど、自分の顔が露出することを避け続ける。

●淳君の母親(土師守氏の妻)についての記述が極端に少ない●
 ほとんど会話のない仮面夫婦?

●少年法改正を頑強に主張している●
 なぜこれほどまでに?

●少年A逮捕の報に接して、「あのA君が?!」という驚きや疑問はみじんもなく、逮捕されたとたんストレートに憎しみをぶつけている●

●淳君は少年Aの家によく遊びに行っていたとあるが、これは「A君が淳君をいじめていた」という情報と矛盾しないか?●

86 :炎のチャレンジャー:01/10/26 23:23
●事件後の新聞報道はほとんど読まなかった●
 行方不明になった淳君を必死になって探したのに、
 必死に犯人探しをしなかったのはなぜ?
 ちなみに、土師守氏は「犯行声明文」も警察に見せられるまでは読んだことがなく、
 「文藝春秋」に載った少年Aの供述調書も「読んでいない」という。

●遺体発見の当日に刑事が来て詳しい尋問を行っている●
 「ほかには、5月23日から24日にかけての私の行動などを質問されたと思いますが、あまりよく覚えていません」
 その前後の記述の詳細さを考えると「あまりよく覚えてい」ないというのは?
 また、マスコミの不快な取材に対する嫌悪感は繰り返し表現されている一方で、
 被害者の家族を尋問しにきた警察に対しては終始好意的といってもよい記述が続く。

●行方不明になった淳君を捜索して、タンク山に上りながら、遺体の発見された場所の一歩手前で引き返している。だが後日、惜しいところで発見できなかったことへの無念さ、口惜しさなどは全く記述されていない。●

87 : :01/10/26 23:52
本当に「そういう目でみれば不自然」という話をここまで論う、炎のチャレンジャーという
人物自体に興味がわく。
どうしてここまで「そういう目」で見ているんだろう?
前スレの紹介では「淳」を読んだ一読者という事だが、読んだだけでここまで挙げられるんだから
好奇心旺盛で読解力のある人なんだろうな。
いや、ただ思っただけなんだが。

88 :tzk:01/10/27 03:16
最近になって、テロ関係の情報を探している中で、偶然この事件に対する疑惑があることを知りとても驚きました。
いろいろなサイトを見ましたが、冤罪であることはほぼ確実だと思います。
仮に、冤罪でなかったとしても。この余りにも杜撰で不誠実な、捜査、司法、報道は激しく批難されるべきであり、被疑者が望むと望まざるをえず、再調査が行われなければならないと思います。
また、このような当局をも信頼に値する、と云うことのみを持って冤罪の可能性を否定する人の多さにあぜんとします。

まだ、「淳」を読んでいませんが、フォーラムの主張する犯人像には非常に説得力があるように思いました。
車内での犯行、保存、切断なども可能性の高い推測だと思います。

「家族の監視がある」点も、多忙な医師であれば深夜、早朝の外出も不自然でない場合が十分考えられます。
疑われてしまえば、アリバイを作るのは難しいでしょうが。
そのために、疑いを向けられないような工作が重要になったとも思えます。

「懲役13年」と云う出所の怪しい詩も、彼が書いたとすると、納得できる面もあると思えます。
「魔物」が自分であり、障害のあった(症状も程度も知らないですが)息子であると解釈すると、なるほどと思えます。

名前誤読に対する怒りも、なるほど、と
私は、最近までハジさんとお読みするとおもってましたので。

89 :フォーラム会員:01/10/27 04:52
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」の会員です。
実は、今やっとこのスレッドの最初からを読み終えたところです。あくまで一通りですが。流して読んでみるといろいろなことが分かります。
ここで交わされている議論ももちろんですが、その他にも気になることがいっぱいあります。
特に鏡さんに関しては、大きな関心を寄せています。
鏡さんは、フォーラムのことをまるで、ならず者集団のように言っています。
当然私たちに反論の権利はあります。あなたに対する質問の権利もあります。
今夜の投稿者、「しっかし」氏の発言の内容は、このスレッドNo2の180の鏡さんの革マル派に関する発言と共通性があります。
お心当たりはありませんか?
鏡さんは、あなたが実は真犯人ではないかとの疑いを向けられ始めてから、sageで投稿するようになっていますが、それは何故ですか?
フォーラムのHP、及び掲示板をお読みになりましたか?
読まなかったとすれば何故ですか?読んだとすれば、いつ読んだのですか?
読んだとすれば、何故私たちの土師氏に対する働きかけを歪曲して、悪意に解釈して見せるのですか?
読んでいるのに読んでいないかのように言うのであれば、土師氏と同様のものを感じます。
私たちは昨日、土師氏の転居先へ手紙をを郵送しました。
おそらく、土師氏はかなりショックを受けていると思います。9月にやっと転居したのに、もう居所が割れてしまったのですから。
「しっかし」氏のように、腹立たしさをぶつけずにはいられない心境でしょう。
鏡さん、あなたは誰ですか?
私はここの熱心な読者ではなかったので、あなたは須磨さんの分身かと思っていました。
しかし、須磨さんからも「違う」とのご返事を頂き、今日改めて読んでみると全くの別人だと確認できました。
あなたは誰なのですか?
土師守さんですか?これは断定ではなく、質問です。そのほかにも聞きたいことが山ほどあります。
新スレッドになったことですし、ゆっくりとお話していきたいと思います。
鏡さんの分身のように現れる「名無しさん」、横槍は無用です。
断っておきますが、88の人と私は別人ですし、それが誰かも知りません。
心強いとは思いますが、今さら誰かとつるんで優位に立とうとは思いません。
私は、あなたが土師守さんだと断定しているわけではありません。
真犯人であると断定しているわけではありません。どうしても疑問に思うので、尋ねているのです。
同じ意味で私は、土師守氏が真犯人であると断定しているのではありません。
いきさつからして、極めて大きな疑念が生じてしまったから、「真実を語ってください」と
お願いしているのです。
彼が「被害者」であるならば、生じてしまった「誤解」を解く方法はいくらでもあります。
しかしそうはせずに、極めて不自然な対応に終始しているから、生じた疑念が確信になっていったのです。
鏡さん。あなたはこの事件に並々ならぬ関心をもち、エネルギーを費やしています。
このスレッドを読んでみて改めてそう思いました。普通では考えられません。
ならば、私たちを批判する立場からでもいい、ともにこの事件の真実を求めていただきたい。
須磨さん、先日の投稿のあとの「歓迎」の言葉を信じて、参加させていただきます。
須磨さんのご意見は尊重したいとは思いますが、それよりも「真実の解明」を優先します。
時には、須磨さんのご意向に反することもあると思いますが、お許しください。

90 :名無しさん:01/10/27 06:41
粘着だぁ。
ますますもって信用出来ねえ。

91 ::01/10/27 06:48
>>89
一応、本物ということでレスします。

「フォーラム」に対する私の考えは>>75が全てです。

あなた達が「手紙」で主張するように、A少年が「冤罪」であるという「根拠」、
被害者の父親が犯人であるという「根拠」があるのなら、それを公開してください。
そうすれば議論の必要などありません。
「真実」を明らかにすることが重要だというなら、一刻も早く公開すべきです。
(マスコミの協力も取り付けているようですし・・・)

それから、sageで書き込みをはじめたのは前スレ303で「敗北宣言」をしたからです。
実際には前スレ343からsageです。
(いくつか例外はあるかもしれませんが・・・)

92 :しっかし:01/10/27 06:48

結局、ホームページみても、疑問点について、漠然とした話だけじゃない。

これじゃあ、2ちゃんねるどころか司法機関は全く相手にしないだろうね。
残念ながら。
ここで吼えるしかないだろうね。
あとは、遺族を個人的に攻撃するとかね。
革マルはしょせんこの程度の知能指数の低い活動しか出来ないんだなー。

93 ::01/10/27 06:50
>>92
あのー、同一人物と疑われているようなんですけど・・・タイミングが・・・
つーか、これも自作自演くさく見えるか(-_-;

94 :ひっきー櫻井風:01/10/27 06:56
鏡氏おはよう。
思うんだが、フォーラムの人間は名乗ってるか?
自分達の名前を。

95 ::01/10/27 07:06
>>94
以前の書き込みについては「フォーラム」の掲示板に
名前が出ていたと思ったが・・・

96 ::01/10/27 07:08
>>89に関しては「偽者」の可能性もあるか・・・

97 :しっかし:01/10/27 07:11
>>93
おれがアナタと同一人物と?(笑〕
おれは、仕事の息抜きに書きこんでいる公務員です。
今日も子供が早起きしてしまい、6時に起こされてしまった。
自分に子供いりゃ分るけど、我が子の首を切り取るなんてことは、
絶対に出来ないことくらい、よくわかるよ。
東冤罪説を展開するのは、もちろん結構だよ。刑法犯のうち、冤罪もあるだろうから。

しかし、被害者の遺族を攻撃するのは頭に来る!!

やるんなら、捜査能力に疑問符の出ている警察機関に対して行うべきと思う。
怨恨や利害で起こされる事件に関しては、日本警察は非常に優秀だが、突発的な快楽殺人や、
残虐犯罪に関しては全く無力なのは確かだ。

八王子スーパー射殺事件や、世田谷一家殺害も、いまだに迷宮だからね。

フォーラムが東冤罪説を展開するのは結構!可能性は無いとは言えない。
しかし、漠然としている疑問点だけで、無力な遺族を追い詰めるのは、
重大な人権侵害だ。

98 :ひっきー櫻井風:01/10/27 07:15
>>95
そうか、それは失礼(w
また疑われてるみたいだね、鏡氏(ゲラ
ちっと寒いな、フォーラムの人は。
そのうち真相は明らかになるとか完璧にUFO話みたいだからな。

99 :須磨厚久:01/10/27 07:25
>>74(鏡氏)

>明確な根拠もなく被害者の父親を犯人だと言えるのなら、
>A少年が「冤罪」だという主張は逆に説得力がなくなるよね。

 それは(君も言うように)「逆」だろう。誰かを「犯人」だと確信する
までには、慎重の上にも慎重を期すべき…と言っているのだ。事件そのも
のの検証、推理を否定し、いささかの「証拠」も開示されていないのに、
逮捕、起訴、家裁決定だけを以て、A少年を犯人だと確信する、思考停止
こそが問題なのだ。上の文章は以下のように訂正されるべきではないか?
『明確な根拠もなく被害者の父親を犯人だと言えるなら、
 証拠など必要なくA少年をも犯人と言えてしまうよね。』

100 :須磨厚久:01/10/27 07:25
>>75(鏡氏)

>同じような内容は本や雑誌でも出ているが、実際の反響はほとんどない。

 それは事実に反する。反響は予想以上に大きなものがあるのだ。だいた
い、このスレッドがパート3まで延びていること自体、世間の関心の高さ
を示している。マスコミで報道されなければ「誰も相手にしていない」な
どと思ってしまう「マスコミ真理教」信者には理解不能なことかも知れな
いが、「冤罪本」は驚異的な売り上げ部数を示している。大手マスコミの
バックアップもない…いやむしろ妨害がある(大手取り次ぎ店が扱いをし
ぶっている)のにもかかわらずである。

101 :須磨厚久:01/10/27 07:27
>>88(tzk氏)
 なるほど、テロ事件とこの事件は共通性がある。アメリカ政府が「テロ
の黒幕はビンラーディン」と言えば、証拠もないのに軍事攻撃を認めてし
まう日本人のアホさ加減(権力盲信体質)が、またまた露呈したというこ
とだろう。神戸事件の時から、少しも成長していない…いや、むしろ退化
しているのでは、とすら感じる。

102 :ひっきー櫻井風:01/10/27 07:27
>>97
同意。
根拠があり証拠もあるならそれを提示して議論すればいい。
真犯人がだれであるかは別にして、「冤罪」にしたのは警察等だからな。

フォーラムを信じるのは自由だが、一方的な見方しかしていないことに
気が付いてもらいたい。あくまでも可能性であり、真実ではない。
今の所フォーラムのHPはUFOのHPと同じエンターテイメントでしかない。

103 :須磨厚久:01/10/27 07:28
>>89(フォーラム会員氏)

>土師守氏が真犯人であると断定しているのではありません。
>いきさつからして、極めて大きな疑念が生じてしまったから、「真実を
>語ってください」とお願いしているのです。

 それは理解している。だが、

>極めて不自然な対応に終始しているから、生じた疑念が確信になってい
>ったのです。

 は、情緒的すぎるのではなかろうか。誠実な対応を期待するのなら、攻
撃的な姿勢で、直接本人にアプローチするのは逆効果だろうと思う。

104 :しっかし:01/10/27 08:18
>>102
そうでしょ?
>フォーラムを信じるのは自由だが、一方的な見方しかしていないことに
>気が付いてもらいたい。あくまでも可能性であり、真実ではない。
>今の所フォーラムのHPはUFOのHPと同じエンターテイメントでしかない

おれもそう思う。

世田谷一家四人殺害事件が起きたとき、一番不安だったのが、警察が世間のプレッシャー
に押されて、冤罪をでっち上げることだった。
警察の権力を持ってすれば、そんなの朝飯前だからね。
しかし、皮肉なことに、豊富な物証がそれを許さなかった。体液まで残ってりゃ、
幾ら警察でも無実の人間に濡れ衣をきせることは出来ないからね。

兵庫事件では、強固な物証が事実上存在しなかった。そして、あの手の快楽殺人には
日本警察は全く対処できない。アイも変わらず、怨恨、利害のみで捜査する。
まともなプロファイラーもいないテイタラク!!!
世間のプレッシャーに押されて、東を犯人にしたという冤罪説も、この点から否定は
出来ない。

東冤罪説を展開するのは結構! 警察に全幅の信頼は寄せられないからね。

ただ、じゃ、真犯人は誰だといって、近親者を犯人として疑うのは、警察と同じレベル
の論理展開。重大な冤罪行為、人権侵害だ。
このての快楽殺人の容疑者を市民団体レベルで推測するのは不可能だよ。FBIにとっても
難問なんだから。

105 :しっかし:01/10/27 08:23
東冤罪説を展開するならば、警察捜査の不備を、警察当局(司法機関〕に
対して直接行うべきだろう。

きっとボロボロでてくるはず。

東が冤罪なら、被害者遺族だの、友人だのの範囲で犯人探しをするのは、無意味だと
思うぜ。
その範囲なら、警察は徹底的に調べ上げただろうから。
(その程度しか出来ないから)

106 :しっかし:01/10/27 08:33
訂正  警察と同じ  →   警察以下の

今日は、休みだ!
フォーラムも頭ひやしなよ。
畑の手伝いでもしてくるかな。

107 :名無しさん:01/10/27 09:23
>>89
俺には鏡君としっかし君の共通点を感じる以前に、君の文章の方にその他の
有象無象の捨てハン達との共通点を感じる。
はっきり言って、このスレ以外でここまでsage書きを気にする連中達を見た事がない。
なにか?後ろめたいからageで書かずにsageで書く、とかいう発想ですか?
それなら何も書かなきゃ問題ない、とか思いません?
誰かと誰かが同一であると言ったり(ああ、言い切らず限りなく臭わせる手でしたね)
ゲップがでる位見飽きました。
横槍不要、等と意味不明な単語がありましたが、貴方自身もいきなりの横槍である事を
お忘れなく。2ちゃんで投稿を規制する制限は貴方にはありません。

108 :名無しさん:01/10/27 09:26
規制する制限=規制する権限 に訂正。

109 :名無し君:01/10/27 10:16
しっかし君、鏡君と同一視されてから、急に熱くなったね。
事件についてもかなり詳しそうじゃないか。
最初はわけのわからん左翼くずれのオヤジかと思ったのだが、
みょうに鏡君と意気投合するところを見たら・・・

しっかし=鏡ということでいいですか?

110 ::01/10/27 10:25
祝part−3です。
皆様方の論議と全く方向性・主旨が違うと思いつつカキコします。
私も事件発生当時より重大な関心を持って推移を見守ってきました。
私が注目したのは少年Aの人間性でした。
TV・週刊誌・地獄の季節等の書籍で知りうる限りの彼の人間像でしかないのですが、
彼の思考・生活環境と私の子供の頃と非常に似ている事に気づいたのです。
しかしながら生活環境はともかく思考については脳内だけのもので、外に出るものではなかったのです。
んで、どうしたら彼の様にある時点で人間の一線を超えてしまう様な行動に出られるのか??
という素朴な疑問に行き着いたのです。
その後出版された、少年のまわりの人間の「淳」や「この子を産んで」等読み更に人間像を掴もうと努力したのですが、
どの記述もなにやら虚ろなもので、本人の人間像を全く掴むことができず(ゴ−ストライタ−が横行しているからかな??)、
全く納得のできないものでした。
2チャンの神降臨ではないのですが、まさに本人の生の声を聞くしか今のところ私にとってはてだてがない状態です。
現行の少年法ではこの様な心理的な推移等は少年の将来を配慮して公に情報がだされません。
故に、更に生み出されるであろうこの様な事件の対策(予防・対処・防衛)が出来ないような状態にあります。
また、悪用すれば今回の冤罪と呼ばれる推理されることも起こってしまう跡し穴もあります。
ここで論議されているような特殊な事件に関して経移の積極的な情報開示のシステムがあれば、
不毛な推理合戦もなかった様に思われます。
その問題提起の意味でもここでの議論、各種の活動は意義のあるものと思われます。
市民レベルでの治安を維持できないい今、公の機関のシステムつくりこそ重要となってくるのではないでしょうか?
あんまりいくとアメリカ・アフガンのように極論国家になってしまうけどね!
てなわけで、みなさんガンバッテ下さい。
再びROMします。んで、これは主旨が誓うのでsageです。

111 ::01/10/27 10:29
×誓う−>○違う
ゴメン、ヘヘ

112 ::01/10/27 10:36
あ!それと私のカキコがこのスレと関係ないように、
鏡氏=犯人や、さらしあげ合いをするのも
この場所の主旨に反するんじゃないのかな?
あっと、私も今日は休みだ!畑に逝ってきます。(w

113 :名無しさん:01/10/27 10:42
早朝から入れ替わり立ち代りのご盛況だね。
ゲロしてるようなものじゃん。

114 :名無しさん:01/10/27 12:29
ひょっとして113は「鏡が自作自演している」と言いたいのか?

ところでさ。
ヒトは自分のしていることを他人もしていると思うものらしいよ。

115 ::01/10/27 12:52
>>99
俺が言いたかったのは
『明確な根拠もなく被害者の父親を犯人だと言うのなら、
 証拠など必要なくA少年をも犯人と言われても否定できなくなる』
ってこと。

>>100
>このスレッドがパート3まで延びていること自体、世間の関心の高さを示している。
いくらなんでも、それは過大評価しすぎ・・・・

116 ::01/10/27 13:05
>>114
つーか、「正体」とか「自作自演」とかって
疑われた側で違うことを証明できないのをわかって
煽っているだけだろ・・・

とかいうと、また「あやしい」とか言われるのかな?(w

117 : :01/10/27 13:08
土師守って「左翼くずれ」なのか?

118 :名無しさん:01/10/27 13:33
鏡君よ。
もっと落ち着かなきゃ。
奴らの言うことが図星だってバレちまってるぞ。

119 ::01/10/27 13:35
>>118
はいはい、忠告ありがとね。

120 :名無しさん:01/10/27 13:42
フォーラム会員なら、名字だけでも出して書けよ、と言いたい。
フォーラム掲示板には「飯沼が書いた」と回答してくれてるなら、
ハンドルを「フォーラム会員・飯沼」とでもして書いてほしい。

既出かも知れないが。

121 :名無しさん:01/10/27 13:46
図星、焦っている、ヘンと、曖昧な事しか言わないねえ。
鏡を真犯人だと言っている奴は。

122 :名無しさん:01/10/27 14:17
鏡さん、もう書き込みしないほうがいいんじゃないか。
言えば言うほど相手は疑ってくるだけだ。
それとも、止められない事情でもあるのか?

123 : :01/10/27 14:22
>>122

自演が好きなんだからほっといてやれよ(ゲラゲラ

124 ::01/10/27 14:22
>>122
うん、俺「真犯人」だからヤバイんだよ(w
なんとか誤魔化そうと必死なんだよ(ww

125 :名無しさん:01/10/27 14:56
>>109
名無し君、反論されてから、急に熱くなったね。
事件についてもかなり詳しそうじゃないか。
最初はわけのわからん「怪しい」だの「ヘン」だの連発する厨房だと思ったのだが、
みょうに反論者と鏡君を「=」にするところを見たら・・・

名無し君=フォーラム会員=お願いした者です=sihimi=???=他省略
ということでいいですか?

126 :名無しさん:01/10/27 14:57
>>123
お前モナ

127 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:01
>>104
あのー
プロファイラーなんてイタイこと言わないで下さい。
あんな科学的に疑問符がつく捜査方法は勘弁してください。

128 :名無しさん:01/10/27 15:03
科学的に疑問符が付くって?
米国では認められているが?

129 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:04
>>127 科学的に疑問符とは?簡潔に説明して戴きたいね

130 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:06
フォーラム会員さんいるのならお聞きしたいのですが、
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
掲示板のトップのリンクの悠々塾ってのは、関連団体ですか?

悠々塾
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/
1. 「悠々塾」ってどんなところ?(めざすもの)
2.霊界通信の目的と仕組み
<霊界と地上界との関係>

↑これ何者ですか?不安で夜も眠れないんですが

131 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:08
あのー
プロファイラーなんてイタイこと言わないで下さい。
あんな科学的に疑問符がつく捜査方法は勘弁してください。


↑どういった意味ですか?不安で夜も眠れないんですが

132 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:09
>>129
再現性も無く、資料の解釈によって各自で判断が
分かれるのは、科学的でないでしょう。

133 ::01/10/27 15:09
「プロファイリング」自体は
捜査対象を絞り込むって意味しかないようだが・・・

134 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:11
>>128
米国では認められているからといって、科学的とは限らないでしょう。
米国行ったこと無いので、認められているかどうかも知らないですが。

135 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:11
>再現性も無く、資料の解釈によって各自で判断が
>分かれるのは、科学的でないでしょう。

それ米国式プロファイリングでしょう?それも発達以前の極初歩的なスタイル時の。

136 ::01/10/27 15:12
>>132
行動科学や心理学に基づいた
犯罪者像のパターン化だから、一応の客観性はあるはず。

137 ::01/10/27 15:13
ところで「風」と「風味」は別人のなか?

138 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:13
>>134 特に米国まで行かなくてもプロファイリングの実際や精度等を記した関連書籍は山ほどあります。

139 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:14
>>137 自演馬鹿はすっこんでろ

140 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:14
>>133
全く持って同意です。

特殊な犯罪を対象にする場合は特に、
豊富な過去の例がないと役に立たないのではと考えています。

過去に豊富な例がある犯罪なら、通常捜査でいいかと。

141 :名無しさん:01/10/27 15:14
>>134
同じように、科学的ではないとも言えないと思うけど?

142 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:18
>>137 別人ですよ。ひっきー櫻井風さんとは。
>>138 いくつか読んで見たいので、良い書物があれば紹介お願いします。

143 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:19
>>140 そうそう特殊な事例ってのは無いと思われる。犯人像やその心理状態に関しては確かに特殊な事例や件が存在するだろう
だけどそれは捜査とはまた別物

144 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:20
>>142 自分で探してはいかがかな 本屋にいく手間くらい惜しむなよ

145 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:21
新聞や雑誌で、犯人当てクイズやっていましたが、
14歳の少年が犯人と推理した方は、非常に少なかったような。

ここの方は、少年Aは冤罪らしいので、プロファイリングごっこ
の精度とは無関係でしたね。
私も漠然と犯人は、20代の学生かフリータと思っていましたから。

146 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:22
>新聞や雑誌で、犯人当てクイズやっていましたが

実際はそのようなライトな書き振りではないんだろうが良識を疑うな、、、

147 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:23
>>144
関連書籍は山ほどあるといわれるから、判断の材料に
良書をお聞きしたかったのですが、残念です。
専門書を置いてる本屋は、田舎なので回りにないのですよ。
小さな街の本屋しか。

図書館で暇なときに漁ってみます。

148 ::01/10/27 15:25
>>140
>過去に豊富な例がある犯罪なら、通常捜査でいいかと。
プロファイリングはあくまでの捜査の手助けだから、
基本的な捜査手法自体は変わらないと思うよ。

149 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:27
良書かどうかはあんたの判断に任せるしかないだろ?
だから何にも言えないわけよ
漏れがいいと思ったのは『プロファイリングとは何か』
田村 雅幸っつー奴が著者ね 出版社は立花書房だ

150 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:28
>>146
新聞や雑誌で犯人当てやってた方のを、
プロファイラーとか、プロファイリングと呼ぶのは、
あなたも嫌でしょう。

それともあれが、極初歩的なスタイルのプロファイリングですか?
あれは違うでしょ?

だから、犯人当てクイズとか、ごっこと表記しましたが
ご不満ですか?

本屋に関連書籍は山ほど在るといわれましたが、
米国式以外のプロファイリングの本はあまり
思いうかばなったので聞いてみたのですが。

151 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:29
憂鬱カフェさんは、フォーラムの方なのですか?
もしそうなら、霊界通信について教えて下さいな。

あれは、何の団体なのですか?

152 ::01/10/27 15:30
>>150
つーか「米国式」意外のプロファイリングって?

153 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:32
>新聞や雑誌で犯人当てやってた方のを、
>プロファイラーとか、プロファイリングと呼ぶのは、
>あなたも嫌でしょう。

どうでもいい。嫌悪を感じたのはそういった「遊び感覚」で事件を語る精神の事

>それともあれが、極初歩的なスタイルのプロファイリングですか?
>あれは違うでしょ?

話が飛躍してねえか?どこをどう読んだらそんな言葉が出てくるわけ?

154 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:34
>>151 霊界通信なんてつのだじろうの漫画以外で見たこたねえよ

155 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:35
>>149
ありがとうございます。早速検索してみましたが、
入手は難しそうですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480370466X/qid=1004164274/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-8812469-7096234

>>152
憂鬱カフェさんが主張される、
最新のプロファイリングがあるそうです。

世間のは、米国の初歩的なものらしいので。

156 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:37
>>153 極端な例を出して確認しただけですが。
>>154 了解です。

霊界通信については、市民フォーラムの方に
聞いてみるしかないですね。

157 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:39
>>155 蓋然的に米国式と漏れが勝手に呼称してるだけ
例えば米国での捜査の場合、人種や生活環境に著しい差があるよな?
それを過去の事例や統計的なデーターから範囲を絞って選択肢を減らすわけだ
日本ではそういった格差(人種とかな)があまり無いわけで米国式の方法や過去例はあまり役立たない
これはわかるよな?
だから日本の風土や過去例に照らし合わせたプロファイリングがあるわけです

158 :憂鬱カフェ:01/10/27 15:42
>>156 極端な例どころか全く噛合ってねーよ(藁

159 :ひっきー櫻井風味:01/10/27 15:44
>>158
いやあすみませんねえ。噛み付いて(ワラ
変な推理小説や適当なマンガにでてくるプロファイリング
しか知らないので、全然良い印象ないのですよ。

160 : :01/10/27 17:12
>>127->>159
余所でやってくれ。
スペースの無駄だ。

161 :名無しさん:01/10/27 17:40
>>160
カラageしか能が無いお前に言われる筋合いはありません(藁

162 :炎のチャレンジャー:01/10/27 18:56
なんだ。どうした、「土師守潔白派」の皆様方。
まともな反論は一つもなしか?
(土師守を事情聴取すべきことに同意している須磨氏は除く。)

「具体的な根拠を挙げろ」と散々申し立てておきながら、
土師守自身の著書から疑問点を列挙したら途端に沈黙か。

俺は、土師守が真犯人だ、と断じるつもりはない。
(「ネタ」と断った上でそのように書いたことはあるが。)
ただ、彼の言動には不審な点が多すぎると述べているのだ。
俺には、土師守氏の一連の言動を「不審だと思わない」という感覚が分からない。
その「根拠」を示してくれ。(鏡氏については、改めて俺の意見を述べる。)

これはこれまで「土師守怪しい」発言を揶揄してきた連中に向けての発言だ。
ただROMしているだけの人には向けられていない。

163 :炎のチャレンジャー:01/10/27 18:57
>鏡氏
俺はあなたが真犯人だなどとは思わないが(w
このところの書き込みを読んでいて、あなたが土師守を
「まったく常識的で、何の怪しいところもない可哀想な被害者だ」
と断じる点には何か引っかかる。
「少年A冤罪説」の検証に批判的な観点を向ける、というこれまでの
あなたの役割は理解してきたつもりだが、
「父親犯行説」に対して、時にはウエットな表現まで使いながら懸命に
土師守を擁護する鏡氏の気持ちがよく分からない。

例の、「フォーラムの手紙」に対する土師守氏の対応についても、
鏡氏はまったく「常識的」だと断じている。
どう考えても、あれは不自然だよ。そこは認めないと。
だから鏡=土師守なんて言われるんだよ。

余計なことを言わせたくなければ、いっそのこと、須磨氏の提案通り、
あなたが「冤罪派」の立場に立って「冤罪否定派」の須磨氏と議論してみたら?

164 :炎のチャレンジャー:01/10/27 19:00
PS >鏡氏
楽しんでるんなら別に構わないけど。(w

165 :名無しさん(仮名):01/10/27 19:07
>>163
>例の、「フォーラムの手紙」に対する土師守氏の対応についても、
>鏡氏はまったく「常識的」だと断じている。
>どう考えても、あれは不自然だよ。そこは認めないと。

常識的ではないとしても「どう考えても不自然」だなんて言えないでしょ。
少なくとも私は『そういう反応もあり得るだろう』と思いましたが?
というか、おかしいかおかしくないかを断言するには情報が不足なのね。

166 :名無し:01/10/27 19:17
鏡さんは真犯人なんだよ。
家族に不審がられながら一日中パソコンの前に座ってる。
奥さんの気持ちは揺れ動いている。
このままでは息子をだめにしてしまう。
今までは、こうするしかないと思ってきた。
辛いときでも家族が力を合わせてやっていくしかないんだ、と。
でも、もう限界にきている。
これ以上この重く暗い気持ちを抱えて生きていくことには耐えられない。
何よりも、このままでは死んだあの子が浮かばれない。

167 :名無しさん:01/10/27 19:20
>>163
おまえは霊界通信でも読んどけ!
雑魚はクソひっこんでろ!

168 :名無しさん:01/10/27 19:21
>>166
なんだ?おまえも霊界通信の仲間か?
死んだあの子が浮かばれないとかいって
壷でも売るつもりか?

169 :名無しさん:01/10/27 19:38
>>162
具体的な「論拠」を出せって話だったっけ?
実名出してまでこうした公共の場で一個人を吊るすなら「物証」を出せっつったんだが?
本の中の言葉尻を摘んで言うだけなら、今まで通り「怪しい・ヘンだ」連中と全く変わる事
はありません。それは炎のチャレンジャー君の感性で述べてるだけで、実質的根拠はゼロだろ?

本の中では直行したと記しても、実際は騒ぎを聞いた人達の情報を元に駆けつけたのかも知れない。
外で何かが騒いでるので、取りあえず、子供は待機させたのかも知れない(とりあえず待っとけくらい
の気持ちで)。
一週間家の中で待機させ続けた子供のストレスをみかねて学校に行かせたのかも知れない(これはたしかに
大軽率だが)。
要は圧倒的に第3者の立場からして情報が無さ過ぎる。情報ソースが著書1冊ではあまりにも心許ない。
そんな状況の人間が、不用意に実名で真犯人と論ってもいいものか?繰り返すが脳内設定だけが根拠で。
炎のチャレンジャー君は違うが、このスレには完全に被害者父を真犯人「断定」で話を進めている
連中(まあ一人だろうが)がいる。それが危険だと言っているの。断定口調使うなら物証でも持ってこい
って話。
違ってたらどうすんの?マジで。
まあ須磨氏の言う通り、被害者父真犯人説はあっても構わんと思うが、最近の神戸スレはどうみても
悪意ある人間に操作されている。それを憂う。

170 :名無しさん:01/10/27 19:46
つまり「ソース」のない話が多すぎる。
スレを見返しても「彼は今〜してるぞ」「ソースは?」→沈黙 が大半の
パターンだ。
ソースのないレスは便所の落書きに同じ。
問題は便所の落書きが溢れ返ってきた事。それも意図的な方向に。

171 :しっかし:01/10/27 20:16
もりあがってるねー。
所詮どうでもいいことだからね。いいたい放題さ。
そんなことより、ナスダック市場の行方のほうが気がかりだ。

アメリカも甘すぎるぜ。
アフガンの一般市民のことより、自国民の命のほうが一万倍大切なんだから、
空爆はもっと徹底的にやるべき。
そしてさっさと戦争終わらせて欲しい。

そうすれば、NY市場は爆アゲだ!!!!

ところで、おれは東冤罪説は一概には否定しないが、捜査当局の捜査不備には
どうゆうのがあるのかね。
あとさ、鏡さんとおれを同一視する意見もあったけど(光栄だが〕、
意見は微妙に違うぞー!

おれは、息抜きの公務員だって。そんなチャレンジャー氏や櫻井、鏡さんの
ようなご意見番じゃないぜ!

172 :しっかし:01/10/27 20:27
痴漢でっちあげ女子高生、おもしろいな。

冤罪でっち上げて金も受けるなんざ、滅茶苦茶タチ悪い。
フォーラムの連中は、正しいか正しくないか別として、信念で活動しているわけだから、
中村幸子にくらべたら、非常に純粋だな。

173 :名無しさん:01/10/27 21:20
>>162
いや、あんたが思ってるほど参加しているヒトは居ない。
ただ電波がいるから相手しているだけだ。、

174 :名無しさん:01/10/27 21:23
付け加えれば、「土師守が怪しいと言う根拠を出せ」ではなく、
それを「鏡が怪しいと結びつけて真犯人だと言う根拠」の事だ。
誤解しないでくれ。
揶揄しているのはそっちの意味だよ。

175 :炎のチャレンジャー:01/10/27 22:24
>>169
>実名出してまでこうした公共の場で一個人を吊るすなら「物証」を出せっつったんだが?
本の中の言葉尻を摘んで言うだけなら、今まで通り「怪しい・ヘンだ」連中と全く変わる事はありません。それは炎のチャレンジャー君の感性で述べてるだけで、実質的根拠はゼロだろ?

「実質的根拠」の話じゃないと断ってあるはずだが。
下の発言を見て、君(少なくとも君)との間には誤解があることが分かったので
長々とはレスしない。

>>173
>付け加えれば、「土師守が怪しいと言う根拠を出せ」ではなく、
それを「鏡が怪しいと結びつけて真犯人だと言う根拠」の事だ。
誤解しないでくれ。 揶揄しているのはそっちの意味だよ。

それならまだ話は分かる。
ところで、君は「土師守が怪しい」という意見には同意するのかな?

176 :炎のチャレンジャー:01/10/27 22:25
>>173 → >>174
の間違いです。

177 :私設警察:01/10/27 22:46
警察の取調べも受けていない土師守氏を犯人扱いすること自体非常識である。調査報道が得意の一部週刊誌も沈黙しているぞ。どうしても土師氏画犯人だと言い張るなら具体的証拠を出すことだな。

178 :名無しさん:01/10/27 22:55
>>175
怪しいと言えば怪しいが、そこまで君及び捨てハン君達が大々的に押し出すほど怪しいかは疑問。
理由は須磨氏が>>81で挙げた論旨にほぼ同意。

179 :炎のチャレンジャー:01/10/27 23:21
>>178
OK。見解の相違は分かった。
俺にはどうしても納得いかんのだよ。
息子を殺された後の彼の言動が。
だがこれ以上やると水掛け論だな。
あとは、しばらくこのスレの流れを見守ることにするよ。

>>89の書込をした人と鏡氏とのやりとりも気になるし。

180 :霧島文鶴:01/10/27 23:25
>>179
息子を殺されてみれば分かるだろう。

181 :霧島文鶴:01/10/27 23:26
常識知らず、無鉄砲の2ちゃんねらーに流血の裁きを

182 :私設警察:01/10/27 23:30
霧島氏の考え方がおそらく世間の平均的考え方であろう。

183 :MJ:01/10/28 07:47
冤罪否定派の最大の根拠は、A少年の両親が民事訴訟の場で息子の犯行を
全面的に認めていることにある。

少年の両親が再審査請求を行えば、その前提は消え去る。

・・・ですよね?

184 :名無し:01/10/28 08:52
「市民フォーラム」が「真実」の「証拠」を公表しないのは、
裁判という公的な場でなければ黙殺されるのを懸念しているのだろう。
だから土師氏に「法的手段」を取らせるために挑発しているのではないか。

185 :名無しさん:01/10/28 09:52
それなら協力を要請すれば良いはず。
挑発するのはおかしいよ。

186 :名無し:01/10/28 10:04
>それなら協力を要請すれば良いはず。

最初は協力を要請していたのじゃなかったか?

187 : :01/10/28 10:05
>>1

スレのタイトルに■を使うな
■はモーニング娘。の番組専用

188 :名無 :01/10/28 11:04
何にせよ、真実も証拠も公表できないなら意味がない。

189 :非会員ですが:01/10/28 14:03
土師さんの代理人からの内容証明の「警告書」を読むと、
「フォーラムが活動を止めなければ法的手段をとる」と明言していました。
しかし、フォーラムは活動を止めていません。
それどころか「土師守さん、真実を教えてください」とのビラまで配っています。
私の住所は須磨ではありませんが、郵便受けに入っていました。
土師守さんが最初から無視していたのならまだ分かります。やはり疑問が残りますが。
しかし「法的手段をに訴える」と2回も警告しながら何もせずに沈黙しているのは、
どう考えてもおかしな話です。
引越しも、「何で今頃?」と思います。
疑問を持たない人がこんなにたくさんいるのが信じられません。
それに、手紙を読むとフォーラムは、土師守さんを一方的に犯人扱いもしていないのに。
匿名さんが言っていたように、フォーラムの信用をなくさせたいのですね。
土師さんや弁護士に宛てたたくさんの手紙の内容は、とてもしっかりしていて立派だと思います。

私は、鏡さんはフォーラムの会員さんからの質問に答えてほしいと思います。
ちゃんと正面から議論して下さい。
鏡さんもうろたえているかのように見えてしまいます。

190 :私設警察:01/10/28 14:25
東真一郎が無罪だというのなら、きちんと再審請求の手続きを取れば良いだろう。土師氏に付きまとう必要がどこにある。フォーラムの連中気持ち悪い。

191 : :01/10/28 14:34
>>190
そういうのって後藤昌次郎という弁護士が中心になって
進めてるみたいだよ。「付審判請求」というらしい。
「フォーラム」とはまた別みたい。
http://www.am.il24.net/~gitani/index.htm

192 ::01/10/28 15:20
>>189
最初は「警告」すれば止めてくれると思ったんでないの?
でも、実際に訴訟を起せばまた騒がれることになるからね。
それは、やっぱり耐えられなかったんだろ。
>>76参照)

>ちゃんと正面から議論して下さい。
「フォーラム」が本当のことを言っているなら
議論の必要なんかないんだけど・・・
>>91参照)

193 ::01/10/28 15:23
>>189
>それに、手紙を読むとフォーラムは、土師守さんを一方的に犯人扱いもしていないのに。

2001・4・10  土師守さんへの手紙
>あなたが、我が子に対して、残虐非道な仕打ちをした。そのことは、この数ヶ月のあなたの対応に
>よって、私たちとあなた方との間では、今は「共通認識の事実」となっています。この間のいきさつ
>を知ったり、あなた方への手紙類を読んだ人たちも、一様にそう感じています。「土師守氏が、淳君
>殺害、遺体遺棄事件の真犯人だ」と。

>ですから、「あなたが真犯人」という前提で話をすすめますが、違っていれば必ず伝えてくださいよ。
>話を戻しますが、あなたは我が子に残虐非道なことをした。それは残念ですが事実であり、今となっ
>ては取り返しのつかない大きな過ちです。しかしだからと言って私たちはあなたという人が残虐非道
>な人だとは思ってはいないのです。

>あなたは決して、あのような酷いことをしたくてしたのではない。あの時のあなたにとっては、「そうす
>るしかなかった」のでしょう。あなたの心に、魔が差したかのように「殺意」が芽生え、それが増幅され、>大胆かつ緻密な計画を練り、実行してしまった。まるで魔物にでも突き動かされるように、暗い森に
>迷い込みながらも、本当のあなたは決して残虐非道な人間にはなりきれなかったし、今もそうでは
>ないと、私たちは思っています。

・・・こういうの、一方的に犯人扱いしているって言わんか?

194 ::01/10/28 15:26
まぁ、本当に「フォーラム」が被害者の父親を犯人と考えているかどうかは
わからないけどね。
>>75参照)

195 :私設警察:01/10/28 16:04
フォーラムの連中は、具体的証拠が何一つないのに、土師氏が犯人だと断言しているぞ。こんな奴らを土師氏が相手にするはずないだろう。要するにキチガイとかかわりたくないんだよ。

196 :名無 :01/10/28 16:14
なんだ。結局は大金もらった人間に対する妬みなのか? >父親犯人説支持者

197 :同じく非会員:01/10/28 16:58
>>189
それが普通の感覚だと思う。
フォーラムの手紙は私も読んだが、決して嫌がらせや悪質な
タイプのものではない。むしろその逆だ。

鏡さん、やっぱりあなたは会員さんの疑問に真正面から答えないと
いけないと思う。

ちなみに私も非会員です。

198 :名無 :01/10/28 17:06
はあ 横槍で申し訳ないが。

なぜ鏡が疑問に答える必要があるのか?
そもそも鏡が須磨と対峙して議論したのは、須磨が冤罪派だから議論を
成り立たせるために反対の立場をとってるだけだ。
と、言っていた。(前か前々スレで)

それを知った上で、鏡が反対するから真犯人だと言っているのか?

199 :同じく非会員:01/10/28 17:09
>>89
の書込をしっかり読んでくれ。

200 ::01/10/28 17:11
>>198
確かに言いました。

もっと詳しく言うと、「冤罪」説の指摘する「不自然な点」が
本当に「冤罪の根拠」たりうるものかどうかを検証するために
逆の立場から考察するというアプローチをとりました。

201 :同じく非会員:01/10/28 17:15
>>193
鏡さん、それは手紙の文脈を意図的に歪曲するような引用の仕方だ。
はじめからそういう言い方をしたなら、「決めつけ」と言われても
仕方がないが、最初はただ「真相を究明するために動いてください」と
頼んでいただけだろう。半年以上働きかけを続けた上での4/10付け
の手紙の表現になったわけだ。
前後関係を無視して、自分に都合のいい引用の仕方をするな。
そういうことをするから疑われるんだよ。

202 ::01/10/28 17:15
>>199
俺、何か「曲解」しているか?

「真実」を明らかにするという姿勢は結構だが
被害者の父親に対する行為は行き過ぎだとは思わないのか?
掲示板の手紙にあるように「根拠」があるというなら
それを示せばいいだけのことだろう?

どうでもいいが、あんたらの「普通」ってやつを
押し付けないで欲しいね(w

203 :同じく非会員:01/10/28 17:17
>「真実」を明らかにするという姿勢は結構だが
>被害者の父親に対する行為は行き過ぎだとは思わないのか?

「行き過ぎ」に至った経緯を無視して結論だけを挙げて不当だと言うな。
それを曲解というのだ。

204 ::01/10/28 17:18
>>201
>>194参照。

205 :非会員ですが:01/10/28 17:18
土師守氏の対応を見れば、ほとんどの人が、「彼が真犯人だったのか」と思います。
私が「手紙を読むとフォーラムは、土師守さんを一方的に犯人扱いもしていないのに」と
書いたのは、「最初から問答無用に犯人扱いはしていない」ということです。
それぐらいはフォーラムのHPを読めば分かるんじゃないですか。
ビラを読んで、フォーラムのHPを読んだ友人達も私と同じ感想でした。

鏡さんほどの賢い人が何故ムキになって一方的に決め付けるのか、
私は分かりません。
鏡さんのほうが一方的に土師守さんをかばっているように感じます。
だって、土師守さんがどんな考えでフォーラムに対してあんな対応をしたかなんて、
結局は土師さん本人にしか分からないことだと思います。
鏡さんは土師さんの対応を推測で説明しています。
でもそれは鏡さんの「推測」でしかないと思います。
鏡さんの推測も成り立つのかもしれませんが、
「土師守さんは実は真犯人だから何もできない。事を荒立てたくない」、
という推測も成り立ちます。
それとも土師守さんの気持ちが分かるんですか?
土師さんご本人は沈黙したり、警告者を送ったりと不可解な対応で結局は何も言っていません。
鏡さん、フォーラムの会員さんの質問に答えてください。

公開された手紙を読んだ普通の人間は、土師守さんに不審感を持つと思います。

206 ::01/10/28 17:20
>>203
経緯も何も、
「フォーラム」が言っているように「根拠」があるって言うなら
それを示すことで「真実」を明らかにするという目的は達成できるだろ?

なんで、被害者の父親に固執する必要がある?

207 ::01/10/28 17:25
>>207
>それとも土師守さんの気持ちが分かるんですか?
少なくとも「フォーラム」に係わり合いたくないという気持ちは
よーくわかったよ(w

208 :同じく非会員:01/10/28 17:32
>経緯も何も、
>「フォーラム」が言っているように「根拠」があるって言うなら
>それを示すことで「真実」を明らかにするという目的は達成できるだろ?

フォーラムの手紙を読めば、なぜそうしないかの理由も詳しく
述べられている。あなたはそこを意図的に無視している。

209 :同じく非会員:01/10/28 17:36
2001/3/18 土師守氏への手紙より

A君とその家族の人生は、喜びも自由も奪われ、壊されました。
このまま真実が明らかになっていけば、あなただけでなく、あなたの妻、子供、妻の両親や弟までも巻き込まれての攻撃にさらされることになるでしょう。
世間から見れば「知っていながら何もしなかった者たち」として共犯者扱いをされるからです。
実際に、たび重なるお願いや働きかけがありながら、何も言わず何もしていないのは事実です。
そうなった時、誰も彼らを守れなくなります。何の罪もなく、何の関係もない、といくら訴えても、その時は、もう遅いのです。
そのような目に彼らを遭わせるわけにはいかないから、私たちはこうして、あなた方への働きかけを続けてきたのです。

210 :同じく非会員:01/10/28 17:39
>>209 つづき
準備中の印刷物を配布する、大きな行動が始まれば、もう、このような形での働きかけは終らざるを得ません。
それからでは遅いのです。
私たちはあなたの心に良心の痛みを感じるからこそ、本当はあなたは正義や真実を知る人だと信じるからこそ、
こうして働きかけているのです。人間としての誇りと勇気を取り戻してください。
土師さん、あなたは本当はそういう人なのでしょう?

決断してください。
そして、相談しましょう。
その後のことは私たちに任せてください。
今まで何度も伝えてきたように、あなたとあなたの家族は、私たちが必ず、責任をもって守ります。

211 ::01/10/28 17:41
>>208
2001・5・15 土師氏代理人への手紙
>「言うに言われぬ偽りを抱え、実は非常に苦しい思いをしていた人が
>真実を口にする。しかも追い詰められて白状するのではなく、自らの
>意志で勇気を持って。」そのことがこの国の今を変えていく力になる
>と思うのです。

俺には、「フォーラム」の行為は、被害者の父親を追い詰めて、
無理やり口を割らせようとしているように見えるが(w

212 ::01/10/28 17:44
>>210
最後のフレーズは悪い冗談にしか聞こえないが・・・(w

213 :あのねのね:01/10/28 17:45
>>209
>このまま真実が明らかになっていけば、あなただけでなく、あなたの妻、子供、
>妻の両親や弟までも巻き込まれての攻撃にさらされることになるでしょう。
"真実"によっては逆もあるでしょ(w

214 :通行人:01/10/28 17:46
>>211
彼らの手紙をじっくり読んでいると、とても口先だ
けには思えない。テレビで目にする「デカの泣き落
とし」とは違うだろ。すごい覚悟だ。

215 :同じく非会員:01/10/28 17:53
>俺には、「フォーラム」の行為は、被害者の父親を追い詰めて、
>無理やり口を割らせようとしているように見えるが(w

>最後のフレーズは悪い冗談にしか聞こえないが・・・(w

そういう風にしか読めないというのは、可哀想な人だよ・・・
これはもはや論理ではなく、人間性の問題なので、議論しても仕方ない。
もうこれ以上言うまい。

土師守氏もたぶん同じことを言うのだろうさ。

216 ::01/10/28 17:59
>>215
>これはもはや論理ではなく、人間性の問題なので、議論しても仕方ない。

この点は、まったく同意する。

217 :しっかし:01/10/28 18:02
被害者父親  アヤシイ論モ結構だけど、

警察の捜査不備を指摘するのが先じゃない?

優先度からして、冤罪を証明するほうが先でしょ?

それを先にしなよ。
被害者遺族を追っていくのも、一種の冤罪行為だよ。

警察のことを何も批判できないでしょう。

被害者遺族のような無力な人じゃなくて、警察に直接ぶつけたらどうだい?

警察相手じゃ、こわいのかあ?

218 :しっかし:01/10/28 18:08
被害者いじめするまえに、警察攻撃してください。
警察は被害者遺族のように、たたかれて、おとなしく黙ってはいないよ。

やるなら、強い相手に戦いを挑んでください。

冤罪にしたのは、警察であって、被害者遺族じゃないんだよ!

おたくらのやっていることは、単に弱いものいじめだよ。

219 :名無しさん:01/10/28 18:11
>>218
同じ意見だ。フォーラム会員だと疑ってスマン。
もし士師守氏が犯人なら、彼のアリバイ崩せなかった
警察のミスでしょう。

家族だから、真っ先に疑われるだろうに
入念にチェックは警察もしてると思うけどね。

220 :名無 :01/10/28 18:14
>>199
だからどうした。
議論形成のための反対立場である事に、変わりはない。

仮に真犯人だったとして、今まで「潜伏」しておきながら、自分の口から言うと思っているのか?
問いつめられてボロが出そうになっていたら、逃げずに議論すると思うか?
逆心理として、「怪しまれないために逃げない」と言う考えもあるが、
「焦っている」と言うなら、とうに相手せずに逃げ出しているだろうよ。
土師守が「引っ越した」のを逃げだと言う様に。(これは例えな。誤解するな。)

何日も「怪しい、答えて下さい」などと同じ事を言っている暇があるなら、
本人に聞かずに自分で証拠でも捜して来たらどうかね?

横槍を入れられる程度の発言しか出来ないお前達の方が、もっとも鬱陶しい。

221 :通行人:01/10/28 18:15
>>217
>優先度からして、冤罪を証明するほうが先でしょ?

そういう段階はもう越えてるんだ。おれだって「猫の舌の瓶詰」
つくるやつならやりそうだと思ってたけどね。
熊谷英彦著『神戸事件を読む 酒鬼薔薇は本当に少年Aなのか?』
(鹿砦社/本体価格1600円)
あたり読んでみなよ。鏡VS須磨論争みたいに、断片について「
こうも言える」「ああも言える」って反論は可能だろうけど、全
部つなげて少年A犯人ストーリをつくるのは無理。

222 :名無しさん:01/10/28 18:26
被害者の仮面をつけた加害者。
鏡の仮面をつけた土師守。

この線はますます太くなってきた。
そう思うね。

223 :名無しさん:01/10/28 18:32
>>222
市民フォーラムの関連団体の、霊界通信からの電波ですか?

224 :なんも無しさん:01/10/28 18:38
なんかサー、鏡さん必死だもんナ。
どうみても一人何役もやって、幻の土師守援護隊ってとこか。
あいつ寝れてないんじゃないの?
何であんな気になるんだ?精神スリキレ直前みたい。
俺、よく知らないけど犯人が自供する前ってこんなかな?

真犯人もバレかけたらこんなカンジかな。

225 :名無しさん:01/10/28 18:40
>>221
絶版じゃないね。この本は
競馬の謎と神戸事件の謎書いてる作者か。
推理やルポ書く人?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4846304140/qid%3D1004261610/249-6840753-9326752

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E8%8B%B1%E5%BD%A6%2C%20%E7%86%8A%E8%B0%B7/249-6840753-9326752

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4380973042/qid=1004261628/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-6840753-9326752

226 :名無しさん:01/10/28 18:44
>223
いえいえ、市民フォーラムホームページと、
このスレッドを読んでです。
俺は無神論だ!なんか関係あるのか!
なんかウラあるのか?

227 :名無しさん:01/10/28 18:53
>>226
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
にある[リンク1]悠々塾
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/

まぁ無神論も立派な宗教だが(w

228 :しっかし:01/10/28 18:57
>>221

だったら、なおのこと警察と戦えばいいんじゃないの?
少年がらみの重大犯罪の場合、警察はアホみたいに慎重になるから、
公表されていない部分があるかもしれないし。

被害者遺族を犯人と決め付けるのはよくないなあ。

それより、東自体が犯人じゃないとも思っていないし。
彼の一族はいまどこに住んでいるんだ?

住んでいるところの近所でビラ播きしたら、人権侵害だって騒ぐでしょ?

遺族攻撃もそれと同じ。
そんな個人攻撃するなら、司法機関相手に堂々と戦って欲しい。

229 :土師援護隊:01/10/28 19:05
しっかし君よ
>警察のことを何も批判できないでしょう。
被害者遺族のような無力な人じゃなくて、警察に直接ぶつけたらどうだい?
警察相手じゃ、こわいのかあ?

これはまずいよ。
奴らは事件の再調査を求める内容証明を送っているんだ。
総理大臣、法務大臣、警察庁長官、兵庫県警本部長、等々にな。

230 :名無 :01/10/28 19:07
いちいちビクつくな。

231 :通行人:01/10/28 19:09
>>225
今年の5月にでたばっかで、大きめの本屋に並んでるよ。
著者紹介には競馬の話なんか出てないぞ。
恥ずかしかったか。
そういえば著者=須磨氏説もあったなあ。

232 :名無し:01/10/28 19:18
それで十分じゃないのかなぁ。>再調査請求
「そう思う」で遺族攻撃なんてのはマスゴミや警察以下もやるけどさ。
ここじゃ誰がやったか分からんから無責任度は上じゃないの。

233 :通行人:01/10/28 19:18
>>228
司法機関相手では遠藤弁護士たちがやっているから、
「フォーラム」は別の筋を追っているんじゃないの?
連携しているかどうかはわからないけど。

234 :土師援護隊:01/10/28 20:03
>ここじゃ誰がやったか分からんから無責任度は上じゃないの。

またまた失言だ。
内容証明郵便は匿名では出せないよ。
それに土師守さんの代理人からの内容証明も届いているから
差出人が誰か分からなかったはずはないよ。
奴らは「訴訟も受けて立つ」と明言しているし。

手当たり次第にいい加減なことを言って相手を攻撃しても
すぐにボロが出てしまう。土師氏を擁護する根拠が弱くなるだけだ。
こっちが、「鏡=土師氏説」を補強してどうするんだ?
これでは土師守氏を守りきれない。
土師氏の不可解な対応がすでに疑惑の根拠なのだ。
多くの普通の感覚の持ち主はそれを感じているのだ。

残された手は、フォーラムの信用失墜を図るしかない。
しかしこれは本題での我々の敗北を認めたことになりかねない。
これではマズイがこれしかないか。

235 :MR.NANASI:01/10/28 20:16
180 :鏡 :2001/07/31(火) 01:11
>>179
そういや、革○は高齢化が進んでいて、若いメンバーを集めるために、
若者に関心がある神戸事件を選んだってな話しは聞いたことがある。
・・・ネタだとは思うけど(w

A少年に共感している若者達がターゲット?(w

   ☆  ☆  ☆

79 :しっかし :01/10/26 21:11
それにしても、フォーラムの連中、中核か革マルだろ?
やつら、最低の脳みそしかないキチガイ集団だからな、だれも相手にしてくれない。
だれもかまってくれないから、台東区のホームレス相手に活動してッけど、ホームレスにも構ってもらえない。

しかたないから、重大犯罪にカコツケテ、なんとか活動を継続させようとしているんだろ?

どうせ、過激派なんざ、警察のような本当の権力には尻尾を巻いて
逃げるしか取り柄の無い鶏ちゃんだから、弱い立場の人間をダシに使って
(加害者・被害者の家族〕世間に構ってもらおうとしてるんだろ?
ダイタイやつら、エラそうなアジブつわりには、「資本論」ちゃんと読んで
無いんだよ。

 特に、最近の若い世代の活動家は、ほとんどなり手が少なくて、以前のような吟味が
出来なくなってしまった。
 だから、50〜60代の活動家に比較して、明らかに知能・知識・胆力で比較にならないぐらいレベルが低下してきている。

236 :MR.NANASI:01/10/28 20:18
土師守って左翼くずれなのか?

237 :232:01/10/28 20:29
ありゃ?おいらは2chでの遺族攻撃のことのことを言ったんだけど。
言いたかったのは「内容証明送ったんだからそれで十分じゃないの?
刑確定も証拠も無いのにここでの攻撃はやりすぎじゃないの?」ってこと。
あとフォーラムの信用失墜なんて知らないよ。
疑惑を騒ぎ立てて立証できなければハズかしいのは騒いだ人たち。

238 :名無しさん:01/10/28 21:17
>土師援護隊
フォーラム側ならはっきりそう表明して議論に参加しろ。
何故にお前らはそんな粘着なやり方しか出来んの?
いままでまともな論旨を述べられたのは、炎のチャレンジャー氏のみだな。

>えーとその他二度と見ないような捨てハン達
コピペはもう結構です。

239 :傍観者:01/10/28 21:25
>疑惑を騒ぎ立てて立証できなければハズかしいのは騒いだ人たち。

俺もそう思う。
どっちにしても俺たちには関係ない。
騒ぎたい奴らにはやらせておけばいいんだよ。関係ある奴もいるのかも知れんけど。
だけど彼らもバカじゃなさそうだから、あそこまでするにはなんかあるのかも。
土師氏の対応はやはり不自然、不可解としか言いようがないんだし。
蓋を開ければ案外とんでもない事がおっ始まったりしてな。
どっちにしても面白いじゃないか。
俺は、「父親が怪しい」に1票だな。

240 :名無し:01/10/28 21:29
>>239
そんくらいの表現でガヤガヤやってれば須磨氏も絡めて有意義なスレになった
だろうが。

241 :名無し:01/10/28 21:41
>>238
>いままでまともな論旨を述べられたのは、炎のチャレンジャー氏のみだな。

それは彼が「鏡は真犯人とは思わない」と言ったからだろ(w

242 : :01/10/28 21:53
須磨氏も言ってたろ。ソース付きで(ワラ

まあ鏡ネタで毒されてない分、まともに読めたと言うのはあるかもねぇ。
炎のチャレンジャー君は須磨対鏡論争の時からいた常連だしな。

243 :名無しさん:01/10/28 21:54
>>231
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4380973042/qid=1004273591/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-7744955-6706741

244 :須磨代理:01/10/28 22:09
一応、ルールとまでは言わないが、一行レスはなるべく避けて欲しい。
 チャット風のやりとりで、番号の消化が早すぎるのだ。
 よろしくお願いしたい。

245 :su:01/10/28 22:30
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9706/html/0617side60.html
このページ
http://web.archive.org/
ここのキャッシュに残ってるかも
誰かアドレス知ってる人いたら探して欲しい

246 :エセフォーラム会員:01/10/28 22:53
父親が犯人でもどっちでもいいだろうが。

247 :真犯人=土師守=鏡?!:01/10/28 23:06
このスレッドを読みながらぶったまげました!
一体何なんだこのやりとりは?!

(以下転載)

89 :フォーラム会員 :01/10/27 04:52
鏡さん、あなたは誰ですか?…土師守さんですか?これは断定ではなく、質問です。
そのほかにも聞きたいことが山ほどあります。…私は、あなたが土師守さんだと断定して
いるわけではありません。真犯人であると断定しているわけではありません。どうしても
疑問に思うので、尋ねているのです。…

91 :鏡 :01/10/27 06:48
>>89
一応、本物ということでレスします。…

(転載終わり)

何なんだ、この
「一応、本物ということでレスします。」
というのは!?
これでは認めたも同然じゃないか!
鏡さん、不用意すぎるよ、この発言は!
まずいよ!

248 :名無しさん:01/10/28 23:14
>>247
同じ事を何度も言うな。馬鹿か?

249 :名無しさん:01/10/28 23:38
>>247
それは何処をどう読んでも「フォーラム会員」というコテハンが
「本物のフォーラム会員であるというのを前提にしてレスする」
という意味にしか取れないが。

247よ。読解力の無さを自慢げにひけらかす暇があったら宿題のドリル
でもして早く寝ろ。明日は学校だぞ。

250 :名無しさん:01/10/28 23:42
247のレス待ち。

251 ::01/10/29 00:17
>>247
「フォーラム会員」が騙りではなく
「本物」という前提でレスするという意味だが・・・

・・・そこまで解説しなければならんのか?(トホホ

252 ::01/10/29 00:19
なんかダジャレのオチを説明しているような
ミジメな気分になってきたよ(w

253 :名無しさん:01/10/29 00:22
フォーラム会員とかいう奴の質問に、鏡がちゃんと答えてやればいいだけじゃん。
鏡さんよ、それぐらいのことはしてやれや。
とことんやりあえば、何が真実かなんてことはすぐに分かるって。
逃げるから疑われるんだ。
鏡さんよ、答えてやれや。

254 ::01/10/29 00:27
>>253
・・・あのねぇ、
匿名掲示板で「あなたは誰ですか?」って質問されて、
何をどう答えればいいんだ?

255 :名無しさん(仮名):01/10/29 00:30
訳の分からない質問なら答える必要はない。
と、言うより答えるべきではない。

その回答で事が済めば良いが、そこから愚にもつかない「疑問」や「質問」を
連鎖されたらどんどん本筋から離れて終わらなくなってしまう。
下手をすると議論自体できなくなってしまう恐れがある。

ところで「フォーラム会員」の「質問」ってどれのこと?

256 :名無しさん:01/10/29 00:37
だから、フォーラム会員って奴の質問に全部答えてやればいいだけじゃん。
鏡です。23歳。学生。ってどこかでは自己紹介したんだろ。
それでいいじゃん。
あとの質問にも答えてやりゃあいいんだよ。
それぐらいはやってやりなって。
答えないから、何度も同じこと聞くバカが出るんだ。
奴らを徹底的に論破してやってよ。正義の味方なんだから。

257 :名無しさん:01/10/29 00:45

>ところで「フォーラム会員」の「質問」ってどれのこと?

それも分からん君が、鏡さんを差し置いて出てくるんじゃないよ。
鏡さんはそんな逃げ口上は言わないよ。そういうの、予防線て言うんだっけ?
答えりゃ済むだけの質問だったぞ。
鏡さんは正々堂々奴らを論破してくれる!

258 ::01/10/29 00:45
>>256
だからさ、ここで俺を疑っている連中に
「鏡です。23歳。学生。」(違うけど)って自己紹介して
何の意味があるよ?

それで「ハイそうですか、疑いは晴れました」ってか?(w

259 ::01/10/29 00:47
>>257
誉め殺しは結構だが、議論にならなきゃ論破は不可能。
「怪しい」「おかしい」レベルでは
そもそも議論になりようがありません。

260 :名無しさん:01/10/29 00:49
ほんとのことを言ってやればいいんじゃないですか?
奴らだって鏡さんの戸籍名を知りたがってるわけじゃないんだから。
名前に関しての質問は、土師守さんかどうか、だったよ。
あとはフォーラムの掲示板のことだったかな。
鏡さん頑張って。正義の味方が逃げちゃダメですぜ。

261 :名無し:01/10/29 00:53
256-257新手を覚えましたね(w
でも相手のテンションに合わせないと釣れないよそれ

262 ::01/10/29 00:57
>>260
だからさ、疑っている人間に対して「本当」のことを言ったとして
相手はそれを「本当」だと信じてくれるのかな?

誉め殺しは結構だが、「正義の味方」をやっているつもりはない。

263 :名無しさん(仮名):01/10/29 00:58
>>257
読んでも長ったらしくて分からん。
どれが「質問」なの?

……ところでさ、どれとどれがひっきー櫻井なのかな(藁

264 :ゴッドねずみ:01/10/29 01:00
彼は犯罪を犯しました。だからいま、罪を償っているのです。もう、許して上げ
ましょう。彼は自分の罪を罰によって洗い流しました。法の罰によって彼は綺麗な
魂となったのです。たとえ彼が出てきてもやさしいてで迎えて上げましょう。憎しみ
は憎しみしかよばないのですから。

265 :名無しさん:01/10/29 01:01
255の名無しさん(仮名)は鏡さんだったのか。
やっぱそうだよな。
だったら、鏡さんえらく追い詰められてるってことになるぞ。
なんで?
こういう不審を一掃するためにも、鏡さんちゃんと答えてやれよ。
もうそれしかないよ。

266 ::01/10/29 01:04
>>265
仮定に仮定を重ねたあげく「なんで?」って聞かれて、
俺はいったい何を答えればいいんだね?

267 :名無しさん:01/10/29 01:05
≫264
彼って誰のこと?
オヤスミ。間抜けなねずみさん。
ネズミ捕りに気をつけて!

268 :名無しさん:01/10/29 01:08
鏡さん、やっぱり逃げてるって。それ。
だから疑われるんだよ。
ほんとのこと言ってやりゃいいんだって。
なんかいえない事情でもあるの?

269 :名無しさん:01/10/29 01:09
話の通じないバカを論破など出来るか。

270 :名無しさん:01/10/29 01:14
>>268
別にお前に疑われても問題ないと思うが?
お前に言わなきゃならない事情も無いと思うが?

271 :ゴッドねずみ:01/10/29 01:15
>>267
ご忠告ありがとうございます。お礼に、あなたに良いことがあるように祈ろうと
おもいます。

272 :名無し:01/10/29 01:16
何か自分の流した毒があちこちで散見されて複雑な気分。

273 :名無しさん:01/10/29 01:18
「逃げてる」を連発するのはぴんきーの特徴の一つだ。
またカマッテ病が始まったのか。

心理学的アプローチと霊能力の組み合わせによるぴんきーとの断定だが。
櫻井がぴんきーなら、よほど議論で鏡に勝てなかったのが悔しいようだ。
おとなしく籠もっていればいいものを。

274 ::01/10/29 01:18
俺のことを信用しない連中に「本当」のことを話すというのは
ある意味すごく危険を伴うので、ハッキリ言ってイヤだ。
その情報をどう利用されるかわからんからな・・・

275 :名無しさん:01/10/29 01:19
>>274
別に言うような事では無い。
警察でも無い人間相手に。

276 :名無しさん(仮名):01/10/29 01:30
答えても「本当のことを言って下さい」だの「何故答えなかったのですか」だの、いくらでも難癖がつけられる。
一度答えていると、そういう難癖を無視するのが難しくなる。

従って不要なことには一切答えないのが正しい。

277 :名無しさん:01/10/29 01:34
鏡さん、大丈夫?

恐い?

なんかヘンだよ。

はっきりへんだよ!

278 :ぴんきー櫻井:01/10/29 01:39
>>274
これ以上は相手をしても平行線を辿るだけ不毛です。
どうせ疑われた所で、得体の知れない人間の疑惑が晴れなくても問題は無いでしょう。
個人的見解で疑うだけなら阿呆でも出来る事だし、
それにいちいち答えていたらキリが無い。 (ゲラ

この発言を見て鏡の自演だ、とレスをつけてくるのは火を見るより明らかだが、
それしか能の無い人間だと思えば、諦めもつくか。 (ゲラ

もちろん、相手をするか否かはあなたの自由だが。 (ゲラ

しかし、前スレの最後からここまで「鏡が怪しい」云々の流れで続いているだけだが、
それを見て世間の感心が高いと見る神経がまたすごいな。 (ゲラ
じゃ 煽り野郎は消えてやる。 (ゲラ

279 :ぴんきー櫻井:01/10/29 01:42
>>277
おお 消えようと思ったがお前がいたからレスだ。 (ゲラ
おいぴんきー。こんなトコで遊んでないで俺と遊ぼうぜ。 (ゲラ

280 :名無しさん:01/10/29 02:21
>>274 鏡さんへ

神戸連続殺人事件犯人チェッカーです

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html
ボクは殺しが愉快でたまらない

この発言について、大東亜戦争と自他逆対峙を参考にして
感想文を100枚お願いします。

281 :ぴんきー櫻井:01/10/29 02:23
>>280
面白い。 (ゲラ

282 :名無しさん:01/10/29 02:25
>>274 鏡さんへ
5分立ちましたが、回答がありません。
ここは一分おきに更新しながら見てるはずですよね?

回答が無いということは、自分に不利な質問だと認めたのですね?
あなたに対する疑惑は、さらに深くなりました。

283 :霊界通信:01/10/29 02:33
要請されて答えたら過剰反応
放置すれば、犯人扱い

防御不能の無敵ハメだな(ワラ
冤罪ってこうやって作られるのかもよ

284 ::01/10/29 02:59
>>282
好きにしろ(w

285 :ひっきー櫻井風:01/10/29 04:43
>>283
>要請されて答えたら過剰反応
>放置すれば、犯人扱い

「適当に流せば疑惑倍増」
つーのもあるな(w

全部フォーラムのやってる事じゃねーか(ゲラ

286 :ai_data:01/10/29 04:48
伸びるもなにも.........
謎はないですよ......
それより未解決な事件のスレッドを出して捜査に協力しましょう。
本人や当事者がスレッド立てるならいいが第3者はやめたほうがいいですよ
前にも書いたとおりですので........

287 :ai_data:01/10/29 05:07
おう
再び読んだらレスついてた(^^;返事書かねば

好奇心は誰でもあることですがレス主さんは知る権利がある立場の人ではないです。
もし知りたいのであればそれなりの手続きを踏んで、本人に直接面会するのが最良だと思います。
ただ軽く知りたいのであれば断念すべきですね。
格闘格闘といってますが....いざ殺すとなると医療系の人のほうが知識が多く実際殺せます。
あなたは、クレクレや教えて君と同類には見たくないのですがレスの内容からみて
少し怪しいですね。
本当に真実を知りたければ実名でhpをつくり同士を集いちゃんと社会的に認められた
追求を正当に行うべきです。ここでクダを巻いていても解決はしませんよ

人間は結構弱いもので注射器一本で簡単に殺せます。(薬液もいらよ)
思ってるより儚いものです。死んでから後悔しても遅いです。
生死にかかわることは、もうひとつの目で見て温和にいきたいものです。

288 :nanasi:01/10/29 06:30
>鏡
だから下の質問に答えればいい話だろうが。

1 フォーラムのHP、及び掲示板をお読みになりましたか?
2 読まなかったとすれば何故ですか?読んだとすれば、いつ読んだのですか?
3 読んだとすれば、何故私たちの土師氏に対する働きかけを歪曲して、悪意に解釈して見せるのですか?
 読んでいるのに読んでいないかのように言うのであれば、土師氏と同様のものを感じます。
 私たちは昨日、土師氏の転居先へ手紙をを郵送しました。
 おそらく、土師氏はかなりショックを受けていると思います。9月にやっと転居したのに、もう居所が割れてしまったのですから。
 「しっかし」氏のように、腹立たしさをぶつけずにはいられない心境でしょう。
4 鏡さん、あなたは誰ですか?
  土師守さんですか?これは断定ではなく、質問です。そのほかにも聞きたいことが山ほどあります。
  新スレッドになったことですし、ゆっくりとお話していきたいと思います。

289 :名無し:01/10/29 07:55
中傷の件はまだ生きているぞ。
あんまり張り切らないほうが良いのではないか櫻井。

290 :名無しさん(仮名):01/10/29 09:21
あーあ、バレちゃった(藁
結局「答えればいいのに」と言ってた人は質問者と関連していた(あるいは同一?)の人物だったわけね。
でさ、どうして鏡さんがその4つの質問に答える必要があるのか、ちゃんと提示できるかな?
議論を進展させる上でどう必要なのか第三者にも分かるようにね。
それが出来ないのなら嫌がらせ、または論点そらしでしかないと思うよ。

291 :名無しさん:01/10/29 10:10

そんな事よりも、288の文頭がぶっきらぼうで文末が丁寧語なのが
キャラ分けが出来てない未熟さを物語って泣ける。

292 :フォーラム会員:01/10/29 10:55
先日投稿した、市民フォーラムの会員です。
あの時、実名も書いてましたが、字数制限で送信できずかなり文章を削ることになってしまい、
名前の部分も割愛しました。
私は名前を名乗ることには別に躊躇はありません。今は控えますが。

鏡さん、あなたは私の質問に答えなければなりません。
なぜなら、あなたはフォーラムのことをこの場で公然と批判・非難しています。
それに対して、私たちは質問・説明・反論の権利を行使するのは当然のことでしょう。
その前段階として、先日あなたに質問をしました。

あなたはそれに答えるる責任があります。

この数日のやり取りに目を通してみて、あなたへの関心はさらに深まりました。
それはさて置き、公然と批判した限りは誠意をもってこちらとの対話に応じるように。
私たちはあなたからの批判に対して、非難や攻撃で返そうとは思いません。
何故あなたがそう思うのか、何故私たちがそう思われるのか、お互いの対話のなかから
解いていきます。
あなたの私たちへの言い草は、今まで私たちが言われたことのないものでした。
「真面目な市民グループの活動で、報道機関における神戸事件への理解も変わってきた」と、
ある大新聞社のOBからの言葉もありました。
ですから、あなたが何故ここまで私たちのことを否定するのか、不思議です。
野次馬的に、都合のいいときに揶揄や中傷の合いの手を入れる人たちからは、
どう言われても気にはしません。
もちろん、目に余るようになれば、当然正面からの説明を求めますが。
しかし、あなたほどの理解力と論理性を備えた人からここまで言われるには、
よほどの理由があるのだろうと思います。
須磨さんは私たちとは見解は異なってはいても、あなたの対応とは全く違います
私は、皆に自分達と同じ意見をもてと言っているのではありませんし、そんなことは思ってもいません。

ただ、今のあなたのご様子は、何かに怯えて取り乱しているかのようです。
そんなはずはないし、そんな理由もないはずなのに。

鏡さん、自分の言動に対して、おとなとしての責任を果して下さい。冷静に。
あなたからの回答を待ちます。
そのあと改めて、話を続けます。

293 ::01/10/29 10:56
なんか荒れたね−、ここも終わりだね。
須磨さんももう得る情報が今のところなくなったね。
悲しいかな電波やヒッキ−、煽り屋の人達の為に荒らされちゃったものね−、ここもPART−3で終わりだね。
なんか孫悟空のように須磨さんの掌で皆さん遊ばされたけど、
須磨さんは鏡さんという人材が発掘できただけでも有意義だったかな?
結末とすれば、須磨さんが「ありがとう、私は鏡=須磨でした、皆さん私の為に
有意義な情報、社会への宣伝ありがとう。感謝している。(w」なんて言ってくれたら最高だね。
私も面白かったよ。
この事件がなかったら、このスレがなかったら、しごく当たり前に生活している一般大衆の愚民の私が
こんな2ちゃんねるに迷い込むこともなかったからね。
ありがと−。
また終った事件に進展(後退)があったらまた須磨さん遊んでください。
2ちゃんは一般人にはむかないのかな?ねえ鏡さん?
んでは、また平穏な日常に逝ってきます。
今日はくもりだ−、畑仕事ができるぞ−!がんばろ−−っと!(w

294 ::01/10/29 11:31
294さん、ここは2ちゃんねるだよ−。
なんか勘違いしてない?
まあ、ここだから変で良いのかな?
主旨も違うし、なんかめちゃくちゃだやよ−。
はっ!!2チャンネルだから良いのか!
嗚呼!番号消化してごめんなさい須磨さん。
一般愚民の私は去ります。ゴメン。ヘヘヘ。

295 :名無しさん:01/10/29 15:27
>>290-291
はは。煽り野郎すら論破出来ない程度の人間だから仕方無いさ。
今後の自演に生かされているか暖かい目で見守ってあげましょう。(ワラ
293から目に涙浮かべて、必死になって書いてるみたいだからさ。(ワラ

296 :えっ???:01/10/29 16:31
≫294

意味不明!
さ さんは畑逝ったんじゃなかったの?
294はほんとは誰に何を言いたかったの?

もしかして、ハンドル変えるの忘れたの?

大丈夫なのかな。ほんとに。
鏡に自分を映してみてね。

297 :名無しさん:01/10/29 17:01
参照リンクのやり方くらい覚えろ  >>296

298 :練無:01/10/29 17:09
>>292
今、貴方達のHP見たけど・・・
>貴殿らは平成12年10月から今日まで、土師守及び土師K子に対し
>自宅訪問、手紙・ハガキ等の郵送・投函、電話を何十回となく繰り返しております。
俺が頭が悪いためかも知れないが、真犯人と決め付けているようにしか見えない。

鏡の発言に大人の責任を求める前に、自分達の行為に責任を求めろよ。

299 :通行人:01/10/29 18:05
>>298
>真犯人と決め付けているようにしか見えない。

半年間の手紙、順々に、じっくり読んでみよう。そう単純には
いえない。彼らは「全責任を引き受ける」覚悟だ。たんにHP
作って好きなことを吹きまくっているのとは訳が違う。

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301 :名無しさん:01/10/29 19:18
全責任を引き受ければ何をやってもいいってもんじゃないだろ?
やられる側に取っては「HP作って好きなことを吹きまくっている」に同じ。
訳もクソもないよ。

302 ::01/10/29 20:01
>>292
>あなたはそれに答える責任があります。

これは掲示板に書き込みをした者は、
その書き込みについて疑問が提示された場合は
それに答える「責任」があるということでしょうか?

では、私が「フォーラム会員」氏のここでの書き込み
および「フォーラム掲示板」における「フォーラム」による
書き込みに関して質問をした場合は、
それに答えてくれるということですね?

それから「フォーラム会員」氏の書き込みは
「フォーラム」を正式に代表してなされたものということで
よろしいでしょうか?
「個人的な書き込み」で「フォーラム」とは一切関係ありません、
などと後になって言うことはないですね?

303 ::01/10/29 20:03
>>292
あなたからの回答を待ちます。
そのあと改めて、話を続けます。

304 :フォーラム会員:01/10/29 21:02
鏡様

>これは掲示板に書き込みをした者は、
>その書き込みについて疑問が提示された場合は
>それに答える「責任」があるということでしょうか?

いいえ。そうは言っていません。
「なぜなら、あなたはフォーラムのことをこの場で公然と批判・非難しています。
それに対して、私たちは質問・説明・反論の権利を行使するのは当然のことでしょう。
その前段階として、先日あなたに質問をしました。」、と言ったのです。


>では、私が「フォーラム会員」氏のここでの書き込みに関して質問をした場合は
>それに答えてくれると言うわけですね?

はい。もちろん。

しかし、
>「フォーラム掲示板」における「フォーラム」による
書き込みに関して質問をした場合は、

それは私の一存では回答できません。

私の書き込みはあくまで「フォーラム会員」としてのものです。
フォーラムを代表してなされているかどうか、という言い方にはなじみません。
私のフォーラムではありませんから。
それに私はこのスレッドの主宰者ではなく、四六時中閲覧しているわけではありません。

しかし、フォーラム会員としての自覚と責任において書き込みをしています。
フォーラムの行ってきた活動、目指しているもの、現状等については十分に認識しています
私の書き込みに対しての責任はもちろん私にありますが、
後になって「フォーラムとは一切関係がない」などどいうことはありません。
フォーラム会員が「フォーラム」を名乗って個人で何らかの行動をするときは、
事前に代表に連絡し、承諾を得ることになっています。私の書き込みももちろんそうです。

では、私の質問にお答えください。

なお、私は夜間の時間が自由になりません。
返答が遅れると思いますが御了承ください。

305 ::01/10/29 21:59
>>304 >>89の質問に関する答え。

1.「しっかし」氏との共通性のある発言について。
私しの話しの元は数年前に読んだ雑誌の記事です。
(何の雑誌だったか失念しましたが・・・)
書き込みでも、あくまでも「ネタ」的な表現をしたはずです。

2.sageカキコについて。
>>91で回答済みです。

3.フォーラムのHP、及び掲示板について。
HPは前々レスの早い段階から見ており、須磨氏との議論では参考にさせてもらいました。
掲示板の方は、前スレで「被害者の父親犯人」説が話題になってから見ました。
「手紙」に関しては一応一通り目を通しました。

4.「悪意」の解釈について。
根拠は>>31に示した通りであり、
「フォーラム」の活動に関する私の疑問でもあります。
>>91 >>202 >>206 >>211も参照してください。
(私の疑問にお答え願います)

5.私の正体について。
私が誰かということは証明のしようがないのですが
被害者の父親、父親の関係者、事件の関係者、および
「被害者の権利を求める市民フォーラム」(注)の会員ではありません。

(注)冗談が通じないとマズイので、念のため解説しておきますが、
   「被害者の権利を求める市民フォーラム」というのは
   「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」に引っかけたジョークで
   実在の団体ではありません。

306 :名無しさん:01/10/29 22:01
早く答えてちょうだいな。

鏡さんは土師守さんですか?

307 :名無しさん:01/10/29 22:31
見事に空ぶる306。

308 :須磨厚久:01/10/30 00:05
>>171(しっかし氏)

>捜査当局の捜査不備には どうゆうのがあるのかね。

 過去ログを読んでもらえれば、既出だということは、おわかりだろうと
思うが、せっかく本題に戻してもらえそうな質問なので、乗らさせていた
だく。

 一番重要な不備は、逮捕の要件を満たしていないにもかかわらず、A少
年を逮捕したことである。
 裁判所が「逮捕状」を出したではないか…と言われるだろうが、捜査当
局が逮捕の要件として裁判所に提出したものは「自白」と「自宅から押収
された凶器」である。前者は家裁で「任意性」が否定され、後者はそれよ
りも早い段階で「事件と無関係」の発表がなされている。つまり逮捕した
理由がふたつとも、後になって否定されているのだ。
 もちろん、逮捕理由が無効であっても、それだけでA少年が無実と決ま
るわけではない。「ひょうたんから駒」ということもあり得る。しかし捜
査当局は逮捕後に何の証拠も発表していない。マスコミにリークされた「
証拠らしきもの」は多々存在するが、それらの証明価値は一切検証されな
いままである。「血染めの服や靴」にしても、「ゾディアック関連の書籍
」にしても、マスコミが正式に「押収されたのか?」と聞くと「それらが
押収された事実はない」と答えるのみで、どのような証拠が入手できたの
かについては頑として「ノーコメント」を貫いている。
 逮捕理由が無効であったことを認定された以上、捜査当局は世間に対し
て、それに代わる新証拠を示す、道義的責任がある。それなのに「証拠ら
しきもの」を非公式にリークするだけで、世間が納得しているのを良いこ
とに、証明責任はまったく果たされていないのだ。たとえば向畑ノ池から
引き上げられた「金鋸」と「ハンマー」も、捜査本部は「凶器」と断定す
る根拠をまるで示していない。それどころか「凶器と断定」とすら発表し
ていないのだ。家裁で証拠排除されなかった「検面調書」によると、A少
年が、それらを「凶器」だと認めたことになっているのだが、そんな基本
的な情報すら、捜査当局は隠匿してきている。

 捜査本部はA少年の逮捕にあたって「厳精な捜査」をしてきたと、抽象
的な言葉を使っているが、厳精でなかったことは後に明らかになっている
のである。事件発生当初、目撃証言者に対する聞き込みすら、当の目撃者
が「詳細を聞きにこなかった」と言うほど、いい加減だったことが露呈し
ている。他にも捜査不備を挙げるならば、本当にキリがないほど沢山ある
のだが、以上に挙げた「不備」が最も重要なものであると考える。

309 :須磨厚久:01/10/30 00:36
>>287(ai_data氏)
 私が「知る権利のある立場の人ではない」とおっしゃるが、凶悪猟奇犯罪の
犯人特定、有罪確定に関するデータは、この日本に住む人間の誰もが知る権利
を有するものではなかろうか?
 確かに、少年犯罪(とみなされた)の場合、我々が持つそれらの権利が制限
されることもあり得るのを承知はしているが、少年法は神戸事件ほど社会に脅
威を与えた事件の基本情報が隠匿されることを認める法律ではない。そのこと
に関しては「堺通り魔事件」の「少年」実名報道に関する大阪地裁判決が証明
しているのである。
 それよりも、私は君が別スレで「A少年は犯人しか知り得ない事実を供述し
ている」とおっしゃったことに対し、具体的な説明を求めているのだ。それを
発言した当の本人が「知る必要はない」などと言うのは、ずいぶんぞんざいな
お答えなのではなかろうか?

 後段は意味不明。格闘おたくと医療関係者のどちらが殺人者として「有能」
であるかなどという話は、本スレの趣旨にまったく無関係のことだと思うが、
君はいかなる理由で、そのような考察を発表されるのであろうか? 発言内容
から推察するに、君自身が医療関係者だとおっしゃっているように伺えるのだ
が、まさか「俺なら、お前を殺すなんて、わけないことだ」という脅しという
わけではあるまい?

 とにもかくにも、前述の質問に対する回答を乞う。よろしくっ!

310 :nanashi:01/10/30 02:11
須磨氏の今後の行動方針と目標到達点はどのあたりにあるのだろう?
ここでの議論は正直それほどメリットあるように思えないのだがどうか。

有罪までの手順の不備を追及するなら匿名掲示板での議論は不向きかと。
関係者への真相追及の問いかけについても同じことが言えるだろう。
2chで最も期待できるのは匿名内部告発なのだろうが、
それを求める行動は別にあるような気がしてならない。

いや所詮名無しの個人的な感想でしかないのだが。

311 :しっかし:01/10/30 04:42
>>308
丁寧なレスサンキュー。
おたくが無罪説を展開することを理解(少しは〕することにするよ!

世田谷事件では、もし犯人を特定する豊富な物証が無かったら、きっと
今頃犯人がでっち上げられているような気がするからね。

警察決定を無条件に信じる人ばかりじゃ、危険だからね!

312 :しっかし:01/10/30 05:47
今の日本警察は、
とかく利害関係者が容疑者の場合は、世界最優秀の捜査力を
もっているけど、最近の突発的な残虐犯罪や快楽殺人、強盗
には全く無力に使い状態!

武富士もいまだに逮捕できないしな。
あれだけ目撃者が居ると、逆に犯人でっち上げも困難だろう。

神戸事件みたいな件では、冤罪を作り出すことも、おそらく簡単だろうし。

(神戸事件に付いては、おれも正直よくわからん)

でも、被害者遺族真犯人説は、あまりにも短絡的というのが実際の感想だね。

313 : :01/10/30 06:35
フォーラム掲示板の「名無しの者さん」って
鏡さんでしょ?
ミエミエだよ・・・

314 :名無しさん:01/10/30 07:20
>>313
ソースはぁ?

315 :フォーラム会員:01/10/30 16:31
鏡さん、再度ひとつずつ質問します。

1.あなたは、土師守さんですか?

  「土師守です」、「土師守ではありません」と、
  はっきりと答えてください。

なぜ、はっきりと明確な形での返答を求めるのか。
その理由を述べます。

私たちの調査では・・・

*土師氏は「正直であること」をたたき込まれた。
頑固一徹、正義感の強い父親によって。
だから彼は「嘘のつけない人間」のはずなのだ。

ただ、「これは絶対バレていない。大丈夫」との確信があれば、彼は見事に偽る。
それは「不正直にならないため、不正直に見られないため」に、いくらでも偽りを重ねるという矛盾行為なのだが。彼のなかでは合理化されている。
周囲から見ればはっきりと見て取れるほど、それが顕著でも、本人には分かっていない。、逆に「自分が疑われている」「バレているのではないか」との不安材料があると、途端に様子が変わってしまう。「それは違う!」と、断言できなくなってしまうのだ。
これは、自分のことをよく知る父親の前では、嘘は暴かれ、「嘘はいかん!」と、体で覚えさせられたためであろう。
体を以って覚えたこと、しつけられたことは、人間の身に染み込むものなのだ。
彼が、「疑われていること」を意識した途端、行動パターンが一変してしまうのも無理はない。それは言わば、彼の身に染みついた、「設定」なのだ。
ここからも、彼が「正直」に育てられたことがうかがえる。

その彼にとって、重ねた偽りを越えて本当のことを言うのは難しい。
しかし、偽りを抱え続けることはもっと苦しい。
「優秀だった人」として学生時代の彼を記憶する者はいる。
しかし、目に留まり、記憶に残るのは「優秀さ」だけではなく、彼が漂わせている雰囲気だったという。彼を知る者の言葉からは、残念なことに「あんないい人が、気の毒に」というものは返ってこなかった。(調査や聞き取りの対象を意図的に選んだのではない)

その点に、彼の抱える深い孤独感も繋がるのだろう。
秀でた能力を持ちながらも、それにふさわしい扱われ方をほとんど経験できず、むしろ、「分かってもらえない寂しさ」を、どうすることもできずにここまできてしまったのであろう。

彼は、「今さら本当のことなど到底言えるわけがない」と、思っている。

316 :フォーラム会員:01/10/30 16:34
*鏡さん。
あなたが、土師守でないならば、「私は土師守ではない」と、断言できるはず。
何の余分な言葉も不要。

鏡さん、あなたが土師守であるならば。

今すぐそれを認めることは難しいだろう。
しかし、この間のあなたの書き込み、このスレッドに対する熱の入れようは、尋常ではない。
深夜から早朝は言うに及ばず、あなたの代弁をするような者達の発言も含めて。
「他人」や「無関係の者」が、ここまで、という域を越えている。
これもあなたが「土師守」であるならば、納得のいくことなのだ。
今は、「私は実は土師守だ」と、認めることができたなら、それに連なることは、言わずにはいられなくなるだろう。

しかし一方で「私は土師守ではない」と断言できたなら、そこから真実に繋がる道もある。
なぜなら、「疑われている」と意識しながらも、はっきりとした重大な偽りを言えた時、
「どう見られているか」の呪縛が解けるのだ。
「正直に見られるため」に重ねる偽りを、もうしなくてもよくなるのだから。
はっきりとした「嘘」は、余計な嘘を不要にするのだ。それによって、本当に身に染みている「正直な自分」が表に出る。本当のことが言えるようになる。
それがあなたが「解放されること」、なのだ。
端的、単純明快な言葉こそ、土師守を救う一言になる。

*鏡さん。あなたにも答えて頂きたい。
あなたは、土師守なのか、土師守でないのか。


                           (敬称略)

317 :フォーラム会員:01/10/30 16:45
鏡さん。
上の話が理解不能でもお構いなく。私たちの調査と分析にすぎません。


あなたは、ただ一言だけ、

「私は土師守だ」か、「私は土師守でない」か、まず答えてください。

318 :架空:01/10/30 16:47

架空口座と書くと、ヤフー管理者から取り消されるので、
出品物はリンゴにしましたが、実際は、ジャパンネット
バンクの口座です↓
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架空口座と書くと、ヤフー管理者から取り消されるので、
出品物はバナナにしましたが、実際は、都市銀行の口座
です↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9493126

入札をされても良いですし、直接、メールを下さっても構いません。

宜しくお願い致します。

319 :練無:01/10/30 16:58
駄目だ・・・・
何度、HPを見ても
「私達の行為は絶対に正しい!!」
と思って、他人に意見を押し付けているようにしか見えない・・・

320 :名無しさん(仮名):01/10/30 17:16
>>315-317
なんだこりゃ。
鏡氏は>>305でこう答えているが、それは無視なのか?

>5.私の正体について。
>私が誰かということは証明のしようがないのですが
>被害者の父親、父親の関係者、事件の関係者、および
>「被害者の権利を求める市民フォーラム」(注)の会員ではありません。

被害者の父親でないことは明言されている。
「土師守」=「被害者の父親」なんでしょ?

それともナニか。自分が欲しい答え以外は回答として認めないってこと?

321 :非会員:01/10/30 18:26
鏡さん、もう逃げることはできないのだよ。
はっきり答えなさい。

あなたは土師守なのか?

答えは「私は土師守です」か「私は土師守ではない」
のどちらかしかない。

「被害者の父親」という曖昧な言葉を使わずに答えてください。

人は、自分の名前を書くことには抵抗を覚えるものだ・・・

322 :名無しさん(仮名):01/10/30 18:54
>>321
そういうのを「難癖」と呼ぶ。

「被害者の父親ではない」って曖昧な表現なのか?

ところであなたは誰だ。
「フォーラム会員」であるかないか、イエス/ノーで答えてくれるかな?
それともひょっとして、ひっきー櫻井かな?
これもついでにイエス/ノーで答えて欲しいな。

323 :非会員:01/10/30 19:14
ガキみたいなことを言うな。
もはや「鏡」とすら名乗れなくなったのか?

>ところであなたは誰だ。
>「フォーラム会員」であるかないか、イエス/ノーで答えてくれるかな?
>それともひょっとして、ひっきー櫻井かな?
>これもついでにイエス/ノーで答えて欲しいな。

君が答えるのが先だ。
君が答えたら、俺も間違いなく答えてやる。

君は「鏡」か?
君は土師守か?

324 :練無:01/10/30 19:21
>>322
>「被害者の父親ではない」って曖昧な表現なのか?
全然曖昧では無いだろう・・・。
>>323
質問。一体、何処が曖昧なのだ?
このスレで語る限り、被害者の父親=土師氏 だろ?
で、”俺は違う”と鏡は明言してるのに、何処が曖昧?
それと、”322=鏡”と根拠も無い決めつけこそガキみたいだね。 

325 :練無:01/10/30 19:28
あと、今更かも知れないが・・・
HPの投稿番号042に書かれている、”土師氏への手紙”の一文だが・・・
>土師さん、あなたは、やはり真犯人なのですね。

いくらなんでも、失礼過ぎると思うが?>フォーラム

326 :フォーラム会員:01/10/30 19:37
「非会員」さんへ

もしよろしければ
「フォーラム会員である」か、「フォーラム会員でない」か、
イエス、ノーではなく、私が鏡さんに求めているように答えてあげていただけませんか?
今は、私は、彼の解答の真偽を問題にしているのではなく、
明確な言葉で答えるように求めているのです。
(私たちは事実を語るべきであるとは思いますが・・)
大騒ぎするほどのことではないので、鏡さんは難無く答えてくれるでしょう。
これで答えなければ、私たちの分析が正しいということになりますしね。

勿論「名無しさん(仮名)」も、後ほど私たちが彼にする質問にも答えてくれるでしょう。

327 :七つの名無しさん:01/10/30 20:08
もしかしてひっきー櫻井のNPCさん(旧型)チェッカーってこれが元祖なのかな・・・。

328 :名無しさん:01/10/30 20:20
もうなにがなんだか・・・・・・・(ワラ

329 :名無しさん:01/10/30 20:22
フォーラム会員。何故いちいちハンドルを変える必要があるのだ?

330 :名無しさん:01/10/30 20:23
非会員の割には会員と同じ事を言っているが?

331 :名無しさん:01/10/30 20:24
まあまあ。
フォーラム会員=非会員と確定出来る証左がある訳でなし。
向こうが証左無し確定が得意だからと言って、こちらが同じ事をする事は無い。

332 :名無しさん:01/10/30 20:27
分かっているんだが、ここまでアホだとつい言ってしまったよ。
誰でも彼でもあなたは鏡さんですか?土師守ですか?っのが、
構って欲しいだけなのは分かっているんだがね。(ワラ

333 :私設警察:01/10/30 20:36
うだうだ言ってないでフォーラムの奴らはさっさと再審の手続きを取れよ。土師さんにつきまとうなカスどもが。おまえたちのやっていることは、れっきとしたストーカー行為だぞ。

334 ::01/10/30 20:50
>フォーラム会員氏
「被害者の父親」について実名を出すことが重要だいうワケですね。

わたしは土師守氏ではありません。

これでよろしいですか?

私は今まで、
前々スレ、前スレを通じて事件関係者の実名は一切出しませんでした。
今後も「被害者の父親」という表現を続けます。

335 :非会員:01/10/30 20:53
私は「フォーラム会員」ではありません。

>フォーラム会員さん
今あなたの書込を読んだので返答が遅れました。

さあ、次はあなたの番ですよ、
>鏡さん。
>名無しさん(仮名)。

336 ::01/10/30 20:53
>フォーラム会員氏
私の疑問についてもお答え願います。
>>305 4.参照)

誤解、曲解だと言うなら
どこが誤解、曲解なのか説明してください。

337 :非会員:01/10/30 20:54
>>334
すみません、回答が入れ違いになりました。

338 ::01/10/30 20:57
>フォーラム会員氏
それから、「名無しの者」氏は私ではありません。
「フォーラム」に対して私と同じような疑問を持っているようですが、
一連の手紙を読めば、むしろ当然の疑問だと思いますが?

あと、これは余計なお世話でしょうが、
私と「名無しの者」氏の同一性を疑うのは結構ですが
あのような論調では
「フォーラムは根拠もないのに疑いだけで決め付ける」
と誤解されかねませんよ。

339 :アフォーラム   :01/10/30 21:01
>>333
真犯人探しよりA少年の無実の証明のほうが先。
返事がないとか態度が怪しいとかだけ土師さんを犯人だと決めんつけんな
お前らみたいなのが冤罪を生むんだよ、カス
まさにストーカー

土師さんが自殺したらどう責任取るつもりなんだ?

340 ::01/10/30 21:05
>>339
俺もそう思うよ。
A少年の無実が証明されれば、口をつぐまざるを得なかった関係者達も
フォーラムが望むように、自ら進んで真実を話してくれるだろうに・・・
(近所にビラなんかまかなくても・・・)

341 :私設警察:01/10/30 21:07
土師さんが、自殺したら自分たちの行為は棚に上げて(自らの罪の意識に絶えかねて自殺した。)とか何とか言うにきまってる。フォーラムの奴らはストーカーのカスどもだ。

342 :名無しさん:01/10/30 21:14
>>339
真犯人を暴けば、そのままA少年の無実の証明に繋がると思うが?


根拠もないのに疑いだけで決めつける。
フォーラムにはその程度の人間しか集まっていないのか?

343 :しっかし:01/10/30 21:16
練無さんおひさしぶり。
あれ?たしか世田谷事件のスレッドでお見かけしたような・・・

私は「山師」です。
メインは株式投資なんですが、仕事と頭の骨休みに遊びに来ています。

須磨氏は冷静に話すことも出来ますが、フォーラム関係者は
どうも思いこみ強すぎる独善的な集団ですよねー。

344 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 21:26
>>343
あぁ、山師さんお久しぶり。
世田谷スレにも書き込みはしてましたよ<俺

>>フォーラム会員氏
HPを、じっくり見せてもらったが・・・あまりにも文章が多く見難い。
申し訳無いのだが、少年A=無罪 土師氏=真犯人
とする根拠を箇条書きで良いから、書いていただけないだろうか?

345 :名無し:01/10/30 21:26
>342
案外フォーラムの人もあきれてたりして
「誰だあの2chの書き込み?」とか

346 :ai_data:01/10/30 21:32
>犯人特定、有罪確定に関するデータは、この日本に住む人間の誰もが知る権利
>を有するものではなかろうか?

ないです。日本の憲法に違反するため間違ってます。
そもそもこの考え自体やばいですね(^^;
犯人に人権が認められているため
社会的に認められた責任の取れる人物以外への
情報公開は無理だし公の場での情報公開も罰せられます。
だからまったくあなたに知る権利がないんです。
知りたいのならば責任のある場でのリアルでの活動が必修です。
だから実際に犯人や親族に許可をとりどういう理由で知りたいかを伝え
hpを実名で立ち上げ情報を集めるべきです。
それができないならばあなたは、まったく知る権利がないです。
引っ込みがつかなくなったのならば実際に行動してみれば?
しかしあなたが望む解答は得られないとおもいますがね。

347 :しっかし改名 山師:01/10/30 21:47
 >>344

結局のところ、その部分が全く薄弱! 本当に!
確かにあの種の事件に対する日本警察の捜査能力の無能さは、
各種実例で証明済みだから、東冤罪説に関しては
それはそれで踏ん張っても良いとはオモウンだけど、

被害者遺族犯人説は、ひどい言いがかりだと思う。

そして、フォーラムの遺族に対する行為は、人権侵害の最たる物
だと思いますね。

348 :アフォーラム     :01/10/30 22:01
>>347
まさに人権侵害
今はただ殺人事件の被害者でしかない無実の一般市民を
単なる市民団体でしかない連中がビラやインターネットを使って
精神的な追い込みをかけている
真犯人を暴く?真実が知りたいだけ?何様なんだ、いったい
お前らその行動に責任取れるのか?

A少年の人権を回復したいんなら、まず、土師さんの人権を守れ

349 :フォーラム会員:01/10/30 22:13
「A君の無実」と「真犯人」のことは別。
A君の無実は、すでに関係者には事実として認知されているのであって、公になるのに
長い時間を待たなくても済む。
しかし、「真犯人」については違う。
A君の無実が明かされ、その延長上に真犯人の追及があった場合、
最終的に真犯人は救われなくなる。もしも真犯人が自殺するとすればこの場面であろう。
その前に「自ら告白すること」でしか救われる道はない。
あらゆる非難・攻撃・排除にさらされ、
かつてのA君一家以上の辛酸をなめるようになってしまうのが通常の推移。
しかし、私たちの意図するのは「真犯人も救われること」、「貢献によるあがない」である。
A君の無実の証明と、真犯人の告白は「真実」の両面なのだ。
双方同時でなければならない。

鏡さん、あなたが「自分は土師守ではない」と断言されたこと自体は、それとして受けます。
やっと、そして初めて言い切ることができましたね。

350 ::01/10/30 22:26
>鏡さん、あなたが「自分は土師守ではない」と断言されたこと自体は、それとして受けます。
>やっと、そして初めて言い切ることができましたね。

どうでもいいけど、マジで俺を被害者の父親と疑っていたのか?
その程度の事実認識しかできないのだとしたら、
「フォーラム」のいう「真相」ってのは極めて怪しいぞ・・・

351 :フォーラム会員:01/10/30 22:39
>>348
土師守氏が自殺しなければならない理由は何だと考えるのか。
彼への「嫌がらせ」や「中傷」は事件直後の最も傷ついているはずのときに
山ほどあった。彼はそれを「越え」ている。(自分が「妻と子供を守らねばならない」と)
しかも、フォーラムからの手紙は攻撃的でも暴力的でもない。
しかし彼がそうは思わないのなら、法的手段に訴えることもだきるし、昨年12月からその警告は受けている。
(勿論私たちは、理由を沿えて、活動を続けることを通知した)
彼が真犯人でないならば、自殺以外に幾つもの手段がある。当然である。
確認しておくが、私たちは真実を明らかにすることを要請し
(たとえ弁護士立会いのもとでもよいから)面会を求めているに過ぎないのである。
ビラの内容も配布の目的も、それに沿ったものだ。

352 :名無しさん:01/10/30 22:41
>>349
そもそも
「A君の無実」
「真犯人」の確定
「真犯人も救われること」
これらを"同時でなければならない。"とすることじたいに無理があるように思える。
無理を押しとおせばその過程で新たな犠牲が産み出されるとおもうのだが・・・

353 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 22:45
>>351
ノイローゼになる可能性も考えい・・・。

354 ::01/10/30 22:46
>フォーラム会員氏

>A君の無実は、すでに関係者には事実として認知されているのであって、公になるのに
>長い時間を待たなくても済む。

そもそも、この認識自体が一般的ではないから、
「フォーラム」の活動について納得できないのです。
「A少年の無実」の根拠があるなら出して欲しいと言っているワケです。

それから、「真犯人を救う」ために「A少年の無実」は今は出来ないといっても
その間のA少年の不利益(犯人とされ続ける)は無視するのでしょうか?
被害者の父親があくまでも何も語ろうとしなかった場合どうするのでしょうか?

355 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 22:51
凄い事に気づいたぞ!!!
実は、この板には本当に真犯人が居て、怪しい鏡に罪を被せようとしてるんだ。

・・・悪いな、疲れてるんだよ俺。

356 ::01/10/30 22:52
>>355
「怪しい鏡」って何だよ(-_-;

357 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 22:57
>>356
鏡が怪しい理由
1、貧乳好き(炉理?)
2、存在その物(なるほど)
3、鏡だから(偏見ばんざーい)

358 ::01/10/30 22:57
>フォーラム会員氏
それから、被害者の父親が犯人、ないし犯人を知っているとして

>その前に「自ら告白すること」でしか救われる道はない

ならば、なぜ掲示板に一連の手紙を晒したり
ビラをまいたりしたのですか?

本当に「救う」気があるのなら
水面下で働きかけを続けるべきなのではありませんか?

359 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 23:01
まぁ、冗談は置いておいて・・・
>フォーラム氏
土師氏=真犯人 少年A=無罪 の根拠を教えてください。
関係者の間では、Aは無罪が当たり前みたいな書かれ方ですが・・・
僕達は、関係者ではなくてネットを見ている一般人に過ぎません。
その一般人に根拠を示せないのであれば、鏡がフォーラムを批判するのは当然だと思いますが?

360 ::01/10/30 23:02
>>357
1.貧乳好きだが、炉理ではない・・・
2.う・・・
3.うぅ・・・

361 ::01/10/30 23:04
>>359
冗談はさて置いた後に>>360を書き込んだ
俺の立場はどうなる(T_T)

362 :しっかし山師:01/10/30 23:04
>>171

アメリカも甘すぎるぜ。
アフガンの一般市民のことより、自国民の命のほうが一万倍大切なんだから、
空爆はもっと徹底的にやるべき。
そしてさっさと戦争終わらせて欲しい。
そうすれば、NY市場は爆アゲだ!!!!

あとさ、鏡さんとおれを同一視する意見もあったけど(光栄だが〕、
意見は微妙に違うぞー!
おれは、息抜きの公務員だって。

>>343

私は「山師」です。
メインは株式投資なんですが、仕事と頭の骨休みに遊びに来ています。

須磨氏は冷静に話すことも出来ますが、フォーラム関係者は
どうも思いこみ強すぎる独善的な集団ですよねー。


あんたの方がよっぽど独善的で人命無視だ。
人権なんて言う資格あんのか。
あんたやっぱり鏡だろ。
いつから公務員辞めて投資家になったんだよ。
鏡が苦し紛れに作ったんだろうよ。
あんた人格が破壊されてんじゃん。

363 :名無しさん:01/10/30 23:08
>>362
なんなのお前?
せっかくフォーラム対鏡で盛り上がってんのに水差すなよ。

364 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 23:09
>>361
>俺の立場はどうなる(T_T)

×鏡=真犯人
○鏡=炉利  が君の立場だと俺は思っているが何か?

365 :名無しさん:01/10/30 23:11
まあまあ練無よ。
あんまり横道に逸れたレスしてるとまたギャンギャン言ってくる連中もいるので
その辺で。

366 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 23:12
>>365
すんません・・(汗
とりあえず、俺の意見は>>359なので>フォーラム氏

367 ::01/10/30 23:16
>>363
俺としては「フォーラム対鏡」ではなく
色々な人の意見や考えが出て来た方がいいと思う。

368 :名無しさん(仮名):01/10/30 23:23
>>323
>君が答えるのが先だ。
>君が答えたら、俺も間違いなく答えてやる。
>
>君は「鏡」か?
>君は土師守か?

わたしは鏡氏ではない。別人である。
わたしは土師守氏でもない。やはり別人である。

>>335で君が「フォーラム会員」氏でないことは分かった。

で、ひっきー櫻井でもないんだね?
一応答えて欲しいが。

それと>>362は君か、別人か

369 :非会員A:01/10/30 23:46
フォーラム会員氏に質問があります。
様子を見ていると鏡氏は実は土師守氏だろうと思います。
やはりそうである場合に、きっぱりと嘘をつくことが何故真実に繋がっていくのか、よく分かりません。
彼は今、「言ってやった!これでどうだ!」状態に見えます。見え見えです。
お時間のあるときで結構ですから、説明していただけますか?

370 ::01/10/30 23:56
まぁ、俺が被害者の父親ではないということを
ネット上で証明することは事実上不可能だからこそ
「フォーラム」もいろいろ言うんだろうさ・・・

もし証明されたら「フォーラム」の事実認識のいい加減さが
暴露されることになるからね。

371 ::01/10/31 00:01
ん?つーことは
俺が被害者の父親ではないということを証明できれば
「フォーラム」が根拠なく人を疑うような団体であることの
証明になるワケか・・・

なんかいい方法はないかな?
でも、個人情報を晒すのはイヤだな・・・

372 :名無しさん:01/10/31 00:03
非会員のくせにやたらと拘るねえ。

このスレを至る所に貼って晒してみるものいいかも知れないな。
フォーラムについてあまり知らない人も、このスレを見てどんな集団なのか、
その片鱗が分かる訳だし。

373 :名無しさん:01/10/31 00:05
>>371
そこまでしなくても、このスレ見て貰えれば伝わると思うよ?(藁
フォーラムがどんな集団なのかがさ。

374 :霧島文鶴:01/10/31 00:36
フォーラムは2ちゃんから分離して出来た集団なのか?
もし2ちゃんと独立した状態で発生したとすれば恐ろしい。
事実なしに物事を決めつけ実際に人が関わってる、苦しんでることなのにいやがらせに近い事を
続けているフォーラム。
フォーラムの方々は事実を受け止められない連中、今まで子供がこんなことをすることがないと
いう絶対的な価値観があるがためにこの凶悪な事件を信じ切れず極端な妄想に走った、
ある意味この流れの早い時代に取り残された、可哀想な方々なのか

375 ::01/10/31 00:59
>フォーラム会員氏
レスが散ってしまいましたので、>>349に対する疑問を再書き込みします。
文章がおかしな所も訂正します。

>A君の無実は、すでに関係者には事実として認知されているのであって、公になるのに
>長い時間を待たなくても済む。
そもそも、この認識自体が一般的ではないから、
「フォーラム」の活動について納得できないのです。
だから「A少年の無実」の根拠があるなら出して欲しいと言っているワケです。

また、「真犯人を救う」ために「A少年の無実」の証明は今は出来ないといっても
その間のA少年の不利益(犯人とされ続ける)は無視するのでしょうか?
被害者の父親があくまでも何も語ろうとしなかった場合どうするのでしょうか?

それから、被害者の父親が真犯人、ないし真犯人を知っているとして
>その前に「自ら告白すること」でしか救われる道はない
ならば、なぜ掲示板に一連の手紙を晒したり、ビラをまいたりしたのですか?
本当に「救う」気があるのなら
水面下で働きかけを続けるべきなのではありませんか?

376 :非会員B:01/10/31 01:22
>>363
>>364
>>365
>>367

4分間でこれだけ会話できるのってすごいなあ!
ホント、見え見えですね。
自分では頑張ってるつもりなんでしょうね。

ところで、しっかし改め山師はどこ行った?
しっかし改め土師の方がいいのに。

377 :名無しさん:01/10/31 01:24
へえ。それじゃあ雑スレは一人でやってると思ってるんだ。

378 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/31 01:25
>>376
あぁ、俺のレスの速度は速いからね(ワラ

379 :隔離板住人:01/10/31 02:03
>>376
最近ここに来た人でしょ?
この住人は、雑談早くて量もあるからねえ。
一時期は雑談スレ十数個あったしね。

380 :隔離板住人:01/10/31 02:06
っていうか引き算もまともにできないのか情けない
どこが4分なんだか…

363 :名無しさん :01/10/30 23:08
364 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/30 23:09
365 :名無しさん :01/10/30 23:11
367 :鏡 :01/10/30 23:16

381 :ひっきー櫻井風:01/10/31 03:03
鏡氏も大変だな(w
鏡氏=名無しの者氏=真犯人=土師守氏か・・・。
あと何人に疑われるのだろう。
楽しみだよ、鏡氏期待してるぞ!w

382 :不眠症:01/10/31 03:10

380→フォーラム掲示板→381→早朝点検→お疲れ様

383 :ひっきー櫻井風:01/10/31 03:20
>>382
ネレルトイイネ!オヤスミ。

384 :ぴんきー櫻井:01/10/31 03:27
おい。謎に迫ってるか? (ゲラ

385 ::01/10/31 03:30
神戸事件って何ですか?

386 :ひっきー櫻井風:01/10/31 03:33
>>384
「鏡氏は何者だ!」という謎の深淵にたどり着こうとしている(w

387 :山師:01/10/31 05:01
>>362

公務員やりながら、株式投資もやっているんだよ!それぐらいわからんのかあー?

いまの相場状況は、絶好の仕込みどきなんだな、これが。
中国とアメリカが最有望市場だ。
株式投資には頭使うから、。
仕事でも、ろくすっぽ払っていない奴に限って、役所に文句言ってくるから
ストレスたまるしね。息抜きには丁度良いんだよ、ここの書きこみ。

388 :山師:01/10/31 05:04
訂正     ろくすっぽ、税金を払ってない奴

ま、ちゃんと納税している方々は、真昼間に役所なんぞ相手にしているヒマ
なんぞ、無いだろうけどね。

389 :Ω:01/10/31 05:20
スレと関係あるのか?

390 :山師:01/10/31 05:29
ない。
ただ、鏡氏とおれを同一視してバカなこと書きこむ奴が
1名程度いるようなので、
ま、それに対して説明申し上げていただきました(笑)。

391 :せx:01/10/31 05:31
:LiLiM脇元   :01/09/30 16:25 ID:S94cpfIc
LFのOVAとかその他いろいろの事なんですけど。
商売と創作、出来る事と出来ない事、制作者の拘りとユーザーさんの要望。
作品作りってこの辺の微妙なバランスの上に成り立っているものだと思います。
で、その結果は出てみないと分からないもので。いや、誰も分かるはずがないのです。
直の意見は非常にありがたいものです。
ですが、それに携わった人間を否定するような発言は止めていただきたい。
そりゃ、ユーザーさんにとっては作品に接する時間は人生の中でほんの一瞬の時間かもしれません。
でも、作品に携わる制作者たちはその何倍も時間を費やしているのです。
その誰もが、面白くないものを作ろうと思って作っているはずはありません。
それを考え、踏まえた上で発言ならそれは受け入れますが、ちょっと貴方のは軽はずみ過ぎるんじゃないですか?
短い発言ですが、そういう印象を受けました。

補足として、今回のOVA淳さんじゃないのは多忙のためです。
だからと言って白米さんが悪い仕事をしているわけじゃない。
白米さんを起用したアニメ会社が悪いとは思ってません。
むしろいい仕事をしてくれたと思っています。

で、結論としてコレだけは言わせてもらいたい。
「ユーザーさんが必ずしも神様とは限らないんですよ」
その辺もうちょっと考えていただきたい。
ま、コレは上野パンダさんに限らず他のユーザーさんに言えることですが。
最近大切な「何か」が欠けているような気がします。
メールくれ

392 :ひっきー櫻井風:01/10/31 05:39
どんどん解らなくなっていく・・・。
>>391はなんだ?
「OVA淳さん」
ここしかこのスレに近いことばが出てこない(w
しかも何の話やら皆目見当もつかん。

よそでやってくれ!

393 :391おもしれー:01/10/31 05:41
>392
うぜーぼけ!

394 :ひっきー櫻井風:01/10/31 05:49
>>391
>>393

真性自作自演。初めて見た(;´Д`)

395 :1−403:01/10/31 06:23
鏡さん、ちょっとはしゃぎすぎ。

396 :1−403:01/10/31 06:26
>鏡
>>305
>3.フォーラムのHP、及び掲示板について。
>HPは前々レスの早い段階から見ており、須磨氏との議論では参考にさせてもらいました。
>掲示板の方は、前スレで「被害者の父親犯人」説が話題になってから見ました。
>「手紙」に関しては一応一通り目を通しました。

じゃ、これは嘘だったということだな?
―――
694 :鏡 :01/10/22 02:47
>>692
読んでないよ(w
俺、別に「神戸事件」に関して特別に興味を持ってるってわけじゃないからね。

397 :1−403:01/10/31 06:27
山下
きみ、実生活では逃げたのに、ここではずいぶん頑張るんだねえ。
さすが「情報操作」が趣味というだけのことはある。
ただ、君の情報操作が通用するのは、もうこの「2ちゃんねる」みたいな場所だけだ。
すでにそれすら危うくなってしまっているが…

警察大好きな君が、この件ではなんで相談しなかったの?
弁護士に相談したなら、当然法的手段に訴えるはずじゃないのか?

なりふり構わず、とにかく逃げるしかなかったんだな?
もういいから出て来いよ。何もかも吐いた方がすっきりするぞ。

398 :1−403:01/10/31 06:27
鏡さん
さあ自作自演よろしく!

399 :1−403:01/10/31 06:31
>>372
>このスレを至る所に貼って晒してみるものいいかも知れないな。
>フォーラムについてあまり知らない人も、このスレを見てどんな集団なのか、
>その片鱗が分かる訳だし。

ぜひお願いします。

400 :名無し:01/10/31 06:54
400GET!!

401 :名無しさん:01/10/31 07:48
いつもの6時厨房は、今日はいやにネンチャクに気合が入ってるな。

402 :須磨厚久:01/10/31 08:15
>>346(ai_data 氏)
 「凶悪猟奇犯罪の犯人特定、有罪確定に関するデータ」を知る権利について、
君は「ない」と断言されている。しかも「憲法に違反する」として…。では、君
は憲法のどの条文に違反しているとおっしゃるのだろう?

 君は「犯人に人権が認められているため、情報公開が制限される」と言うが、
それは犯人のプライバシー情報についてのことではないのか?私の言っているデ
ータ(情報)がどういうものなのか、今一度読み直してもらいたい。
 くどいようだが、私が問題にしているのは「犯人特定、有罪確定に関するデー
タ」である。犯人の個人情報ではない。
 もし、社会に重大な脅威を与える犯罪が発生し、警察が容疑者を捕まえた時に、
警察の捕まえた容疑者が「犯人」であるかどうか判断できる情報を知る権利は、
国民に等しくあるはずだ。また、裁判が原則「公判」であることも、この知る権
利に基づいた制度なのである。
 これを裏返せば、国権の発動たる「捜査」「逮捕」「科刑」は、国民の監視の
下で行われるべき…という理念である。誰も見ていないところで、誰にも知らせ
ず、特定の人物を「犯人」にして、勝手に「科刑」することが許されるのであれ
ば、世の中「冤罪」だらけになってしまう。いや、「冤罪」という概念自体がな
くなってしまい、警察や役人に逆らった者は「悪人」とされる暗黒政治の到来と
なるだろう。

403 :須磨厚久:01/10/31 08:48
>>315-317(フォーラム会員氏)
 ここでの議論に、なぜ「人定質問」が必要なのだろう? 鏡氏が土師氏と同一
人物だったとしても、そうでなかったとしても、「神戸事件の謎」とは、なんら
関係のないことではなかろうか? このスレッドは「神戸事件の謎に迫る」であ
って「鏡氏の謎に迫る」ではないのだ。

 それから、フォーラムの活動に批判的な方々にもお願いしたいのだが、フォー
ラムはHPを開設し、メールアドレスも公開している。批判ならば、直接フォー
ラムのメールボックスに入れられてはいかがだろう? また、フォーラムの悪行
(?)を世間に訴えたいのであれば、別スレを立ててはくれまいか。

 2ちゃんねるは、「匿名掲示板」という性格上、誹謗中傷もあるが、その反面
自由な批判をできる場所であり、そこが2ちゃんの長所でもある。2ちゃんねる
で「名指し非難」された側が2ちゃん上で「お前は誰だ?」と個人情報を求めだ
したりしたら収拾がつかない。フォーラム会員氏は、2ちゃんねる経験が浅く、
ここでの独特のルールに馴染めないのだろうとは理解できるが、君の書き込み後
この百ほどのレスを読めばわかるように、無記名、無責任な非難は、ここの宿命
もしくは「特徴」ともいうべきものなのだ。私は君を「荒らし」だとは言わない
が、君の姿勢を面白がって揶揄する輩を呼び込んでしまっているのではないかと
思う。固定ハンドルで議論に参加するのは個人の裁量であり、ここのルールでは
ない。捨てハンでの放言、また逆に捨てハンであることへの攻撃は「ちょっとし
た寄り道」であり、軽く読み流して、絡まないのが得策であろうと考える。

404 : :01/10/31 09:41
須磨さん、その一言もっと早くいってよ!
403まできちゃったよ!(T.T)
これで元の主旨に沿った議論にもどるかな?

405 :さです:01/10/31 09:59
あれ?なんで名前が入らないんだろう?
ちなみに404は私(さ)です。ど−でもいいかな?(w
今日は全国的に晴れだよ!
ここで皆さん息抜きでもして、後半もがんばって下さい。
ROMの私は後半有意義な議論を期待しつつ
畑でがんばりま−す!(w

406 :練無 ◆66DYsnuQ :01/10/31 14:37
鏡=真犯人=土師氏=被害者の父親=炉利?
ってのは、あまりにも突飛な考え出し、根拠も無いから置いておいて・・

>フォーラム氏
俺の>>359の質問には答えて下さらないんですか?
この事件に、隠された真実が有るのなら、それを知りたいです。
そのための証拠・根拠があるのなら、俺達にも教えてください。

407 :須磨厚久:01/10/31 15:05
>>346(ai_data 氏・追加)
 私が知りたがっている情報について、前レス>>402では、いささか一般論的すぎたため、
分かりづらかったかもしれない。ゆえに、質問の要旨を元に戻して、改めて問う。

 君は別スレで「A少年は『犯人しか知り得ない事実』を供述している」と言った。まずは
この発言が、実際に君のものであるのかどうかを確認したい。もし、下記URLの発言にお
覚えがないのなら、それ以降の質問には回答不要である。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/216

 君が発言されたものだとした場合、君はA少年の供述の「どの部分」を「犯人しか知り得
ない事実」だとおっしゃるのだろうか?
 これは、君が「彼がやったのは事実です」と断言した根拠の中で特に注目に価するもので
ある。「自分で認めてしまっている」というだけなら、「刑事裁判では自白など、証拠にな
らない」と一蹴するところだが、自白に「秘密の暴露」が含まれている場合は別だ。その場
合は刑事裁判でも自白の信憑性が高いとして、有力な証拠になる。
 たとえば、第二犯行声明が「本物」と断定されたのは、第一挑戦状の内容が世間に正しく
公表されていなかったにもかかわらず、正確に複製された挑戦状が同封されていた(と言わ
れている)からである。「犯人しか知り得ない事実」を第二犯行声明を送った人物が知って
いたことになるゆえ、声明が「本物」と断定された。同様に、犯人しか知り得ない事実をA
少年が供述していたのなら、彼を犯人と断定することも頷けるのだ。もっとも、秘密を知り
得た第三者という推理も可能なので、それだけで有罪判決は無理としても、君のいう「限り
無く『クロ』に近い」という判断は妥当になるのだ。
 私は、当時の報道記事や考察本をはじめ、独自調査も交えて、この事件の推移を注意深く
追いかけているのだが、残念ながら「自白に秘密の暴露があった」という情報には今まで出
会えなかった。もし事実なら、最初にも書いたように、ここの議論を終結させてしまえるほ
どの説得力を持つ情報なのである。 ぜひとも、具体的な回答を乞う。

408 :フォーラム会員:01/10/31 16:53
須磨様

制約のなかで「真実を求めようとすること」の苦しさを、私たちも十分知っています。
あなたが何による、どんな制約を受けているのかは分かりません。
しかし、「A君の無実」という最大の共通項を、私たちは大事にしていきたいと思います。
そもそもフォーラム発足のきっかけがその点にあるのですから。
その後の展開に違いがあったとしても、「無実のA君」の存在は現実にそこにあり、
彼が救われなければ、私たちのこの間の活動も意味をなさなくなります。
未だ、法的に認められず、「形」とはなっていない「A君の無実」を、「誰もが認めるもの」とするために、
私たちは働きかけを続けたい。

あなたとアプローチの仕方が違っていたとしても、最終的なところでは、喜びを分け合うだけでなく、
それに続く、「第2のA君を出さないために」というところでは、
手を携えて進んでいけるのかも知れません。
あなたは、その先の目指すべきものが見えている人だと思います。

お騒がせして申し訳なくは思います。
しかし、フォーラムの掲示板のあなたのご投稿のなかに、
「捜査権を持たない市民は関係者に質問を発し、その返答のなかから真実を見極めていくしかない」
という意味の言葉があったように記憶しています。
「神戸事件の謎」には、土師守氏のことは言うに及ばず、鏡氏のことも含まれるのかもしれません。
少なくとも、その可能性がきれいに払拭されたわけではありません。
もう少しの間、この場をお借りしたいと思います。

409 :名無しさん:01/10/31 17:01
>少なくとも、その可能性がきれいに払拭されたわけではありません。

2ちゃんである以上、永遠に払拭する事は出来ないと思うが。
須磨氏はそれを言っているのでは無いのか?
どうやって払拭するのか興味がある。

410 :フォーラム会員:01/10/31 17:56
>>369 非会員Aさんへ
まず私は、鏡氏=土師氏との断定はしていない。
しかし、このスレッドにおける鏡氏の並々ならぬ関心の深さと、
尋常ではない書き込みの様子には納得できる理由を見出すことはできない。
そして実際に、「彼の言うことが事実である」、との証拠もない。

あなたのご質問に答えます。
鏡氏が土師氏であるならば、「自分は土師守ではない」という、
はっきりとした偽りを、彼が述べたことになる。
土師氏が最も気にするのは「人からどう見られるか」そのキーが彼の言動を左右する。
彼が一徹で正義感の強い父親から、厳しく躾られてきたのは「正直であれ」「正しくあれ」
ということだったようだ。それは彼の身に染みついているもの。
このふたつが合わされば、「人から疑われること」に最も敏感に反応する。
正直であらねばらない自分が、疑われること(怪しいと思われること)は、
どうしても放っておけないこと。そうであってはならないのだから。
そう思われないため、そう見られないためにならば、幾つも偽りを重ねてしまう。
矛盾しているようだが、彼の意識下では合理化される。
その偽りは物事を曖昧にしたり、話を逸らしたりするものになる。
核心につながるストレートな偽りは、無意識に避ける。「正直であれ」という教えが作用しているからである。

しかし、置かれた状況が厳しくなって、どうしてもそれを打ち破るために、
はっきりとした偽りを述べてしまったとき、それまでの彼の言動のパターンは崩れる。
彼ははっきり認識する。「嘘をついた」、と。それは曖昧でも、言い逃れでもない。
そこでは「正直であれ」「正しくあれ」という、自分自身への呪縛を越えてしまったのである。
そうなると、対になっていたもう一方の「どう見られるか」からの解放ともなる。

「疑われたくないために」「正直であるかのように」は意味をなさなくなる。
このことが、彼のまとった衣を剥ぎ取っていき、最終的には、
躾られた(身に染みついている)、「正直」「正しさ」のみを残すことになる。
「本当のことを言わねばならない」「嘘は通らない」、という躾である。
結局は、父親からの教えが彼を真実に向かわせ、彼を救うことになるのだ。
本当の意味で、彼は正直な人間、正しい人間に戻ることができるのだ。
彼もそれを望んでいる。
「本当のことを言ってしまいたい」、と。

 ++(須磨さんへ、あなたの度量の大きさに甘えます。そして、賭けには乗ります)

411 :フォーラム会員:01/10/31 19:28
>>410
(続きです)

鏡氏が土師氏であるならば、彼の動揺と混乱はどれほどのものか。

手紙の公開によって、不自然な対応を知られてしまい、不審を招いたこと。
ビラの配布によって、さらにそれが広がっているということ。
たとえそれがネット上であっても、自分の正体がバレてしまう。
次々と見抜かれる。言い逃れの道が見つからない。話を逸らすことができない。
何で自分の気持ちが見透かされているのか・・・。
処理できない情報、次々と出されてくる情報に、彼は黙ってはいられない。
口調を変え、人物を作り出して自分を擁護するも、次第に論調が同じになってしまう。
向けられた疑惑は、全体の雰囲気に定着しつつあるのを感じている。
しかし、払拭できない。現状維持すら危うい。
そこまで追い込まれ、言わざるを得ずに口にした「はっきりとした嘘」。

「とうとう言ってしまった。とうとう言ってやった。これでどうだ」
「自分には何だって言える。もっと言いたい。どんなことでも自分には言える」

一時的に彼は「自分が優位に立った」かのように思う。
しかし、これは彼の心が「言わない」「言えない」という抑制から解かれたことなのである。
それを彼は自分でしてしまったのだ。
もう「どんなことでも言える」、つまり「どうしても隠しておかなければならない」と、
強く抑え込んでいた「本当のこと」ですら、言えるようになったのだ。

別の者が語るように見せかけながらの、心情の吐露、本音が漏れてしまう言葉。
彼はそれを言わずにはいられなくなってくる。
「もう、何でも言える」と、自分で自分に言い切ったのだから。
「もう何でも言える」と、自分で自分に「設定」したのだから。

412 :七つの名無しさん:01/10/31 19:35
フォーラム会員氏の推理法に従うと
ここまで神戸事件にいれこむフォーラム会員氏は
神戸事件の真犯人ということになるのかな。

413 :名無しさん:01/10/31 19:42
何にせよ、フォーラム会員は暇人だと言うことだな。

414 ::01/10/31 20:54
>>396
嘘じゃないよ。
そのレスの段階では本当に読んでなかった。
前後のレスを見ればわかると思うが
俺は「手紙」の内容について具体的に触れていないはずだよ。

その後、「手紙」の具体的内容にまで話しが及んできたから
必要に迫られて読んだということ。
かえって、疑問が大きくなったけどね(w

415 ::01/10/31 20:55
>須磨氏
「フォーラム」に関する議論は、
どういう人達がどういう考えで「冤罪」説を唱えているかという点で
「神戸事件の謎」とは無関係ではないと思うよ。

あと、須磨氏も「フォーラム」の会員だということだけど
被害者の父親に対する「フォーラム」の行動はどう思っているのかな?
論理ではなく、人間性の問題としてたずねるが・・・
>>215-216

416 ::01/10/31 20:57
>フォーラム会員氏
>>375の質問は無視ですか?

>しかし、このスレッドにおける鏡氏の並々ならぬ関心の深さと、
>尋常ではない書き込みの様子には納得できる理由を見出すことはできない。
単に「凝り性」って可能性も考えて欲しいね(w
つーか、俺は当たり前のことを当たり前に書いているつもりなんだが・・・

417 :名無しさん@1周年:01/10/31 21:29
 乗りかかった船でしょ?>鏡氏
とりあえず目途がつかないと落ちつかないだろうし。
止めたら止めたで勝利宣言されたりするしね。
ネットの論争て、最後まで残った者勝ちって気がする。

418 :名無しさん:01/10/31 22:06
「鏡は、実は土師守」に1票。

419 :名無しさん:01/10/31 22:09

「みじめでなく価値ある告白をしたいのであれば、君の趣味でもあり存在理由でもありまた目的でもある情報操作を
ゲームとして楽しむことを止めて、君の目的を情報操作から真実の告白へと変えていけばいいのですよ、そうすれば
失うものはあってもそれを上回るものを得ることができ、君だけでなく多くの人の新しい世界を作っていけると思い
ますよ。」

420 : :01/10/31 22:13
まるで宗教スレだな。

421 :フォーラム会員:01/10/31 22:23
>>375 鏡さんのご質問に答えます。
>だから「A少年の無実」の根拠があるなら出して欲しいと言っているワケです。
1、A君にはアリバイがあります。その他の根拠は、フォーラムHP・パンフレットを読んでください。
2、事件の関係者(複数)から、情報の提供を受けました。
 それによると、A君が無実であることは、関係者の間ではすでに認知されています。勿論ご両親も知っています。
 遠からず、公的にも明らかにされるでしょう。
>被害者の父親があくまでも何も語ろうとしなかった場合どうするのでしょうか?
彼は必ず真実を語ります。私たちは、その意味では彼の心を信じています。
状況的にも語らざるをえなくなってきます。彼自身がそのことを一番よく知っているはずです。
>本当に「救う」気があるのなら水面下で働きかけを続けるべきなのではありませんか?
私たちは、約1年以上、水面下での働きかけを続けてきました。手紙の公開、ビラ配布については、半年前にすでに通知してあります。
A君の無実が公にされると、大騒ぎになることは必至です。いつ、どこから明らかになってもおかしくない状況です。
「A君無実」の情報を提供してくれた関係者には、それを自らの責任において公にするよう進言しています。
私たちは、土師氏に関して今の時点では公表できない情報も入手しています。
しかし、A君の無実が公になれば、その情報を公表するまでもなく、彼は疑惑を一身に集めることになるでしょう。
現在の彼の行動だけを見ても、十分に不審を招いているのですから、
「A君が無実だった」となると、どうなかは容易に想像がつきます。
A君バッシングをしたマスコミの多くは、おそらくはその責任を転嫁するために、
「限りない疑惑の渦中にある人物」に集中するでしょう。
私たちは、過ちは過ちとしてあがなってゆく道を提示しながらも、
人間としての誇りを奪われる前に、真実を告白してもらいたいと願っています。

私たちは自分達の全てをかけて、この事件を「真実の喜び」のなかで解決しようとしています。
社会的な地位も知識も備えた立派な大人たちが、年端もいかぬ子供を騙し、脅しあげて、残虐な殺人犯に仕立て上げた。
後になってそれに気づいた大人たちも、保身のために口をつぐみ続けている。
自分の身の、我が子の潔白さえも証明できないほどに弱い立場の人たちが、
この社会の片隅で人目を忍びながら、やり場のない悔しさと、深いあきらめの中に取り残されている。
(そして彼らは今も騙され続けている。気づき始めてはいるが。)
私たちは、そんな彼らに「真実の喜び」をもたらせてあげたいと思いました。
そして、罪もないのに、力がない、弱いというだけで、
同じ人間にそのような思いを味合わせてしまうこの社会を変えていきたいと願っています。
それは、土師守さんとの共同作業です。
真実を語ることで彼はA君たちを救い、そのことによって彼自身も救われるのだと思います。
私たちのこの考え方、目指すものについては、
あなたがもしも、土師守さんでないのなら、批判はありましょうが何も言われる筋合いはありません。
信じ難いことですが、あなたは「神戸事件に特別の関心はない」と公言していますから。
しかし、あなたがもしも土師守さんならば、すでに私たちの気持ちは十分に伝わっていると思います。
あとはあなたが、いつ行動に移すのか、それだけです。土師さんは、必ず真実を語ります。

422 :名無しさん:01/10/31 22:38

  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)<  全然答えになっていないじゃん
 (    ) │  に1票
 | | |  \__________
 (__)_)

423 ::01/10/31 22:47
>フォーラム会員氏
>>421に関する疑問です。

>A君にはアリバイがあります。その他の根拠は、フォーラムHP・パンフレットを読んでください。
今、示されている「フォーラム」の主張は、神戸事件に疑問を投げかけるものではあっても
A少年の「冤罪の証明」に足るものではありません。
もし、これが「冤罪の証明」になると言うのならば(>>349
>A君の無実の証明と、真犯人の告白は「真実」の両面なのだ。
>双方同時でなければならない。
という主張と明らかに矛盾します。

>事件の関係者(複数)から、情報の提供を受けました。
>私たちは、土師氏に関して今の時点では公表できない情報も入手しています。
「自分たちは真実を知っている」という「謎の秘密結社」みたいな話しでは
ラチがあかないから、根拠(情報)を示して欲しいと言っているのです。

>私たちは、約1年以上、水面下での働きかけを続けてきました。
>手紙の公開、ビラ配布については、半年前にすでに通知してあります。
それは、一連の「手紙」を見て承知しています。
水面下の働きかけが功を奏さないから、
「手紙」の公開やビラまきで「圧力」をかけているのでしょう?
それが、「救う」ことを考えている者の行為なのですか?

424 ::01/10/31 22:55
つーか、俺が
「実は、被害者の父親です」
「構いませんから私に関する情報を公開して下さい」
って言ったら「フォーラム」はどうするつもりなんだろ?

>私たちは、土師氏に関して今の時点では公表できない情報も入手しています。

425 :非会員:01/10/31 23:11
>>368
>名無しさん(仮名) :01/10/30 23:23
返事が遅れて申し訳ない。
ずっとパソコンの前に張り付いている訳にいかないもので…
しかしこのスレッドの展開速いね。(w

>わたしは鏡氏ではない。別人である。
>わたしは土師守氏でもない。やはり別人である。

そうですか。疑ってすまなかった。
書込があまりに絶妙な間合いだったもので…(w

>>335で君が「フォーラム会員」氏でないことは分かった。
>で、ひっきー櫻井でもないんだね? 一応答えて欲しいが。
>それと>>362は君か、別人か

私は「ひっきー櫻井」氏ではない。
>>362は別人である。
以上。

426 :フォーラム会員:01/10/31 23:46
>>423

>A少年の「冤罪の証明」に足るものではありません。

あなたの言う「冤罪の証明」とは?

>「自分たちは真実を知っている」という「謎の秘密結社」みたいな話しでは
ラチがあかないから、根拠(情報)を示して欲しいと言っているのです。

ネット上で公開できない情報はもちろんあります。
時期が来なければ公開できない情報もあります。
これは当然のことでしょう。
あなたは御自分の名前すらも明らかにはしていない。(私への連絡はフォーラムへ)

私たちは、何ら不審な点のない人に向かって
「真実を語ってください。あなたに関する公表できない情報があります」
などと言っているのではありません。
疑問点を幾つも提示した上でのことです。
土師氏はその後さらに疑惑を深める行動をとっています。

>「手紙」の公開やビラまきで「圧力」をかけているのでしょう?
それが、「救う」ことを考えている者の行為なのですか?

現在の土師さんならそのように感じているかも知れません。
まるで、あなたは彼の本音を言っているかのようです。
しかし万が一そうであっても、それは産みの苦しみというべきです。
その理由は、A君の無実が公にされてからでは、彼がどんな目に遭うのか、ということです。
今の段階ですでに逃げ回り、事情を知った人々の不審を招いている彼が、
マスコミを始めとする世間や周囲からの追及に耐えられるとは、
到底考えられません。彼自身もそう考えているでしょう。

繰り返しになりますが、
あなたがもしも、土師守さんでないのなら、批判はありましょうが何も言われる筋合いはありません。
信じ難いことですが、あなたは「神戸事件に特別の関心はない」と公言していますから。
しかし、あなたがもしも土師守さんならば、すでに私たちの気持ちは十分に伝わっていると思います。
あとはあなたが、いつ行動に移すのか、それだけです。土師さんは、必ず真実を語ります。

>>424
これには答える必要はありませんね。

427 :名無しさん:01/11/01 00:08
聞き逃げか。

428 :ななし太郎:01/11/01 00:16
もうみんな、せっかく実のある話になりそうなんだから、
コテハンで行こうよ。
分かりにくいよ。
ボクは今後「ななし太郎」で行きます。
ヨロシク!

429 :ななし太郎:01/11/01 00:17
>>315
>「優秀だった人」として学生時代の彼を記憶する者はいる。
>しかし、目に留まり、記憶に残るのは「優秀さ」だけではなく、彼が漂わせている雰囲気だったという。

「彼が漂わせている雰囲気」って何だ?
ちょっと×××ってこと?

>彼を知る者の言葉からは、残念なことに「あんないい人が、気の毒に」というものは返ってこなかった。(調査や聞き取りの対象を意図的に選んだのではない)

ということは、「あの人なら……」ってこと?

430 :名無しさん:01/11/01 00:18
>>426

>>424
これには答える必要はありませんね。


なにこれ?

431 :須磨代理:01/11/01 00:21
揚げ足を取るような1行レスは止めろ。
しっかりと正面から議論しろ。
1の須磨さんの言葉をしっかり読め。

432 :エセフォーラム会員:01/11/01 00:28
揚げ足とられるような発言は止めろ。
しっかりと正面から答えろ。

433 ::01/11/01 01:32
>フォーラム会員氏
>>426

>あなたの言う「冤罪の証明」とは?
例えば、仮にA少年側が再審を訴えるとして
再審事由として認められる可能性があるような情報(根拠)の提示です。

>>423の繰り返しになりますが、
>A君の無実の証明と、真犯人の告白は「真実」の両面なのだ。
>双方同時でなければならない。
と主張する以上、「フォーラム」は「冤罪の証明」はしていないことになります。
(というよりも、できないはずです)

しかし、「フォーラム」が不特定多数が見るであろうHPで、
A少年の「冤罪」可能性を指摘していることはわかります。
それは一般人(フォーラム会員以外という意味)に対して
マスコミ情報や警察発表や家裁決定に対する「懐疑」を求めるものです。
それなのに「フォーラム」自身の
>A君の無実は、すでに関係者には事実として認知されている・・・(>>349
>ネット上で公開できない情報はもちろんあります。
>時期が来なければ公開できない情報もあります。
という話しは、何の疑いもなく信じろというのでしょうか?

多くの一般人にとっては、A少年が「冤罪」であるという前提はないのです。
だとすれば、「フォーラム」の被害者の父親に対する対応について
疑問を持ったり、関心を持つのは当然のことでしょう。
その疑問に正面から答える気がないのなら、
HPで一般人にアピールなどせず、会員同士で自己満足に浸っていればいいのです。
2chに書き込みなどしなければいいのです。

434 ::01/11/01 01:33
>フォーラム会員氏
>>426

>>424
>これには答える必要はありませんね。
一般論として、本人の要請があれば情報を公開するのに問題はありませんよね?
そして、私を被害者の父親だと信じているのですよね?

435 ::01/11/01 01:50
>>433(注)
実際に少年審判に対する再審請求が可能かどうかはわかりません。
あくまでも例えです。

436 :ai_data:01/11/01 06:45
>憲法のどの条文に違反しているとおっしゃるのだろう?
本気でいってるんですか(W あんた法律とか学んでない人か.......
勉強してからもう一度考えてください。
ていうかぜんぜんわかってないのに思い込みで突っ走るタイプですね
第3者からみると悲しくなりますよ。
とりあえず教えときます。
第11条から第13条までの内容に該当します。ちなみにあなたが言っている知る権利は
全く憲法にもありません。思いっきり思い込みです。かってに法律つくらないように...

>覚えがないのなら、それ以降の質問には回答不要である
これも全く一方的な自分だけの思い込みですね。知る権利なんかあなたにないんだから
情報を渡す必要性はまったくないので答えてないんですよ。

とりあえずここで騒いでないでさっさと知りいたいならリアルで活動しなさい。
あと、情報知る権利があるならあなたの情報すべてください>早く公開してね
公開できないってことは全く持ってあなたが言ってることと矛盾しますね
わたしはあなたの実名、住所などしりたいです。次のレスで公開できるんですよね?

437 :須磨厚久:01/11/01 09:03
>>408(フォーラム会員氏)
 真実を求めようとするうえで、私が受けている「制約」は、ズバリ「情報の不足」
である。
 私は神戸事件が「冤罪」ではないのか?…という疑惑が浮かんだ時から、あらゆる
情報を、公式非公式にかかわらず求め続けてきた。 黙示録と絡ませた、オカルトチ
ックな推理も聞いたし、元応援捜査員の方からも個人的に話しを聞いた。さらに私は
マスコミ関係の仕事をしているので、その方面の責任者とも、この事件について話あ
っている。そして、これは例外なく言えることなのだが、事件を真剣に見据えてきた
人達は、A少年が冤罪だという説に、かなり肯定的である。
 ここまで冤罪疑惑が色濃いにもかかわらず、なぜに世間は、いとも簡単にA少年=
犯人という警察・検察ストーリーを受け入れ、事件を再検証しようとしないのか?
 それが、この雑音多い2ちゃんねるで、私がぶつけてみようと思った疑問なのであ
る。

 君の言うように、司法関係者や知識人レベルで「A少年冤罪説」が定説になってい
る現状から見れば、再審やA少年の人身保護は、近い将来、実現可能かも知れない。
だが、それは今後の社会動向をおもんはばかって、「こっそり」行われるに違いない
だろう。それでは、この事件の顛末が、なんら以後の教訓になり得ないのである。今
の今まで、警察・検察ストーリーを疑うことすら出来なかった人々に、疑惑の存在を
知らせ、結論はどうあれ、一度は考えてみてもらうこと…それこそが、最も重要なこ
とだと私は考える。

438 :須磨厚久:01/11/01 09:04
(つづき)
 そうした議論の中から、事件について我々が見逃していた「情報」が得られるかも
知れない。なにせ、現時点で我々の知り得る情報を総合すれば、「A少年は冤罪」と
いう答えしか出てこないのだ。少年審判ではなく刑事裁判ならば、明らかに無罪判決
であったはずなのである。もちろん、刑事裁判ならば、もっと決定的な証拠が明らか
にされた可能性はある。だが、現時点で我々はA少年が有罪であるという根拠になる
いかなる情報も持ち合わせてはいない。であるなら、彼の実質有罪を認めるわけには
いかない。

 だが、このスレッドで私が何度も繰り返しているように、私は「A少年の無実」を
証明しようとは思っていない。無実であるかどうかは、私が決めることではなく、警
察がしっかり捜査して、厳正な司法機関が決定すべきことである。捜査権のない一般
市民がやるべきことは、事件を自身で捜査することじゃなく、捜査や司法決定が厳正
であったかどうかを厳しくチェックし続けることだと思う。「冤罪」の疑惑があり、
それが「合理的で、疑いに足る」ものであれば、国家機関およびマスコミは、その疑
惑に答える義務がある。一人の少年に「実質有罪」を言い渡し、保護処分を施す…そ
の主体は、我々国民が権力を委任している国家機関だ。それゆえ、処分の理由が正し
かったか否かの情報を得る権利が、我々国民にはあるのだと、私は主張する。

 これは根本的な問題意識である。特別な情報源があり、A少年の無罪を「知ってい
る」人と、なんら特別な情報源を持たず、A少年が犯人だと「思っている」人の議論
ではない。一般に知らされた情報から事件を捉えた時、警察の捜査は、我々が信頼に
値するものであったのか、また司法決定は信用できる根拠を備えているのか?…とい
う問題なのだ。

 フォーラム会員氏は、私との「賭けにのる」と言った。私が私信で「賭けても良い
が、もし土師氏が犯人なら、彼は絶対に出てこない」と述べたことへの返信だろう。
了解である。さて、それでは何を賭けようか? リッツ・カールトンのディナー券ペ
アとか欲しいんだけど(笑)。

439 :須磨厚久:01/11/01 09:05
>>415(鏡氏)
 「どういう人達が、どういう考えで冤罪を唱えているかという点で、神戸事件と無
関係ではない」とのことだが、冤罪を唱える人達は市民フォーラムだけではない。一
部だけを取り上げて、「冤罪説」全体の性格付けをし、予断を植え付けるような議論
展開では、方向性を誤る危険が高い。「革マルが言っているから、信用ならん」とい
う話とまったく同じである。情報源としての信用度を、発信元の属性に求めるのは当
然としても、主張については、誰が言ったから賛成、誰が言ったから反対などという
「陣営論」は思考停止の元凶だと、私は常々言っているのだ。
 冤罪説を唱える人達に対する考察をするのであれば、後藤昌次郎氏や品川実氏、浅
野健一氏など、錚々たるジュリスト、ジャーナリスト、学者達も対象に加えるべきだ
ろうし、河野正義氏、妹尾活夫氏などの市民運動家、野坂昭如氏ら著名な作家、さら
にはネット上でも、山下真氏、萩谷良氏、「悪魔」氏、右翼団体の大和維新塾などが
冤罪説を唱えている。市民団体としては「神戸事件と報道を考える会」「神戸事件の
真相を究明する会」他、A少年の人身保護請求を送り続けている団体、取調官の不正
を告発する司法闘争を繰り広げている団体も数多く存在する。陣営論的なフレーミン
グで議論を進めたいのであれば、上記の人達についても考察してもらいたい。

 「フォーラムの行動をどう思っているのか?」については、前スレで一応述べたと
思うが…。

440 :須磨厚久:01/11/01 09:05
>>463(ai_data氏)

>情報を渡す必要性はまったくないので答えてないんですよ。

 了解である。しかし、それならなぜ別スレのような発言をされたのか理解に苦しむ。
 お話から察するに、君の所持している情報は、公開されていない(マスコミリーク
も含めて)もののようだ。発信元が確認できないような未確認情報は、たいして役に
立ちそうもないので、教えてもらえなくて結構だ。たんなる煽り的デマに期待を抱い
た私が間抜けだったようである。2ちゃんねるで「極秘情報」などと打ち出されたも
のにロクなものがないのは経験上、良く知っているものでね。
 まあ、しかし「掘り出しもの」ってこともあるので、君が、情報源とともに「極秘
情報」を教えてくれるというなら、私は君に身元をあかしても良い。とりあえず下の
フリーメールアドレスに、君の自己紹介文を入れてくれたまえ。吟味して、君の情報
に価値ありと判断すれば、実名や住所もメールで教えてあげよう。
athuhisa@yahoo.co.jp

441 :フォーラム会員:01/11/01 18:42
鏡さま
>A君の無実の証明と、真犯人の告白は「真実」の両面なのだ。双方同時でなければならない。
>と主張する以上、「フォーラム」は「冤罪の証明」はしていないことになります。
これはあなたの読み違いです。以下の文章をもう一度読んでください。
>>349
「A君の無実」と「真犯人」のことは別。A君の無実は、すでに関係者には事実として認知されているのであって、公になるのに長い時間を待たなくても済む。
しかし、「真犯人」については違う。A君の無実が明かされ、その延長上に真犯人の追及があった場合、最終的に真犯人は救われなくなる。もしも真犯人が自殺するとすればこの場面であろう。その前に「自ら告白すること」でしか救われる道はない。
あらゆる非難・攻撃・排除にさらされ、かつてのA君一家以上の辛酸をなめるようになってしまうのが通常の推移。
しかし、私たちの意図するのは「真犯人も救われること」、「貢献によるあがない」である。A君の無実の証明と、真犯人の告白は「真実」の両面なのだ。双方同時でなければならない。

+あなたの言う「冤罪の証明」はすでになされています。
関係者も「A君及びその両親の代理人から、保護処分取り消しの請求があれば、家裁は再審理に入ることになる」と言っています。遠からずそういうことになるでしょう。

事件をめぐる現実は、ネット上の議論を越えて、力強く真実に向かっています。
私たちにしても、ネット上だけが活動の場ではありません。
微妙な部分を含む活動内容や持っている情報を全てネット上に公開はできません。
「だったら信用できない」と言う人はそれで仕方ないと思います。
真実が「事実」として、目の前に実際に立ち現れたときに分かる人もいるのでしょう。
それでいいのではありませんか?
あなたと個別に話したのは、あなたが土師守氏の可能性があると感じたからです。
土師氏にとっては、「それでいい」で済むことはないですから。
土師氏にとってもその家族にとっても救われるとしたら、ことが公になる前に「土師守氏が真実を語ること」。
そうできなかったときの悲惨さが、目に浮かぶからこその働きかけです。

>俺が「実は、被害者の父親です」「構いませんから私に関する情報を公開して下さい」
>って言ったら「フォーラム」はどうするつもりなんだろ?
>一般論として、本人の要請があれば情報を公開するのに問題はありませんよね?
>そして、私を被害者の父親だと信じているのですよね?

あなたが、土師守さんでないのなら、この質問は意味をなしません。
本当に土師さんならば、是非、正直にそう言ってください!
それが事実であることを確認してから、仲間と相談して返答します。
一般論で答えられないことくらいはお分かりですね。
あなたが土師守さんだと、信じてなんかいませんよ。以下を読んでください。
鏡さん、とても疲れていませんか?
>>410
まず私は、鏡氏=土師氏との断定はしていない。
しかし、このスレッドにおける鏡氏の並々ならぬ関心の深さと、
尋常ではない書き込みの様子には納得できる理由を見出すことはできない。
そして実際に、「彼の言うことが事実である」、との証拠もない。

442 :やま:01/11/01 19:06
とうとう「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」の方が
書き込みされるようになりましたね。
このスレッドにとって大きな進展だと思います。

さて、土師守氏が市民フォーラムの手紙を無視し続けるのは、
「得体の知れない市民団体と関わりたくない」からだという意見も
ありますが、
職場に毎日葉書やFAXが届いたり、実名入りのビラを近所に7,500枚も
配られたりしたら、もはや「関わりになりたくない」で済ませられる
限界を超えていると思われます。

決して裁判が嫌いではない土師氏が、法的手段に訴えないということは、
やはり理解に苦しみます。

彼についている二人の弁護士が、フォーラム宛に「警告書」を出しており、
そこには、「今後もこうした行為が続く場合には法的手段に訴える」と、
はっきりと書いてあるわけです。
ところが今日に至るまで何のアクションもない。

これは、不可思議としか言いようがありません。

443 :やま:01/11/01 19:07
「市民フォーラム」に対して、「被害者遺族へのいじめはやめろ」とか
「人権侵害だ」という意見があるようですが、それは一面的な言い方です。

当初の手紙では、フォーラムからの働きかけは、被害者の遺族である土師氏に、
少年A無実の可能性が高いことを伝え、真実の究明に向けて是非動いて欲しい
と訴えたものにすぎませんでした。

「真実を知りたい」として民事裁判に訴えた土師守氏ですが、相手側が早々に
和解を申し出たために真相は何一つ明らかにならなかった。本当に真実を
知りたいと願うならば、土師氏は当然この手紙に対して何らかの反応を示しても
おかしくなかったのです。

しかし、彼は手紙に対してまったく沈黙を続けました。まるで真相の探究は
民事裁判の和解をもって封印されてしまったかのように。手紙にも電話にも
まったく対応しようとせず、挙げ句は、弁護士を通して警告書まで送ったが、
これも脅しのポーズを取ったにすぎませんでした。

土師氏自身の不可解な対応が疑念を招いたのだ、と言うしかありません。
この事件の深刻さを考えてみるなら、少年Aが冤罪であるという可能性は
たとえそれがわずかな可能性であっても、無視することはできないはずです。
まして土師氏は少年の両親から多額の賠償金まで得ている。
彼が冤罪であった場合の土師氏の道義的な責任は明らかです。

フォーラムによる土師氏への追究は決して「被害者いじめ」などではなく、
土師氏の立場として当然なすべきことを促しているにすぎないと考えます。

444 :やま:01/11/01 19:07
>>403
>須磨氏
>ここでの議論に、なぜ「人定質問」が必要なのだろう? 鏡氏が土師氏と同一
人物だったとしても、そうでなかったとしても、「神戸事件の謎」とは、なんら
関係のないことではなかろうか? このスレッドは「神戸事件の謎に迫る」であ
って「鏡氏の謎に迫る」ではないのだ。<

鏡氏が土師氏と同一人物であるか、そうでないかが、「神戸事件の謎」とは
なんら関係のないこととは思いません。もし鏡氏が土師氏であれば、鏡氏は
事件の真相について、きわめて重大な事実を知っている人物であることにな
ります(このことは須磨さん自身も認めておられます)。土師氏に向けられた
疑惑に対して本人に語ってもらうことは「神戸事件の謎」を解く鍵になり得ます。

もし鏡氏が土師守氏ではないのなら、それを証明する手段はあるはずです。
ネット上では無理でも、彼がフォーラムと直接連絡を取ることは可能です。
フォーラムが彼に向けている「疑惑」はきわめて重大なものなのですから、もし
疑惑が不当なものであれば、普通ならそれを晴らす手間は惜しまないでしょう。
私は、鏡氏がそうしない点に引っかかりを感じます。

鏡氏が、フォーラムを「いかがわしい団体」と決めつけるような対応をし続けて
いることも、何か奇妙な気がします。HPを注意深く読んでいくかぎり、彼らが
いかがわしい動機を持って活動しているとは思えないからです。だいたい、
しっかりした根拠もなく、あれほどの活動を続けることができるでしょうか。

あえて「証拠の公表」を控えているのは、それによって土師氏を悲惨な状況に
追い込まないための配慮と考えられないでしょうか。フォーラムの言うように、
このまま少年の無実が公にされ、真犯人の追究が始まるとき、最も苦しい思いを
するのは誰かを考えれば、フォーラムの主張は非常に人道的なものとさえ映ります。

445 :やま:01/11/01 19:08
鏡氏は、彼に向けられた疑いを晴らすために、フォーラムに直接連絡を取るべき
ではないでしょうか。それでフォーラム側が納得すれば、この場でそのことを
はっきり表明し、以後、このスレッドに二度とそうしたことを書き込まないこと、
という条件を付けて。
その条件を敢えて無視するほどフォーラムは悪質な団体ではないと思います。
誠実に対応すれば誠実に応えてくれるはずです。
せっかくの議論を不毛に終わらせないために、この疑問にはきちんとけりを
つける必要があるのではないでしょうか。
鏡氏を土師守氏ではないかと疑いを持っている人はフォーラムの人々だけでは
ないのですから。

446 :やま:01/11/01 19:08
鏡氏が、もしも土師守氏なのだとしたら、やはりフォーラムに連絡を取る
べきだと思います。今、あなたを守ることができるのは、フォーラムの人々
しかいないことを悟らなければなりません。

公開された手紙によれば、彼らはあなたのために、そしてあなたの家族の
ために、誇りを持って生きていける道を用意してくれているとのことです。
そして、少年Aとそのご両親に対しても、働きかけを行ってくださると
おっしゃっています。
他の誰が今のあなたにここまでのことを言ってくれますか。
彼ら自身のためではないのです。真実が明らかになり、それによって誰もが
傷つくことのないように、またはその傷を乗り越えていけるようにとの一心で、
危険を冒してまであなたのために尽くしてくれているのです。
あなたが勇気を持って一歩を踏み出すならば、彼らは喜んで受け止めてくれる
でしょう。

到底許されるはずのない罪を犯してしまった人間にできる贖いは、正直に
ありのままの真実を告白することから始まります。

あなたには幸運にもフォーラムの人々がついています。少年と彼の家族は
何の救いの手もないままいわれなき非難と攻撃に晒され続けました。
(彼らが救いの手と信じたのは間違った者の手でした。)

賢明なあなたには、なすべきことはもう分かっているはずです。
フォーラムを信頼しなさい。あとは運命の導きに自らを委ねなさい。
いつかあなたは、このような方々がこの事件に関わってくださったことに
きっと感謝することでしょう。

447 :フォーラム会員:01/11/01 19:18
須磨様

>>437 >>438

了解。(438の後半一部分は保留)

>>439

賛成。私も同意見です。

448 :ai_data:01/11/01 19:27
>発信元が確認できないような未確認情報は、たいして役に
>立ちそうもないので、教えてもらえなくて結構だ。たんなる煽り的デマに期待を抱い
>た私が間抜けだったようである。
まったくもってあなたのことですね。

>別スレのような発言をされたのか理解に苦しむ。
解決した事件を掘り起こして好奇心をみたすがために多くの人に迷惑がかかるのを
止めるためにレスをつけた。理解に苦しむってことは少しは理解できるってことですね?
理解できないじゃないからね....


>情報源とともに「極秘
>情報」を教えてくれるというなら、私は君に身元をあかしても良い。とりあえず下の
>フリーメールアドレスに、君の自己紹介文を入れてくれたまえ。吟味して、君の情報
>に価値ありと判断すれば、実名や住所もメールで教えてあげよう。

まったく逆です。あなたがしてることを私がしようとするとそういうことになります。
わかりませんか?あなたも警察や関係者に情報を渡せば教えてくれるんじゃないの?
わからないかな?あなたが警察関連と例えたんですよ。同じ対応してますね....
情報公開を望むものがそれかい.......だめですね....
ちなみに私はあなたの情報はべつに興味ないです。あなたがやってることをそのまま
返してみました。どう思いますか?メールもヤフーだし適当すぎる......
想像力や変なソースに影響されて騒いでいるようですが、さっさとリアルで活動しなはれ
できないなら早く打ちきりなさい。

私は、結局どうでもいいので私が悪者にされようがアホ扱いされようがどうでもいいです
しかし、実際にこのスレッドは多くの人が見ます。あなたのしてることは全く持って
>たんなる煽り的デマに期待を抱い
>た私が間抜けだったようである。
ですから面白くないです。第一ソースっていってますがそんなものあてになると思ってる
こと自体あなたは終わってます。ネット上そのソースの証明は誰がするんですか?

まだ若いなら警官にでもなればいくらか好奇心はみたされるかもね。

449 ::01/11/01 19:39
>須磨氏

>>437
>そして、これは例外なく言えることなのだが、事件を真剣に見据えてきた
>人達は、A少年が冤罪だという説に、かなり肯定的である。
初めから「冤罪」説に興味がある人が、
特に「事件を真剣に見据えてきた」とは言えないかな?

>>439
知らない人もいるし、断言はむろんできないが、
「反権力」的思考の持ち主という傾向はないかな?

つまり、ニュートラルの立場で事件を「素」の状態から検討して
「冤罪」という結論に至ったのかどうか?ってこと・・・
少なくとも、一般に公開されている情報のみを根拠にする限り
仮説や疑問を超えて、断定や確信にまで至ることはできない(関連して後述)
という話しは、前々スレまでに何度もしてきた。

もちろん、権力に対する「懐疑的」姿勢自体が悪いと言っているわけではないよ。
そして、マスコミ報道や警察の捜査や少年審判制度に対する批判と、
A少年が「冤罪」であるという主張は別物だよ。

450 :炎のチャレンジャー:01/11/01 19:39
>鏡氏
もう「鏡=土師守論者」にレスするの止めたら?(w
相手にすればするほど、第三者にはだんだん白が灰色に見えてきたりすることもある。
あまり頻繁にレスをつけると、むきになって否定しているように見えるし、
なんでそこまで? といらぬ疑念を招きかねない。
根拠のない話なら、放っておけばそのうち消えるさ。

いっそのこと、鏡さんには、その冷徹な知性と論理力を駆使して
「土師守犯行説」を展開してもらいたい。そうすればまかり間違っても
疑われることはなかろうし(w

451 ::01/11/01 19:39
>須磨氏

>>437
>司法関係者や知識人レベルで「A少年冤罪説」が定説になっている現状から見れば、
「定説」ってことは、ほとんどの人が「冤罪」と認識しているということだよ。
本当か?司法関係者って?知識人って?

>>438
>現時点で我々の知り得る情報を総合すれば、「A少年は冤罪」という答えしか出てこないのだ。
>特別な情報源があり、A少年の無罪を「知っている」人と、
>なんら特別な情報源を持たず、A少年が犯人だと「思っている」人の議論ではない。
結局、須磨氏も、
一般人は「真実」を知らないが、我々は「真実」を知っている
って話しをするワケか・・・

「謎の秘密結社」のような論調にはついていけないから
何も知らない愚かな一般人としては、
「冤罪」説論者は決定的な根拠・証拠を匂わせるだけではなくて
実際に示して欲しいと言っているんだけどね。

452 :炎のチャレンジャー:01/11/01 19:40
>>371
>ん?つーことは
>俺が被害者の父親ではないということを証明できれば
>「フォーラム」が根拠なく人を疑うような団体であることの
>証明になるワケか・・・
>なんかいい方法はないかな?

証明する方法はいくらでもあるさ。
ここで個人情報を晒すのがいやなら、フォーラムに直接メールすればいい。
フォーラムがそれをここに晒す?
かえってそれが証明になるじゃないか。
そうすれば君の疑いは晴れるし、フォーラムの信用は失墜する。
疑う人間は何を言っても疑うから無駄?
なら、今の状態が続くしかないな。
だからレスしない方がいいんだよ。

453 :非武装中立:01/11/01 19:41
>>434
>一般論として、本人の要請があれば情報を公開するのに問題はありませんよね?
>そして、私を被害者の父親だと信じているのですよね?

鏡! 貴様は何が言いたいんだ!
まだるっこしい言い方をしないで、はっきり言え!

「私は、土師守です。
 自分から真実を語る勇気はないので、
 どうぞあなた方の持っている情報を公開してください。
 私はあなた方の持っている証拠を知りたくて仕方がないのです。
 それによっては私の今後の対応も変わってくるのです。」と。

454 ::01/11/01 19:43
つーか、須磨氏の言っていることって、
宇宙人の存在は、アメリカ政府関係者の間では周知の事実です。
まだ、一般市民に対して公開できる段階ではありませんが
いずれ真相は明らかにされるでしょう・・・
って話しと、どこが違うんだ?(w

須磨氏が「真実」を語っているなら
宇宙人は地球に来ていることになるんだろうな・・・

455 ::01/11/01 19:49
>>450
彼らが「根拠」ではなく「思い込み」で
突っ走る人達だという証明はなるだろ?(w

>>452
それは、考えたが
「他の人に頼んで、メールを出してもらった」
と言われれば終わりだよ。

>>453
それも、考えたが、
後々面倒くさいことになりそうだし、
俺の方針は
「正直は最良の戦術、真実は最強の武器」
なんでね・・・

456 ::01/11/01 19:56
>フォーラム会員氏
>>411

私が言っているのは「真相」を知らない一般人が
「フォーラム」のHPや掲示板を見て、どういう印象を持つかという話しです。
もう一度>>433をよく読んでください。
「フォーラム」の方針で、現時点では
一般人に向けた「冤罪の証明」がなされていない(できない)以上、
「フォーラム」の行動に一般人が疑問や関心を持つのは当然であるということです。
「真相」を知っている特別な人間の話しをしているのではありません。

その上で、
>あなたの言う「冤罪の証明」はすでになされています。
と言われて「ハイそうですか」では
マスコミ報道や警察発表や家裁決定を鵜呑みにするのと
なんら変わりはありません。
それでいいのですか?
権力は信じるな、「フォーラム」は信じてくれ、ってことですか?(w

>関係者も「A君及びその両親の代理人から、保護処分取り消しの請求があれば、
>家裁は再審理に入ることになる」と言っています。
だから、そのソースを示してください。

457 ::01/11/01 19:56
>フォーラム会員氏
>>411

>あなたが土師守さんだと、信じてなんかいませんよ。
>しかし、このスレッドにおける鏡氏の並々ならぬ関心の深さと、
>尋常ではない書き込みの様子には納得できる理由を見出すことはできない。

つまり、信じてはいないが、自分が納得できないから
あれだけ粘着に質問を続けたってワケだ・・・

それで、父親が「真実」を知っている根拠があるっていっても
なんの説得力もないと思うがね。
単に自分たちが納得できないから
父親に対して執着してるだけなんじゃないのか?

458 ::01/11/01 20:12
訂正>>456-457
>411→>>441 すまん。

459 ::01/11/01 20:24
>>443
>「真実を知りたい」として民事裁判に訴えた土師守氏ですが、相手側が早々に
>和解を申し出たために真相は何一つ明らかにならなかった。

「和解」というのは本当か?
民事訴訟で、A少年(被告)側が被害者(原告)側の主張を
全面的に認めたので(つまり敗訴)
A少年側から事件について新たらしいことが語られることはなかった
ってことだったんじゃないのか?

460 :フォーラム会員:01/11/01 20:30
鏡さん、もうやめませんか?
自分の今の姿を、鏡に写してみてください。

>>457
>真実を語ることで彼はA君たちを救い、そのことによって彼自身も救われるのだと思います。
私たちのこの考え方、目指すものについては、
あなたがもしも、土師守さんでないのなら、批判はありましょうが何も言われる筋合いはありません。
信じ難いことですが、あなたは「神戸事件に特別の関心はない」と公言していますから。
しかし、あなたがもしも土師守さんならば、すでに私たちの気持ちは十分に伝わっていると思います。
あとはあなたが、いつ行動に移すのか、それだけです。
土師さんは、必ず真実を語ります。

>>456
>だから、そのソースを示してください。

繰り返しで申し訳ないが・・・
>微妙な部分を含む活動内容や持っている情報を全てネット上に公開はできません。
「だったら信用できない」と言う人はそれで仕方ないと思います。
真実が「事実」として、目の前に実際に立ち現れたときに分かる人もいるのでしょう。
それでいいのではありませんか?

何故?冷静な論客だったはずのあなたが、ここまで執着するのは何故ですか?
まるで自分のことのようです。
あなたが、土師守さんでないのなら、あとは土師守氏と私たちに任せてください。
彼には2人もの弁護士が付いているのですから。

461 :フォーラム会員:01/11/01 20:38
>>459

そうですね。
あなたの仰るとおりです。
土師氏側は、「和解」を拒否しているはずです。
相手側が争わなかったので、土師氏側の全面勝訴の「判決」が出ています。

鏡さん、ずいぶん詳しいですね。

462 :ai_data:01/11/01 22:15
全部のログを再び読んでみて.......

結局私がいいたいことは理屈はどうでもいいからこんなところで
討論すべき内容ではない(重すぎます)
ここで出る情報も怪しいものしかでないし
得られるものは特化された解釈がほとんどなのでもう少し
この議題にふさわしい掲示板にいどうするといいのと思います。ですね。
暴言や不可解なことを言ってすまない。今後真実が見えるといいですね。

私も所詮荒らしと同類かな........
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou1.gif
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou2.gif
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou3/kidou3.gif
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou4-menu.htm
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou5/kidou5.htm
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/kidou6/kidou6.htm

463 :ななし太郎:01/11/01 22:16
ボクも「鏡さんは土師守さん」に1票。
でも、もしそうだとしたら、彼の運命はもう決まったようなもんだよなー。
1年後か半年後か1ヶ月後かは知らないけれど。

464 ::01/11/01 22:18
>フォーラム会員氏
>鏡さん、もうやめませんか?
そもそも始めたのはあんたの方なんだがね(w
やめたきゃ勝手にすればいいさ。

465 :隔離板住人:01/11/01 23:29
鏡さんには、不幸にも粘着をひきつけるフェロモンか
何かあるのだろうか。

466 :∬・ェ・∬圧力団体「ジャニーズ」 :01/11/01 23:31
稲垣メンバーを一位にする!
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k6/k6-5/choice.cgi

467 :名無しさん:01/11/02 00:08
櫻井に絡んだのが運の尽き。
ご愁傷様です。ナムー

468 :たー:01/11/02 00:14
フォーラム会員の人すごい思い込み激しいな
こんな人達に付き纏われたんじゃ タダでさえ自分の子供殺されて
精神的ショックも大いに受けただろうに、そりゃそっとしといて欲しい
とも考えるよ。 だから逃げるように引越ししたんじゃない?
追い詰めている側は、気づかないもんだしね。

469 :名無しさん:01/11/02 00:20
>>467
櫻井が勝手に絡んでくるだけだしょ

470 :名無しさん:01/11/02 00:58
鏡氏はさすが詳しいな。

やっぱ、ホントのことを喋りたくなるのか?

今夜もまた眠れん夜をおくるのか。

もう全部言っちまえばいいんだよ。

そこに隠れてんだろ。どう考えてもおっかしいや。

何で鏡が毎晩夜も寝ずに書いてんの?ノイローゼ気味だぜ。

もう全部言えばいいのによ。言ってみなよ。言えるって。

471 :一句:01/11/02 01:13
神戸スレ バカの宝庫で 飽きないね

472 :一句:01/11/02 02:16
鏡さん 絡みついでに ボロを出し

鏡さん 鏡に映る 土師守

大嘘の 挙句の果ての 本音レス

「真実は 最強の武器」 思い知る

473 :一句:01/11/02 02:21
>>472

おまえこそ 毎晩寝ずに 書いてんの?

474 :一句:01/11/02 02:54
深夜勤 明けて鏡を 誘い出し

鏡さん 分身の術 見破られ

475 :加古川市民病院 N:01/11/02 04:49
刃背魔喪留は、「市民フォーラム」が握っている「証拠」がどんなものかに
強い関心を寄せている。

「俺を起訴し、有罪にするに足るだけの証拠を持っているとしたら、
勝ち目はない。だが、それはあり得ないだろう。警察にさえ物証は
上げられなかったのだ。それに、そういうものを持っていたとしたら、
自分のところには来ないだろう。直接警察に行けばいいだけの話だ。

おそらく、俺を有罪にできるような決定的な証拠を持たないから、
一か八かの賭けのつもりで俺を追究して自白させようとしているのだろう。
俺が奴らを訴えたら、さまざまな「状況証拠」を挙げて、世間に主張を広げていく
つもりだろう。テレビ局とも話をつけてあるそうだし。

だが、そうはさせない。どこまでも逃げ切ってやる。
俺がこのまま「被害者児童の父親」の地位にしがみついている限り、
奴らに手出しはできない。
ビラなんかいくらでも撒けばいいさ。形の上では俺は負けていない。

だが、ひょっとして、奴らが本当に決定的な「証拠」を握っていて、
俺が「自白」しないことを確信したときにそれを公表するつもりだとしたら…

いやいやそんなことはない。
とにかく、俺はこうして「情報操作」に精を出すしかない。
今までもこうやって世間を騙し続けてきたんだから……」

476 :名無しさん:01/11/02 05:06
「そうは言っても、鏡はやっぱり土師守」に1票。

477 :名無しさん(仮名):01/11/02 05:10
しかし捨てハンの多いことよ。
けど中味は同じだしな。

「フォーラム会員」氏も粘着の本性を露にしてるとしか思えない。
当てこすりってーか仄めかしばかりだよ。
ひょっとして真犯人だったりして。

478 :須磨厚久:01/11/02 06:07
>>444(やま氏)
 事件の関係者や捜査上の秘密を知り得る人間がこのスレに来ていたとして、その人間は自分の
立場(情報提供者もしくは操作者)を明らかにするだろうか? たとえば「わった」氏は「ブン
ヤ」だと自己紹介されたが、ほとんどの人は懐疑的だった。ここでは、「なりすまし」も「なり
きり」も一定、公認されている。ハンドル・ジャックすら時折おこりうるのだ(コテハン用ID
表示ができるようになったが…)。そうした環境でなされる議論の中で、鏡氏が土師氏でないこ
とを証明しなければならない理由は、ないと考える。「○○=XX?」と言ったレスは、このス
レに限らず、頻繁に出てくるが、「煽り」や「故意の曲解」で議論を混乱させるだけなのは、さ
んざん経験済みなのではないだろうか?

479 :須磨厚久:01/11/02 06:07
>>449(鏡氏)
 たしかに、「冤罪に興味のある人が、特に事件を真剣に見据えてきた」とは言える。つまり、
「冤罪説」に触れた時、「もし、本当に冤罪ならエライコッチャ!」と感じた人が、事件の再検
証に熱心なのだろう。しかし、重大事件の容疑者が「冤罪ではないか」という話が出て、興味を
抱かない人の方が私には不可思議である。
 君が「A少年=冤罪」を断定や確信しろとは言っていない。一般に公開された情報のみを根拠
にする限り、「A少年=犯人」と断定したり確信したりはできないのではないか?…と問いかけ
ているのだ。

480 :須磨厚久:01/11/02 06:08
>>451(鏡氏)
 まあ、「定説」というのは私の言い過ぎであろう。すべての司法関係者や知識人にあたったわ
けじゃないので、統計資料としては杜撰なものであるが、少なくとも私がプライベートや仕事関
係でコンタクトできる範囲の司法関係者や知識人(学者・研究者)の中では「定説」になってい
る。

 よく読んで欲しいのだが、私は「特別な情報源があり、A少年の無罪を知っている人と、なん
ら特別な情報源を持たず、A少年が犯人だと思っている人の議論『ではない』」と言っている。
 君の指摘は逆で、私は「私が特別な情報を知っていて、一般人は知らない」などとは言ってい
ないのだ。むしろ、特別な情報元を基盤に論旨を組み立てるのなら、その情報の真偽を検証する
すべのない、ここ2ちゃんねるの議論としては不毛になると考えている。
「これは本当だよ」〜「ソースは?」〜「極秘、とあるところから(笑)」とか
「俺は土師守だが、俺はやってない」〜「君が土師守という証拠は?」〜「俺が言っている」
 などと言いあっていても埒はあかない。シリーズ第一段のスレでも述べたが、ここでの議論は
「我々が(一般的に)知りうる情報」を基にして議論を進めて行きたいのだ。
 確かに独自調査で入手した「特別な情報」はあるのだが、それは未確認であったり、現時点で
発表するのをソース元から禁じられていたりする。そんなものを、ここに出してきても、知らな
い人には「怪しげな情報、デマ」としか写るまい。だから、私は自分の推理を述べる時に、「特
殊情報」は一切、根拠にしていないはずだ。(ポロッと言いかけたことはあったように思うが、
その時は「忘れてくれ」とうち消したように記憶している)
 ゆえに、>>454は君の誤解から生じた揶揄であり、「須磨氏が『真実』を語っているなら、宇
宙人は地球に来ていることになるんだろうな・・・」というのは、出発点も理論展開も間違えた
典型的な「飛躍」である。取り消しと謝罪を要求する。

481 :名無しさん:01/11/02 06:38
徹夜明け 鏡を見たら 土師守

赤い眼で 自作自演も 疲れたよ

名無しさん 誰が誰やら 土師守

482 :名無しさん(匿名):01/11/02 06:46
もういいよ 決めつけレスは もう飽きた

フォーラムも 鏡もみんな 土師守!

483 :名無しさん:01/11/02 06:49
>フォーラムも 鏡もみんな 土師守!

決めつけはテメーだろが。

484 :名無しさん:01/11/02 07:23
もうなにがなにやら・・・・・。
ある意味、小班一の厨房スレに変貌。

485 :フォーラム会員:01/11/02 08:54
>>477
>「フォーラム会員」氏も粘着の本性を露にしてるとしか思えない。
>当てこすりってーか仄めかしばかりだよ。
>ひょっとして真犯人だったりして。

そう言われるのならお伺いします。
>>459
の「和解」ではなく「勝訴」だったことを何によって知ったのでしょう?
羽柴弁護士の配下にある弁護団の方針で、A君側が争わず、和解調停に回された後
土師氏側が和解を拒否し、「判決」が出たという経緯だったと思います。
しかし、一般にはほとんどの人が「和解」と理解しています。
「神戸事件にたいした関心はない」という鏡氏が、
やま氏の思い違いにすかさず訂正を入れたのには正直言って驚きました。
是非お教えいただきたい。

それと、もちろん私は「真犯人」ではありません。
私には、淳君が殺害された当日、遺体が遺棄された当日のアリバイがあります。
しかし、土師守氏なはそれがありません。
淳君を拉致できるのは、淳君が家を出て祖父宅に到着する約10分間に限定されます。
当日、土師氏は、淳君とほぼ同じ時間に家を出ています。
しかも、当初は淳君が家を出た時間を5分間早めて供述しています。
単なる思い違いとも言えますが、自分と淳君の接点を打ち消そうとした、とも考えられます。
その他の何を取り上げても、彼には犯行が可能でした。
フォーラムHPの、「見えてくる真犯人像」をお読みください。
「彼が真犯人」ということで、全ての辻褄は合います。
その彼が、私たちからの働きかけに対して、どう見ても「逃げの一手」を続けています。
これは誰が見ても、やはり不可解なことですし、
実際HPを読んだ人、手紙類のコピーを読んだ人たちは皆そう感じました。
「土師氏はおかしい」と。
私たち働きかけは、最初から土師氏の疑惑を指摘したものでなかったことは、
HPを読めば、誰にでも分かるはずです。
最近のように、「土師さん、真実を語ってください」などというビラを配布することには
批判もあるとは思います。
須磨さんの言うように、確かに「無礼」なことかも知れません。
しかし、それでも何も言わない土師氏は今や「疑惑」に包まれています。
私たちは、告訴してほしいと言っているのではありません。
「弁護士立会いでもいいから、疑問に答えてほしい」と、要請しているのです。

486 :フォーラム会員:01/11/02 08:55
その土師氏を一方的に擁護する、鏡氏もやはり不自然すぎます。
私たちへの批判はあるにせよ、フォーラムを何が何でも否定しようとする様子は、
まるで土師氏の代弁者です。あるいは、土師氏そのもののようです。
彼自身の様子も、特に最近は不自然さが際立っています。
もしも、鏡氏が土師守氏ならば、「土師守(鏡)が真犯人である」とほぼ断定できるでしょう。

私は、鏡氏に提案します。
私たちが持っている「A君の無実はすでに関係者の間では認知されている」ことについての根拠、
「土師守氏の深い疑惑についての根拠」となるものを、あなたに提示しましょう。
もちろん、今の段階でソースが漏れると情報提供者が職を追われそうなものは提示できませんが、
それでも十分に納得していただける内容であると思います。
私は、鏡氏が土師氏であるのかないのかに大きな関心がありますから、こちらとしても十分に意味があります。
あなたが、土師氏でないならば、私はあなたにはさほどの関心はありません。
他の投稿者も同じでしょう。
あなたは必ずこの提案に乗ってくれると思います。

487 :フォーラム会員:01/11/02 09:04
鏡さん

補足です。

もちろん、ネット上では不可能です。
あなたが、土師氏であるのかないのかの確認と、
時期が来るまでの非公開が条件です。

488 :名無しさん(仮名):01/11/02 09:42
>>485
>そう言われるのならお伺いします。
>>>459
>の「和解」ではなく「勝訴」だったことを何によって知ったのでしょう?

>>459は鏡氏の発言ではなのに私に質問するのか。
推測せよ、ということかな?
一応そう受けとっておく。

459の文章では、鏡氏が勝訴であることを「知った」とは結論できないと思う。
和解では説明がつかないというから、勝訴だった可能性は無いか、と言っただけじゃないの?
敗訴でも和解でもなければ、あとは勝訴しかないでしょ。

なんかさ。落語の酔っ払いみたいだね。
「お前なんでウチの娘の名前知っとるんじゃ」
「お客さんがさっき言わはったやないですか……」

489 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/02 13:39
根拠って言い方が引っかかるんだよな・・・
しょせんは、推測の粋を出ない話=根拠ってのが、俺の考え方のせいかも知れんが・・・

490 :フォーラム会員:01/11/02 13:44
>>488

失礼しました。
あれは鏡氏への質問です。
あなたが鏡さんの影のような存在に見えるので、つい間違えてしまったようです。

あなたに推測して頂いて回答を求めるなど滅相もありません。
案の定、あなたの推測はこじつけです。
鏡氏の助け舟にもなっていません。
あなた方のこじつけが、土師氏の疑惑をさらに深めているのと同じように。

これも思い違いをしている可能性がありそうなので言っておきますが、
一連の投稿が私の自作自演だと思っていては状況を見誤りますよ。


>鏡氏の発言ではなのに私に質問するのか。

かなり急いで書き込んだのでしょうか?
私も時間がないので失礼致します。




>459の文章では、鏡氏が勝訴であることを「知った」とは結論できないと思う。

しっかし、この感じは鏡氏、土師氏の非常によく似て、特徴的ですね。

491 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/02 13:47
>>442-446
真犯人の疑惑を向けられて、ビラまで配られた日には・・・
土師氏で無くても、訴えるだけの気力すら無くなりそうだよ。
フォーラムにとっては「真相の究明をしているだけ」でも
一般人の俺から見たら「被害者苛め・ヤクザの絡み方」にしか見えないよ。
一番引っかかるのは、根拠って言い方なんだよな。
真実って言い方じゃなくて、根拠か・・・

492 :名無しさん:01/11/02 14:22
>一連の投稿が私の自作自演だと思っていては状況を見誤りますよ。

それは自分自身に言い聞かせた方が良い、とだけ忠告しておく。
聞く耳も持たんだろうがね。

今のこのスレの状況が、須磨氏の望むものとは思えない(個人的に思うのだが)。
フォーラムさんもBBSを持っているなら、鏡氏を引っ張っていってそこでやれば
どうか?
貴方のレスはとにかく粘着質で、読むのも不快。
絡むような言い方をいちいちせずに、論旨だけ述べれば良いのでは?

須磨氏による、第一スレのような展開の復活を切望する。

493 :一句:01/11/02 14:24
アフォーラム 似てる似てると 同じ事 ばかりをいって 進歩の様無し

字余り

494 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/02 14:27
>>フォーラム氏
何で、大々的に”少年A無罪・犯人は土師氏”の根拠を発表しない?
HPを見る限りでは、土師氏が真実を語ってくれるのを待ってます。
見たいな事を書いてあるが
土師氏を待つ時間=少年Aが不当な扱いを受ける時間じゃないのか?
無罪の人間が不当な扱いを受ける・・・それが嫌なんじゃないのかい?

495 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/02 14:28
俺も絡む方だな・・・(汗

496 :名無しさん:01/11/02 14:30
要するに、例えば>>490のレス。
粘着絡みの部分を省けば、どれだけの論旨が残るのだろう。

>あれは鏡氏への質問です。
>あなたに推測して頂いて回答を求めるなど滅相もありません。
>案の定、あなたの推測はこじつけです。

これくらいか?
後は貴方が「こじつけ」と思う理由を述べていく方がどれだけ有意義か。
誤字をあげつらって小馬鹿にしている時間があるのなら。

497 :やま:01/11/02 18:22
>>478 須磨氏
>事件の関係者や捜査上の秘密を知り得る人間がこのスレに来ていたとして、
その人間は自分の立場(情報提供者もしくは操作者)を明らかにするだろうか?
…そうした環境でなされる議論の中で、鏡氏が土師氏でないことを証明しなけれ
ばならない理由は、ないと考える。<

この場で鏡氏が土師氏でないことを「証明しなければならない」理由はないと
思いますが、彼に向けられている疑惑の性質から見て、当然それを晴らそうと
するのが普通ではないか、と思うのです。

重要なのは、鏡氏に疑いの目を向けているのは有象無象の「名無しさん」ではなく、
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」だということです。
たとえば須磨さんが「フォーラム」から「須磨氏=土師守(=真犯人)」という
疑いを向けられたとしたら、それを反証しようとなさるのではないでしょうか。

「フォーラム」は、代表者の実名も連絡先も公開の上で、土師守氏に対して
様々な方法で直接的な働きかけを続けており、匿名の陰に隠れてネット上で
個人攻撃を行っているのとは訳が違います。鏡氏が土師守氏ではないのなら、
彼らに直接それを明らかにする方法はあるはずです。

498 :やま:01/11/02 18:23
ところが一向にそうなさろうとはしない。ここに何か引っかかりを感じます。
フォーラムからの働きかけに対して全く表に立とうとしない土師氏と同様の
姿勢を感じるのです。

私は、最初このスレッドで「鏡氏=土師守氏(=真犯人)」の話題があがったとき、
何を馬鹿なことを、と思っていた人間の一人でした。ところが、スレッドの展開と、
フォーラム会員氏と鏡氏とのやりとりを読み進めていくうちに、「疑惑」を抱かざ
るを得なくなりました。まるで一貫して土師守氏の意見を代弁するかのような鏡氏
の発言は確かに奇妙なものがあります。

繰り返しますが、鏡氏に向けられている疑惑というのは、きわめて重大な事柄に
関わっています。「2ちゃんねる」の遊び半分の話題で終わらせるには重すぎる
疑問です。「勝手に疑ってくれ」では済まないところまで来ているような気が
します。

鏡さんは、少なくともフォーラムの人々に対しては、自分が土師守氏ではない
ことを、何らかの具体的な方法で明確に示す必要があるのではないでしょうか。
もちろん、鏡氏が土師守氏ではないならば、ですが…

499 :名無しだってば!:01/11/02 18:39
鏡さん=被害者の父親って考え方、すっげぇ馬鹿馬鹿しいな。
本気で思ってるならかなり思い込みが激しい人間だし、冗談で言ってるならセンスが無い。

鏡さんの主張や立場は、俺のような『一般人』から見たら非常にわかりやすいものなんだが・・・。
「そこまで断定的に物を言えるだけの証拠とやらがあるなら教えてくれ」って言ってるだけじゃんか。
どこがそんなに疑問なんだかわからん。

「証拠はあるけど今は言えない。それで信用できないなら仕方ない」だと?
それなら俺はあんたらを信用しないね。そしたら今度は俺を疑うかい?(藁
「自分たちが絶対正しい、だからそれに疑問を差し挟む人間は怪しい」ってか?
独善的にも程があるだろ?

500 :霧島文鶴:01/11/02 18:49
500

501 :霧島文鶴:01/11/02 18:57
「鏡=土師守」
ちょっとこれは厨房的で独善的だと思う。
これこそ全然、東が犯人という異常に冤罪だと思う(藁)
中には鏡と土師守の意見が近すぎて2ちゃんという枠のなかではおさまらせきれないほどだから真実を明かすべきだと言ってるやつもいるようだがその必要はない。
この2ちゃんにはたくさんの人が来ておりフォーラムのような極端な考え方をする人がいれば厨房もたくさんいる、そんな中でたまたま意見や思想が似ているからっていっていちいち調べていたらきりがない。
あとフォーラムは自分のBBSに鏡氏を呼んでそこで議論してほしいと思う。スレ違い。
鏡氏もフォーラムのやってる嫌がらせまがいの事を考え被害者の事となり普通に考えると心が痛み今回の行動になったのだろう。
そのような危険な行動をとっているフォーラムには言論・・・なんてないと思う。
せいぜい自分の脳内にしまっておくか、BBSでオナニレスでもつけておくんだな。

502 :霧島文鶴:01/11/02 19:01
現実を体験せず自分で収入を得ていない苦労していないひきこもりの櫻井氏にも根拠なしに控訴、裁判とか言わないでほしい、
別に根拠がなくても裁判は起こしてもいいと言われるかもしれないが、裁判官がただでさえ数が少ないのにつまらん駄控訴されたら他の人が困る。これは社会に対するひきこもりの抵抗か?

503 :名無しさん:01/11/02 19:03
>>497
君は少し「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」を過大評価
しすぎじゃないのか?
何故「名無しさん」の疑いだと大丈夫だが「市民フォーラム」が疑うと
無視できない状況という事になるのだ?
ここは言論の価値が等価なのがウリの2ちゃんだと思ったが。

付け加えて言うなら、俺はやま氏の一貫してフォーラムの代弁者のような
態度に「疑惑」を抱いているが「名無し」であるので気にはしない、と
いう事なのかな?
あまりにも視野が狭すぎる。世には様々な意見がある。君らを全く受け入れない
考えがあって然りではないのか?それを逐一犯人認定していってどうなるのだ?
第一スレより、やま氏の論旨を興味深く拝読させてもらっていたが、正直落胆の
感は否めない。

504 :非武装中立:01/11/02 19:06
鏡! いいかげんにしろ!
おまえのせいでこのスレッドが面白いじゃないか!
もうレスするのやめろ!
さもないとおまえを土師守だとバらすぞ!
(あ、もうばれてる?)

505 : :01/11/02 19:08
1-403=非武装中立

複数コテハンは程ほどに。

506 :霧島文鶴:01/11/02 19:09
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」 「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」

507 :霧島文鶴:01/11/02 19:13
「A少年は無罪だ、それをまず認識しろ」これをたったの一万回暗唱するだけでA君は無罪になる。
認識するぞ 認識するぞ 認識するぞ 認識するぞ 認識するぞ 徹底的に認識するぞ 徹底的に認識するぞ 徹底的に認識するぞ 徹底的に認識するぞ 徹底的に認識するぞ
出来るだけハードに認識するぞ 出来るだけハードに認識するぞ 出来るだけハードに認識するぞ 出来るだけハードに認識するぞ 出来るだけハードに認識するぞ
これはA君=酒鬼薔薇の世論を弱める道である。
これはA君を救済する唯一の道である。

508 :名無しだってば!:01/11/02 19:16
>>504
お前さ、マジなわけ?
マジなんだったら是非とも鏡=土師守ってことを証明してくれよ、できるんならな(藁

面白半分でやってるなら今すぐ回線切って首吊って士ね!ボケが!!
ウザイし、つまんねーんだよ!!本ッ当にセンス無ぇなっっ!!!

509 :捨てハン:01/11/02 20:00
 296 :えっ??? :01/10/29 16:31
    大丈夫なのかな。ほんとに。
    鏡に自分を映してみてね。

 460 :フォーラム会員 :01/11/01 20:30
    鏡さん、もうやめませんか?
    自分の今の姿を、鏡に写してみてください。

510 :名無しさん:01/11/02 20:12
いい加減にさ、504みたいな奴は構って君だって事に気付よ。

511 :炎のチャレンジャー:01/11/02 20:33
>鏡氏
フォーラムにメールでも送ってみたら?
直接やりとりすれば誤解も解けるだろ。
さもないといつまでも粘り着いてくるぜ?
あまりやってると俺もあんたが土師守なんじゃないかと思っちまうよ...

512 :捨てはん:01/11/02 20:38
>マジなんだったら是非とも鏡=土師守ってことを証明してくれよ、

まず鏡≠土師守を証明せんかい。

513 : :01/11/02 20:40
>>506-507
なんだ、お前らも土師守か?

514 :名無し:01/11/02 20:40
話が逆になってるよ。
言い出した方から証明するのが筋。

515 : :01/11/02 20:42
鏡≠土師守を示せば済む話だろうが。

516 :名無し:01/11/02 20:45

最初に言い出したのは鏡=土師守説だろ?
何故それを打ち出したかって話じゃないの?

517 : :01/11/02 20:47
だから鏡≠土師守を鏡がフォーラムに納得させれば
こんな議論は必要ないんだよ。
それができないからヤケクソになってるだけだろ、お前。

518 :名無し:01/11/02 20:49
ああ、そういう事か。今の状況じゃ確かにそれが早道だな。

で、なんで俺がヤケクソ?
俺もまた鏡の分身認定なんか?

519 :nanasi:01/11/02 20:49
もう、止めようよ。
淳君がかわいそうだよ・・・

520 :名無しだってば!:01/11/02 20:57
>>512
「同一人物の証明」ならわかるけど、「同一人物じゃない証明」ってなんだよ?(藁
鏡さん本人が、違うって言ってるじゃん。
それを疑うなら、疑うに足る証拠をもってこいって言ってるの。わかんないかなぁ?

お前もフォーラムの連中と同類だな・・・。根拠も無く言いがかりをつけるなよ(苦笑)
証拠があるなら示せ。無いなら少なくとも断定口調は止めろや。

521 :名無し:01/11/02 21:04
>名無しだってば!

言いたい事は理解出来るが、その手のレスは「お前、鏡(土師)だろ」で終るのが現状。
ここはレスせず静観するのが吉。
決して状況が変わるわけではないが、彼等の粘着返信を見ずに済むのがせめてもの救い。

522 ::01/11/02 21:13
>須磨氏
>>480

>特別な情報源があり、A少年の無罪を知っている人と、
>なんら特別な情報源を持たず、A少年が犯人だと思っている人の議論『ではない』」と言っている。
一般人は「真実」を知らないが、我々は「真実」を知っている
だから初めから議論にならない、ってか?

>「我々が(一般的に)知りうる情報」を基にして議論を進めて行きたいのだ。
といっているクセに
>確かに独自調査で入手した「特別な情報」はあるのだが、
>それは未確認であったり、現時点で発表するのをソース元から禁じられていたりする。
などというから「信用ができない」といっているんだよ。

>ポロッと言いかけたことはあったように思うが、
結局、一度、匂わせてしまえば
>その時は「忘れてくれ」とうち消した・・・
としても、特別な情報を持っていると思わせるには十分だろ?
「フォーラム」にいたっては特別の情報の存在を明言しているしね・・・

「懐疑的」姿勢で「真実を求める」須磨氏なら、
「冤罪」論者のそういう態度が「信用できない」ってのは、わかるだろ?

523 ::01/11/02 21:14
>フォーラム会員氏
>>485-486

>「和解」ではなく「勝訴」だったことを何によって知ったのでしょう?
それは一般的に知られていないような「極秘情報」なのか?

>その土師氏を一方的に擁護する、鏡氏もやはり不自然すぎます。
「父親が怪しい」って話しに対して疑問を呈することは「擁護」になるのか?

>私は、鏡氏に提案します。
やめたんじゃなかったのか?(w

その提案には、根本的な問題がある。
文面からは、「フォーラム」から提示された情報は
「公開してはならない」という条件があるものと読み取れるが、
それでは、その情報に対して疑問が生じた場合に、
その疑問の表明と公での検証が封じられることになってしまう。

もちろん、その情報に納得ができれば問題はないのだが、
それは実際に見てみないことにはなんとも言えないからね。

524 ::01/11/02 21:15
>やま氏
>>498
>鏡さんは、少なくともフォーラムの人々に対しては、自分が土師守氏ではない
>ことを、何らかの具体的な方法で明確に示す必要があるのではないでしょうか。
ネット上で、個人情報を晒さずに
自分の正体を証明する方法があったら、ぜひ教えてくれ・・・
(マジでお願い)

525 ::01/11/02 21:16
>>492 >>501
誤解があるようなので確認しておくけど、
コトの発端は「父親犯人説」に対して、その根拠をたずねたら
「フォーラム」の行動に対する父親の態度が「おかしい」
という答えが帰ってきたことだよ。

だから俺は
「フォーラム」の行動自体がそもそも「おかしい」んじゃないのか?
という話しをしたんだよ。
そしたら、真犯人(父親)にされちまった(w

別に、被害者の父親を気の毒に思って
「フォーラム」に疑問を呈したわけではないし
自分の正義を示そうとしているわけでもないよ。

まぁ、スレ違いってのは、確かにそうかもね(w

526 :炎のチャレンジャー:01/11/02 21:41
横レスすまん。

>ネット上で、個人情報を晒さずに
>自分の正体を証明する方法があったら、ぜひ教えてくれ・・・(マジでお願い)

ネット上で、まして「2ちゃんねる」のようなところで
「自分の正体を証明する」必要はない。
フォーラムに直接連絡を取ればいいだろ。
何回かやりとりすれば誤解も解けるだろう。

527 ::01/11/02 21:45
>フォーラム会員氏
>>485追伸

>これは誰が見ても、やはり不可解なことですし、
>実際HPを読んだ人、手紙類のコピーを読んだ人たちは皆そう感じました。
なるほど・・・
だから実際HPを読んで、手紙類のコピーも読んでいながら
「フォーラム」の方が「おかしい」と言う私は、父親扱いなんですね(w

しかし・・・「皆そう感じました。」と言い切るところは、
正直驚きました。

528 :山師:01/11/02 21:46
久しぶりに覗いて見たら、紛らわしい名前がのってるな。

やま と 俺は別人じゃ。(蛇足かな?)

しっかし、アイも変わらず、鏡氏=被害者遺族ってきめつける粘着力は、
ハッキリ言って、異常だな。

529 :山師:01/11/02 21:52
今の日本じゃ、どんな大事件でも、あっという間に風化してしまう。
新宿のビル火災も、世田谷事件も、八王子スーパー射殺事件も然り。

神戸事件も、世間一般からは完全に忘却されている・・・

フォーラムの主張は全く承認できないけれど、問題提起して
いる点だけは、だけは、

評価しても良いかな? と少し思った・・・

530 :山師:01/11/02 21:53
少なくても、ここじゃ、ホットイシューだし。

ただ、被害者遺族の人権は守れよな。

531 ::01/11/02 21:54
>炎のチャレンジャー氏
>>526

>フォーラムに直接連絡を取ればいいだろ。
>何回かやりとりすれば誤解も解けるだろう。
このスレに自分の考えは全て書き込んでいるつもり・・・
故に、場所を変えても、話し合いで誤解が解けるとは思えない。

それに「フォーラム」以外にも
俺が父親と信じて疑わない人がいるみたいだからね(w

532 :炎のチャレンジャー:01/11/02 22:09
>このスレに自分の考えは全て書き込んでいるつもり・・・
>故に、場所を変えても、話し合いで誤解が解けるとは思えない。

いや、誤解を解くというのは、鏡氏が土師守氏ではないということを
向こうに納得させるということだよ。それはこのスレでは無理だから
直接メールしてみたら、ってこと。
須磨氏もそれで「鏡氏と同一人物」という誤解を解いたらしいし(w

533 :霧島文鶴:01/11/02 22:36
フォーラム死ね。
あいつは憶測でしか者を言っていない。
IPも見ない馬鹿だ。¥

534 :霧島文鶴@冤罪:01/11/02 22:51
*0050
 東 慎一郎 [中部]  [01/10/23(
火)-03:22]



びっくりです
僕のこと冤罪だなんて変わった方たちだ。
よかったらこの人たちの事もよろしく。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html


*0050-01 〜真実を求める市民フォーラ
ム [兵庫]  [01/10/23(火)-09:46]




「慎」は霧島氏と同じ用法。
「あなたなり」の良識の表れなのでしょうか?
A君の無実はいまや紛れもない事実です。
この項、削除します。


*0050-02 霧島文鶴   [01/10/26
(金)-23:32]




おいおい。ちゃんとIP見てくれよ。
俺じゃないよ。

535 :霧島文鶴@冤罪:01/11/02 22:53
こんなつまらないことだがこれでフォーラムのいいかげんさが垣間見えた(うれしい)

536 :名無しさん:01/11/02 22:54
>>532
決め付けと思い込みが行動原理の相手には、交渉も説得も成立しない。
狂信的な宗教と同じ。櫻井で検証済みだよね(w
メール打っても、文の都合のいい所を利用されるだけ。有害無益。

537 :霧島文鶴:01/11/02 22:59
>>536
あまりいいたくないがAUMと同じなんだよね。
こんな感じだよ。
やつら(米軍)は巧妙に考えている、(毒ガス噴霧)風向きとかを
尊師すまそ・・・・

538 :名無しさん:01/11/02 23:13
フォーラムごときに鏡が土師守と同一だと思われても問題ないだろう。

539 :名無しさん:01/11/02 23:43
しばらくお待ちください

ただいま弾薬準備中です

540 :須磨厚久:01/11/02 23:58
何度書き込んでもエラーになる。なぜだ??

541 :須磨厚久:01/11/02 23:59
よっしゃ! ようやく書き込めたぞ。

>>522(鏡氏)
 信用しろとは言っていない。特別な情報を匂わせれば「胡散臭い」だろう?…ってこと
を言っているのだ。だから、発言者が信用できるかできないかではなく、発言内容が合理
的か否かの議論をしようと言うのだが、なぜに曲解するのだろう? 私の言い方がまずか
ったか? もう一度、冷静になって元の文を読んでくれ。 私が特別な情報を匂わしたこ
とに関しては「間違った議論だった」と言っているだろう? 最初の引用でも、なぜに続
きをカットしたのだろう。「だから始めから議論にならない」なんて、誰が言った???
 私が「一般人の知らない情報」を基に推理を展開したか? この問いに答えず「宇宙人
が存在することになる…」などという暴言を取り消さないのは、どういうつもりなのか?
 「冤罪論者」などと、あいもかわらず陣営論を主張されているが、いい加減に目を醒ま
せ! まともな議論ができるのは君だけだと思っていたのに、私は今、非常なる幻滅を感
じている。

>>1-530(参加者全員に)
 2ちゃんの発言者は例外なく「胡散臭い」んだよ! だからこそ、発言の中身を良く吟
味すべきなんで、自分のことを棚に上げて「胡散臭い」とか「信用できない」なんて繰り
返してるヤツは、ただの「荒らし」だってことに、いい加減、気づいてくれよ。このまま
1001まで同じようなやり取りを続けるつもりか? 罵倒文一行レスの大家、霧島氏ま
で呼び込んでしまい、もうこのスレの未来は真っ暗だぞ。案外、それが狙いなのかな?

 とにかく、みんな落ち着け! 今言いたいことはそれだけだ。このまま、罵倒合戦を続
けたいと皆が言うのなら、どうぞお好きに。私は参加しない。新たにpart4を立ち上げる
ので、まともな議論をしたい方は、そちらに来てくれ。

 …おっと、「スレッド立てすぎです」のエラーが出たぞ。誰か、代理で新スレッドを立
ててくれ。よろしくお願いする!

542 :名無しさん:01/11/02 23:59
あなたは荒らしに認定されている可能性があります。 >須磨厚久

543 :名無しさん:01/11/03 00:01
もともと立てるまでも無かったスレ。
それを読めずに立てたのもまた不徳なり。
諦められよ。

544 :715:01/11/03 00:03
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

545 :霧島文鶴:01/11/03 00:05
>>540
行が長過ぎるんでしょう。
>>541
俺って結構有名になってたんだ、嬉しいな(藁)
>>542
同意。

眠い。おち。

546 :私設警察:01/11/03 00:12
須磨君、君の文章は長すぎる。荒らしといわれてもやむを得まい。要点を簡潔に書き込みなさい。

547 :霧島文鶴:01/11/03 00:13
>>541
やっぱ楽しいので続行。
新しいスレってみんなこんなのいろいろ議論に同調してきても(2ちゃん内だけね)
実際現実社会でA君冤罪で〜すって言っても何言ってんのこいつ、馬鹿?って流されるだけ。須磨さんあんたは小説家になったほうがいいよ。
でもあんたは小説家になってもトム・クランシーみたいに未来予測みたいな小説じゃなくて断定、即断定、現実をあとから書き直す、火葬戦記みたいな感じ、でも火葬戦記で損する人はいないでも今度の事件は現在進行形であり事件関係者はまだ充分生きてる。
人の人権考えたらどう?
フォーラムとは違うと思ってたけどやっぱ同じだわ・・・
それとさあ誰か言ってたけどこんなスレもとから必要なかったんだは、高度な2ちゃん「ネタ」で煽られ続けた2ちゃんねらーも馬鹿だとは言えるが・・・そこはみんな2ちゃんということを割り切ってやってくれたと思います。
逝ってよし

548 :霧島文鶴:01/11/03 00:16
ニュースレたたないね。
簡潔な文句でいいからだれか建ててやりなはれ。
ちなみに僕は今スレたてすぎ状態(たてた記憶はないのだが・・・)

549 :霧島文鶴:01/11/03 00:17
長いというかきもい。
うんこみたい。

550 :霧島文鶴:01/11/03 00:21
A君は冤罪です、まずそれを認識しなさい

厨房ビーム炸裂。
このスレは沈没します。

551 ::01/11/03 00:25
>須磨氏
>>541

>2ちゃんの発言者は例外なく「胡散臭い」んだよ!
わかっているじゃない(w

そして、独自の情報は証明の手段がない。
例えば、俺は「鏡」が被害者の父親ではないという情報を持っているが(w)
これを証明する手段を持ち合わせていない。

つまり、匿名掲示板での議論では「発言の中身」もさることながら
「発言者の信用性」が重要になってくるんだよ。
で、その信用性は、その人がどういう議論の展開をするかとか
質問に対してどういう受け答えをするかとかで判断するしかない。

俺が言っているのは、そういうことだよ・・・

「宇宙人」の話しは、
須磨氏の>>437-438の書き込みを読んでの率直な感想だよ。
失望したのは俺も同じ・・・
須磨氏の「懐疑的」姿勢は「冤罪」説には向けられていない
一方的なものだということがわかったからね。

552 :霧島文鶴:01/11/03 00:30
須磨さん往生際悪いぞ。
「残念だったね御苦労さん」とか「2ちゃんのために回線を封鎖する!!」とか言ってよ。
市民フォーラムに退避?共闘かな?須磨さんなら市民フォーラムを共闘とかいいながら支配しち
ゃうかも。
須磨氏は真正包茎です日本人の70%は包茎なのでこれは紛れもない事実です。

553 :霧島文鶴:01/11/03 00:42
この板に未来はないだろう。
新しくたてるスレも須磨氏の本性を見てしまいみな近寄らないだろう。
そもそもこのような邪悪なカルマを積んだスレがある時点でおぞましい。
この板の繁栄を取り戻したいのならばアングリを遂行しバモイドオキ神に真実を問うことだ、頑張ってくれ。

554 ::01/11/03 00:42
・・・とか言いつつ、俺、信用ないんだろうな(-_-;
雑談ではセクハラ、エロネタしまくりだし・・・

555 :名無しだってば!:01/11/03 00:44
>>554
ま、相対的な問題だろ。
俺は少なくとも、フォーラムみたいな連中よりはあんたを信用するがね(藁

556 :霧島文鶴:01/11/03 00:49
ジョークでもフォーラムを信用するやつがいなくて嬉しいよ。
それとその555俺のもんなんだけど。

557 :霧島文鶴:01/11/03 00:50
□□□■■■■■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■□□□□□
□□■□□□□□□■□□□■□□□□□■□□□□□□■□□□■□□□□
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□□■□□□□□■■□□□□■■■■■■■□□□□■□□□□□□□□□
□□■□□□□□■■□□□■□□□□□□□■□□□□■□□□□■□□□
□□□■■■■■□■■□□■□□□□□□□■□□□□□■■■■□□□□
□□□□□□□□□□∩□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□
            |  ゝノ           
           __|_______|_   ■■■■■■■■
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|  ■■■■■■■■■ナニヤッテンダヨ!バカモノガァ!
           |iiiiiiiiiiiiiiiii| ■■■■√ === │
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ ~ ミ ノノノ 彡 |
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√   ∀    ∀ \
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■  ∵   (●  ●) ∴│  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■    丿■■■(  │< あなた方はぁ オウム真理
教がぁ
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■     ■ д ■  |   |  キリ番をとってはまずい
わけだ!
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■   ■■ ■■ ■  \_________
           |iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__
           \iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■

558 :名無しだってば!:01/11/03 01:02
あん?555があんたのもの?あっそ、そりゃ悪かったな(藁

そんなにキリ番欲しかったのか?ま、他人さまの趣味に口出しする気は無いがな。
今度からはキリ番周辺になったら気をつけることにするよ(藁

559 :名無しさん:01/11/03 01:03
霧島君、須磨に続き荒らしに認定されるよ。(藁

560 :霧島文鶴:01/11/03 01:10
>>558
ネタですすまそ(藁)
>>559
今日は堕ちます。

561 :須磨厚久:01/11/03 01:32
 そがぁな議論の中から、事件についてわしらが見逃しとった「情報」が得られるかも
知れん。なにせ、現時点でわしらの知り得る情報を総合すりゃぁ、「A少年は冤罪」ゆぅて
ゆう答えしか出てこないんじゃ。少年審判じゃぁのぉて刑事裁判じゃったら、明らかに無罪判決
じゃったはずなんじゃ。ゆわんでもえかろぉゆぅて思うんじゃが、刑事裁判じゃったら、もっと決定的な証拠が明らか
にされた可能性はあるんじゃ。じゃが、現時点でわしらぁA少年が有罪じゃっちゅう根拠になる
いかなる情報も持ち合わせちゃぁいなぁで。じゃったら、あんなぁの実質有罪を認めるわけにゃぁ
いかん。

 じゃが、このスレッドでわしがなんべんも繰り返しとるように、わしゃぁ「A少年の無実」を
証明しようたぁ思うとらん。無実かどうかは、わしが決めることじゃぁのぉて、警
察がしっかり捜査してから、厳正な司法機関が決定すべきことじゃ。捜査権のない一般
市民がやるべきこたぁ、事件を自身で捜査することじゃのぉて、捜査や司法決定が厳正
じゃったかどうかを厳しゅうチェックし続けることじゃゆぅて思う。「冤罪」の疑惑があり、
それが「合理的で、疑いに足る」もんじゃったら、国家機関およびマスコミは、その疑
惑に答える義務があるんじゃ。一人の少年に「実質有罪」をゆい渡し、保護処分を施す…そ
の主体は、わしら国民が権力を委任しとる国家機関じゃ。それゆえ、処分の理由が正し
かったか否かの情報を得る権利が、わしら国民にゃぁあるんじゃと、わしゃぁ主張する。

 こりゃぁ根本的な問題意識じゃ。特別な情報源があり、A少年の無罪を「知ってい
る」人と、なんら特別な情報源を持たず、A少年が犯人だと「思うとる」人の議論
じゃぁなぁで。一般に知らされた情報から事件を捉えた時、警察の捜査は、わしらが信頼に
値するもんじゃったんか、また司法決定は信用できる根拠を備えとるんか?…ゆ
う問題なんじゃ。

 フォーラム会員氏は、わしとの「賭けにのる」ゆぅた。わしがわし信で「賭けてもええ
が、もし土師氏が犯人なら、あんなぁは絶対に出てこない」ゆぅて述べたことへの返信じゃろう。
了解じゃ。さて、ほいじゃぁ何を賭けようか? リッツ・カールトンのディナー券ペ
アとか欲しいんじゃが(笑)。

562 :名無しさん:01/11/03 01:34
おい須磨。読み辛い。
次からは気を付けて書け。

563 :名無し:01/11/03 01:36
>>561
広島弁の須磨わらた

564 :名無しさん:01/11/03 02:39
>須磨氏へ
投稿の信憑性薄いからこそ、投稿者の出方に2ch参加者が敏感なのでは?
固定ハン投稿している以上、前後の関連なしに発言個々の妥当性見ろというのは無理では。
宇宙人うんぬんの話は極論だが、別に間違っていないだろう。
それが、公表できないと称する情報への一般的な評価かと。
批判に対して謝罪要求するほどだから、何か背景あるのだろうという印象ではあるが。

あと議論継続の障害は、全く議論の体を為していないフォーラム会員氏の発言かと思われる。

565 :ななし太郎 :01/11/03 08:49
みんな、立ち直ろうよ。

ボクも一句。

須磨さんの 読みごたえあり 書き込みは

カッコいい いつもクールな 鏡さん

真面目だな やまさんいっつも 丁寧語

フォーラムの 会員さんは 何人だ

名無しさん 皆で一緒に はせまもる (意味不明)

須磨事件 ネタに楽しむ 罪な奴

566 :ななし太郎 :01/11/03 09:01
まずみんな、コテハンにしようよ。564の人とか。
だから混乱するんじゃないの。

567 :須磨厚久:01/11/03 10:10
>>561(須磨厚久の偽物氏)
 広島弁(?)への翻訳、感謝する。

>>551(のブ〜タマン♪…じゃなくて、鏡氏)
 「独自情報は胡散臭い」、これは君と私で共通した認識だ。私の持っている未確認独自情報
にしても、私自身が「100%信用のおけるもの」とは思っていない。
 私の推理は、警察発表やマスコミ記事を基礎に組み立てているが、もちろんそれらも全て、
信用しているわけではない。公式発表が少なすぎて、情報が錯乱しているから、相互の関連も
含めて、ひとつづつ「合理性」の篩いにかけて、検証していかなければ、真実は見えてこない
のだ。単純に「警察発表や家裁発表と矛盾する情報は、マスコミの誤報」として片づけると、
認識を誤る。我々が知る範囲の情報を整理し直し、謎の解明に迫ろうというのが、このスレの
趣旨であり、「反権力運動」と「冤罪説粉砕運動」の攻撃合戦ではないのだ。このことは以前
にも何度か言ったはずである。(議論の前提についての説明)
 君の言い方は「冤罪説論者は、なにかと言うとすぐ真偽の確認ができない独自情報を出して
きて、『君たちは知らないだけだ』という。これでは議論にならんじゃないか!」ってことだ
ろう? だが、今までの議論経過を良く見て欲しいのだ。少なくとも私は、独自情報をちらつ
かせて「君たちは知らないだけ」などと言った覚えがない。なのに、冤罪説「陣営」から、ち
らっとでも「独自情報の存在」が出ただけで、「冤罪説論者は…」と、ひとまとめにして切り
捨ててしまう。それこそ議論に背を向ける姿勢だと、私は言っているのである。さらに君はそ
れを「発言者の信用性」に絡め、冤罪説の信用失墜に繋げようとしている。人格攻撃によって
発言の中身を否定するやり方を「議論」とは言わないのだ。2ちゃんでは、おなじみの光景だ
が「そういうことを言うヤツはサヨク」とか、「革命家きどりの、頭脳未熟児」などと言う罵
倒合戦である。議論の中で多少の罵倒が出てくるのは、なりゆき上仕方のないことだが、ここ
2〜3日のレスは、論旨そのものが「罵倒」の意味しか持たないものが多すぎる。

568 :須磨厚久:01/11/03 10:11
(つづき)
>須磨氏の「懐疑的」姿勢は「冤罪」説には向けられていない
>一方的なものだということがわかったからね。

 と言うが、私は「冤罪」説を一方の「陣営」として捉えていない。ゆえに「一方的」という
言葉はあてはまらないのではなかろうか? 家裁決定を疑うことと冤罪説を疑うことは、対峙
した命題じゃないのだ。「冤罪説を信じるから家裁決定を疑う」のでもなく、「家裁決定を信
じるから冤罪説を疑う」のでもない。「家裁決定が疑わしいから、事件を検証する」のである。
「冤罪説」は、いくつもある。私はそれらすべてを、頭から信用している訳ではない。ひとつ
ひとつ、合理性の篩いにかけて検証した結果、信用できるものとできないものに分類している。
もちろん、私の検証が絶対に正しいとはいいきれないのだが、いいきれないからこそ、議論を
したいと思うのだ。ゆえに、陣営論的な罵倒合戦や人格攻撃は、なるべく排除したいと考えて
いるのだが、頼みの君が「陣営論」から抜け出せない様子なので、失望したと言ったのだ。

569 :ななし太郎 :01/11/03 11:28
須磨さんに1票。

570 :名無しさん:01/11/03 11:52
まとめ作ってリンクを張れば?今は前スレ見えないし。

571 :炎のチャレンジャー:01/11/03 12:45
>>536
>決め付けと思い込みが行動原理の相手には、交渉も説得も成立しない。
>狂信的な宗教と同じ。櫻井で検証済みだよね(w
>メール打っても、文の都合のいい所を利用されるだけ。有害無益。

そういう姿勢だと、フォーラムを「狂信的で独善的な団体」と思いこまなければ
(そして周囲に思いこませなければ)ならない理由があるのではないか?
と勘ぐられることになる。
向こうが都合のいい所を利用してきたら、こちらでも公開すればいいだろう。
堂々とやらないと。

572 :名無しさん:01/11/03 13:33
>>571
メールで疑惑を解消しても、個人情報を与える不利益が残る。
2chなんだから堂々とやる理由は無いんじゃないかな。

573 :フォーラム会員:01/11/03 14:33
ちょっとした嵐でした。まだまだ序の口、のように思いますが。
ともかく、ここは非難の嵐を呼び込んだフォーラム会員として、須磨さんにお詫びしておきます。
今回の嵐は何だったのか?
ひとつの見方としては、読んでの通り、私達の活動に対する非難、私に対する嫌悪感が集中したということでしょう。
しかし、別の見方も成り立ちます。投稿の集中度が不自然であり、しかもこれは今回だけではないからです。
この場合は、鏡氏=土師氏=真犯人ということになります。
そして、彼がいろいろな名前を語って同じ内容を書いているということです。(全部ではないにしても)
(鏡さん、ここまできたら確認するしかないですよ。その気になれば簡単です)

では、後者の場合、彼の心境はどんなものなのか。何故ここまでの事をするのか?
その理由は、鏡=土師守でないことを証明せざるをえなくなりそうな雲行き、
「A君無実の根拠」と引き換えに、鏡=土師なのかどうか確認を求められている、などでしょう。

何故今回の嵐を引き起こしたのか?
直接の理由にあたる気持ちとしては、
「今まで通りでは、あかん。やり方を変えないと。否定するだけではダメだ。」
「もう疲れた。考えたくない。でも、考えないと。ここからが勝負だ。(そう思いたい)」
というものが考えられます。
しかし、もう少し奥にある気持ちとしては、
「もうこれ以上何も書かれたくない。言われたくない。答えられない。俺に向かって何も言わんでくれ」とか、
「俺だって、好きで『やった』わけじゃない。どうしようもなかったんだ。」
「仕方ないじゃないか。これはもう、どうしようもないことなんだ」
「こんな苦しさは、お前達には分からない。分かるはずがない」とか、
「言ってやりたい。どんなに辛いものか。どんなに苦しんでいるか」
「だが、言うわけにはいかない。この苦しさからは逃れられないんだ」
というような気持ちが、混乱の元にあるのかもしれません。
だとしたら、須磨さんの「賭けてもいい」という誘いに乗った私は不謹慎でした。
須磨さんは、「鏡=土師ではない」という前提、私は「それくらい土師氏の心を信じている」ということだったのですが、
やはり不謹慎でした。お詫びいたします。
そして、もしもそうであるならば、あなたの心は間違いなく「真実」に向かい始めています。
この時期の「産みの苦しみ」を越えて、どうか真実の喜びによって癒されますように。
真実を明らかにしていただくために、私達が手を緩めることは決してありません。
そう簡単に告白できるものではないことは、私達にも分かります。
しかし、ひとたびあなたが真実を語る意志を明らかにしてくれた後は、
あなたやあなたのご家族を、全身全霊を尽くして「真実のなか」でお守りいたします。
私達は、何の罪もないA君のために自分達の全てをかけて、ここまでやってきました。
その私達が、人に言うこともできず、自分でも抱えきれない大きな過ちを告白しようとするあなたを、
告白した後のあなたやそのご家族を守るために、全力を尽くさないはずがありません。
私達があなたの本当の心を信じているように、あなたにも私達を信じていただきたいのです。

574 :ななし太郎:01/11/03 15:02
フォーラム会員さんの投稿を読んで――
もし、鏡さんが土師さんだとしたら、すごいことだと思いました。
投稿を読んでいくと、鏡さんがすごく頭のいい人だと思います。
その鏡さんが土師守で、真犯人で、自分のやったことを告白するとしたら、
とてつもなく勇気のいることだと思います。
それができるのは、鏡さんほどの人しかいません。
普通の人なら、考えただけで押しつぶされてしまうと思います。でも、鏡さん
くらいの人なら、できるのかもしれない。
フォーラムの人は、それにかけているのかもしれないと思いました。

鏡さんが土師さんでなかったら、失礼なことを書いてすみません。

575 :名無し:01/11/03 15:11
ごめん、名無し太郎。
お前、どー見てもフォーラム会員にしか見えないや。

576 :名無しさん:01/11/03 15:14
というか、しばらくROMに徹してほしい>ななし太郎

577 :須磨厚久:01/11/03 15:14
>>573(フォーラム会員氏)
 このスレが荒れた理由は色々考えられるし、君も一応は二通りの理由を列挙されている
のだが、「鏡氏=土師氏=真犯人」だから…というのは飛躍というか、こじつけに過ぎる
のではなかろうか? 結論が先にありきで、どうしてもそこへ繋げようとする無理が露呈
しているように思う。そして飛躍した仮定を前提に話しを前に進めるから、よけいに分か
らなくなってしまう。
 つまり「鏡氏=土師氏=真犯人」としたら・・・が、いつの間にか「鏡氏=土師氏=真
犯人」だから・・・になってしまっている。これでは、ほとんどの人がついてこれないだ
ろう。かく言う私もついていけない。
 後半も、最初は「推察」の形をとりながら、いつの間にか、ネットワークの先に居るか
も知れない土師氏への「呼びかけ」になってしまっている。それならば、まったくレスの
しようがないではないか。君と「読んでるかも知れない土師氏」だけが、このスレを占領
してしまえば、他の人は議論に参加できなくなる。フォーラムの運動指針は分かるが、も
う少し、他の人への配慮をしてくれないだろうか?

578 :名無しさん:01/11/03 15:22
>フォーラム会員

とりあえず「別の見方」とやらはひとまず置いておいて、レスの返信くらい
していただけないだろうか?
俺が>>492,>>496に書き込んだものは放置だろうか?
自分宛ての非難を「別の見方をすれば鏡が別のハンドルで書き込んでいるのである(断定口調)」
で片付けられたのでは敵わない。
妄想セリフを書きつらねて喜んでいる場合ではないよ。

579 :ななし太郎:01/11/03 15:59
わたしは、フォーラム会員ではありませえん。

580 :フォーラム会員:01/11/03 16:06
>>572
>2chなんだから堂々とやる理由は無いんじゃないかな。

その2chに、早朝から夜明け近くまであなたや鏡さんが張り付くようにしているのはなぜか。
そこに費やす時間とエネルギーは、並々ならぬものがあります。
私達には、理由があります。
「神戸事件の真実を求めること」、です。
では、鏡さん(たち)の動機はなんなのでしょう?
彼はフォーラムに対して極めて批判的であり、個人的な嫌悪感さえ持っています。
私はこのスレッドをあまり読んではいませんでしたが、彼の様子を知って興味を持ったのです。
私達は、鏡=土師だと断定しているわけではありません。
そもそも「鏡=土師」説は、私が言い出したものでもありません。
私は、「幾らなんでもそれはないだろう」と思っていたのです。
むしろ「鏡=須磨」かと思っていました。でもそれはこの事件の本質とは無関係なので、最近まで確かめようともしませんでした。
しかし、「鏡=土師」ならば、それはそのまま事件の解明につながります。
私達からの働きかけに対して逃げ続ける土師氏の行動を、曲がりなりにも説明するとしたら、
「それくらい彼が傷ついているから」でしょう。
私達が、「得体の知れない恐い団体だから」という理由はあり得ません。
(なぜなら、彼の弁護士と何度か話したなかでも、そういった話は全く出ていませんし、
それどころか弁護士は私達のことを何も知らなかった、パンフや手紙すら読んではいなかったのですから。
土師氏が、「私達を得たいの知れない恐い団体」だと思ったのなら、少なくとも弁護士には言うのが当然です)

しかし、親しい人にも転居先を教えないまま、土師氏がこっそりと引っ越した理由が、「癒されぬ傷がそこまで深い」ということなら、
こんなところで大活躍するはずはないです。下ネタまで織り込んで。
私達にも、堂々と自分の意見を伝え、説明することができるはずです。

一方、鏡氏は、「この事件の関係者でもなく、この事件にたいした関心を持っているわけでもない」と言っています。
ならば、このスレッド、この事件関係の他のスレッドで見せている彼の熱意と論理展開は、
「彼の、真実に対する熱意」と考えられます。「冤罪説に対する検証」とはそういうことでしょう。

鏡さん。私は「鏡=土師」説を払拭できない。疑問が多すぎるから。
しかし、決め付けてはいない。はっきりと検証したいし、ここまで来ればその必要がある思っている。
疑問を解いていくなかから、真実も見えてくる。推理よりも、実際に検証・実証できることはそうすればいいだけのことだ。
それがいちばん確かなのだから。
あなたに迷惑はかからないし、疑惑が残る方があなたも嫌だろう。
是非に協力をお願いする。
「可能性に過ぎない根拠で断定してはならない」と言うあなたならば、
「合理的な可能性を無視することは真実を見落とすことになる」のも分かるだろう。
細かな個人情報を出さなくても、「鏡=土師」ではないことを証明する方法は幾らでもある。
メールなど送ってもらわなくても、大丈夫です。

581 :名無しさん:01/11/03 16:20
ここの連中の目は節穴だらけだな。
須磨さん、あんた、そんなお粗末な洞察力じゃ、
ジャーナリストは勤まらないよ。
まあ日本にいるのはエセジャーナリストばかりだがな・・・

それからななし太郎。お前はすっこんでろ。
学校の宿題でもしてろ。

582 :フォーラム会員:01/11/03 17:03
>>578
>俺が>>492,>>496に書き込んだものは放置だろうか?

あなたの意見は読みました。
気に触った部分があればお詫びしますが、
改めて返信を要求されるほどのものでもないと判断しています。

>>577

私もそう思ったので、急いで追加の投稿をしました。
先走っていたと思います。ごめんなさい。
>>573は、「もしも後者の場合」と、断った上でしたがウエイトがそちらに掛かり過ぎていました。
しかし、今回の嵐に対する、こちらからの返答でもありました。
「鏡=土師」説が払拭されれば、私はこのスレッドから立ち去ります。
そのスレッドに介入することなく、自分達の活動を続けていきます。
フォーラムに対する誤解や誹謗中傷が目に余った場合は、説明や反論はするでしょうが、
多少の批判に色めき立つことはありません。

ある意味で、今は「神戸事件の謎」に迫っているのかも知れません。
少なくとも、その可能性を否定できません。
もう少しの間、お付き合いください。

583 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 17:22
>>フォーラム氏
あの・・・俺の>>494には答えてくれないのでしょうか・・・?
それとさ・・・
>あなたの意見は読みました。
>気に触った部分があればお詫びしますが、
>改めて返信を要求されるほどのものでもないと判断しています。

貴方は、フォーラムに対する不信感を植え付けたいの?

584 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 17:23
都合の悪い意見は黙殺かね・・・

585 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 17:30
>>フォーラム氏
もう一回だけ質問します。
少年A=無罪 土師氏=真犯人 の根拠ではなくて真実を教えて下さい。
「今は、真実を明かす時期では無い」
と、仰られるのなら、たかがネットの掲示板の評判を気にしないで下さい。
真実を教えてくださいと言っても、黙殺をする。そんな貴方の言葉を信用できません。
特定の人間にしか教える事が出来ない真実なんて信憑性が無いですから。

586 :須磨厚久:01/11/03 17:51
 …で、今日は久しぶりに時間があるので、無理矢理(笑)本題に戻したい。

 次なる「謎」は「犯行声明文」についてだ。
 第二犯行声明の筆跡鑑定が、A少年自白の引き金になったことについては、
広く知られているが、逮捕前の兵庫県警科学捜査部による鑑定結果が「同一の
人物による筆跡と断定することはできない」であったことは、案外知られてい
ない。そして、A少年自白後に、再鑑定が行われた様子もない。すなわち、第
二犯行声明がA少年によって書かれたとする根拠は、彼自身が「自分で書いた
」と言う自白以外に見あたらないのである。
 刑事裁判ならば、自白だけで「A少年が書いた」と断定することはできない。
必ず、物証で裏をとらなければならないのだが、公表された情報を見る限り、
裏付けの証拠は一切ないのだ。
 過去に何度も論争したことだが、ここで「公表されていないだけで、裏付け
証拠があったかも知れないではないか」という反論があるだろう。だが、その
推測が高い蓋然性を持つためには、他の傍証を総合して、「A少年が書いたに
違いない」と思わせる根拠が必要になる。そこで、第一挑戦状および第二犯行
声明文にかかわる傍証をいくつか挙げて、その可能性を検討してみたい。

587 :須磨厚久:01/11/03 17:57
(つづき)
 筆跡による断定ができなかったのならば、今度は用紙や筆記用具の出どころ
を洗うのが捜査の常套だろう。
 ここで、「第一挑戦状」の話に移るが、これに使用された用紙について、事
件当初、各マスコミは「ワープロの感熱紙が使われた」と報道している。これ
は一社だけが、そう言ったのではなく、大新聞のほとんどが同様の報道をして
いるので、かなり信憑性の高い情報だと思われる。
 ところが、A少年の家宅捜索で、ワープロの感熱紙が押収されたという情報
は一切ない。第一、彼の家にはワープロがなかったとさえ言われているのだ。
もちろん、私とて家宅捜索に参加したわけではないので確実なことは言えない
が、「懲役13年」を友人にワープロ清書してもらった(この真偽も怪しいの
だが…)というようなエピソードを見ても、A少年がワープロのない環境にあ
ったと推察する方が自然ではなかろうか?
 とすれば、彼はどこからワープロ感熱紙を調達して来たのだろう? 考えら
れるのは、父親がワープロを使っていたという仮定を足して、父親の部屋から
持ち出してきた…、あるいは事前に挑戦状を書く計画を立てていて、文房具店
から、あらかじめ購入もしくは万引きしておいた…、というものだろう。
 しかし、A少年の自白調書によれば、犯行声明を書こうと思い立ったのが、
5月26日の夜である。この調書を信じる限り、「事前調達」の線は崩れる。
同じ理由で、「父親の部屋から」という線も怪しくなる。見つかる危険性が高
すぎるのだ。
 とすれば、「A少年はワープロ感熱紙を、どこからも調達することはできな
かった」と結論せざるを得ない。はたして、供述調書では「ボクの部屋にあっ
たスケッチブックを使いました」となっている。ようするにワープロ感熱紙は
使われていなかった…と言っているのだ。それならば、事件当初の新聞報道は
「誤報」だったのだろうか? あるいは捜査本部が意図的にリークした偽情報
だったのだろうか? とすれば、その意図、目的はどこにあるのだろうか?

 おっと、このあと「第二犯行声明」の謎について書こうと思っていたのだが、
ずいぶんと長くなってしまった。今回はこの「第一挑戦状の用紙」の謎につい
て、皆さんのご意見を伺いたい。

588 ::01/11/03 19:11
「糸ノコ」「金ノコ」問題と同じ問題のように思います。
つまり、少年法により裁判がないことを奇貨として、「理屈抜き」のデッチアゲを
行うことを決定した後は、何でもありになってしまったのではないかと思います。
しかし、警察、検察関係者のなかにも良心を持つ人がいて、丈夫の命令に従いつつ
も、誰かが気づくことを期待して、あちらこちらに無罪の証拠を残しながら仕事を
進めていったのではないでしょうか。
残念ながら当初は期待が裏切られましたが、現在は状況が変わってきました。

証拠を

589 :私設警察:01/11/03 19:51
フォーラムは、ストーカー野朗だ。

590 :須磨厚久:01/11/03 21:29
>>588(X氏)
 なるほど。そうすると君は、挑戦状の用紙が報道どおりワープロ感熱紙だった
と見るわけだ。A少年は、その事実を知らなかったから、供述で「スケッチブッ
ク」を言ってしまった。取調官は当然、事実を知っていたが、あえて誘導して供
述を事実に近づけようとしなかった。その意図は、供述に「無知の告白」を残し
ておくことで、誰かに気づいてもらうことを期待して、さりげなく無実の証拠を
忍ばせた…というストーリーになる(これで合っているだろうか?)。
 なるほど、合理的な推理だと思う。調書を作成したのは検察官であり、偽計に
よる自白を仕組んだのは警察官だ。その両者に温度差があったとしても不思議で
はない(偽計を仕込んだ者が、無実の証拠を残そうとしたのなら、矛盾するのだ
が、違った人間がした仕事ゆえに矛盾はなくなる)。
 ケチをつけようと、色々考えたのだが(笑)、今のところ見あたらない。また
気づいたことがあれば指摘しようと思う。君の推理は参考になった。ありがとう。
今後も「謎解き」に参加してくれたまえ。よろしくお願いする。

>>589(私設警察氏)
 「ストーカー野朗」
        ↑
    朗らかそうで結構、けっこう(笑)

591 ::01/11/03 22:41
>>590
良心を発揮したのが警察官か検察官かははっきりしませんが、A少年を犯人に仕立てる
決定をしたのは取調官ではなく、それより上部だったと思います。
取調官は少年が犯人でないのを知っています、しかし上部の決定には従わなければなり
ません。そうした場合良心を発揮しつつ上部の決定に従うためにはこれしか無かったと
思います。あるいは、良心とまではいかなくても、嘘を承知で作る調書ですから「やっ
つけ仕事」になるのは仕方がありません。ボロ隠しを必死でやるなんてバカバカしいこ
とできるわけありません。だから矛盾だらけなのです。「超能力」という支援がなけれ
ば始めからばれてしまっていたととおもいます、取調官の期待どおりに。

592 :通行人:01/11/03 23:00
>>591
>嘘を承知で作る調書ですから「やっつけ仕事」になるのは仕方
>がありません。ボロ隠しを必死でやるなんてバカバカしいこと
>できるわけありません。だから矛盾だらけなのです。

ううむ。そういう風には考えたこと無かった。

Xさん別スレで「懲役13年」についても「良心警察官」偽造説
を提出されていますが、そうすると「懲役13年」ネタ元のAの
元同級生はどういうことになりますか?

593 ::01/11/03 23:09
元同級生の提供ということそのものを疑っています。
完全なるデッチアゲではないかと思います。

594 ::01/11/03 23:12
文書がデッチアゲという意味ではありません。
元同級生が提供したということが嘘だという意味です。
念のため。

595 :フォーラム会員:01/11/03 23:21
>>583 >>584 >>585

>あの・・・俺の>>494には答えてくれないのでしょうか・・・?

はい。答えません。

>都合の悪い意見は黙殺かね・・・

いいえ。違います。
1、あなたの人物像に信頼が置けない。

2、あなたの質問の意図が不明である。
>>494 については、 あなたがA少年のことについてどう考えているのかがまず分からない。
フォーラムのしていることの対しての、単なる反発としか思えません。

>>585
>少年A=無罪 土師氏=真犯人 の根拠ではなくて真実を教えて下さい。
この質問に至っては、意図のみならず、質問自体の意味も不明です。

>貴方は、フォーラムに対する不信感を植え付けたいの?

いいえ。
しかし、最初から理解する気もない人に分かって貰おうとは思いません。

>>441
>事件をめぐる現実は、ネット上の議論を越えて、力強く真実に向かっています。
私たちにしても、ネット上だけが活動の場ではありません。
微妙な部分を含む活動内容や持っている情報を全てネット上に公開はできません。
「だったら信用できない」と言う人はそれで仕方ないと思います。
真実が「事実」として、目の前に実際に立ち現れたときに分かる人もいるのでしょう。
それでいいのではありませんか?

ですから、
>たかがネットの掲示板の評判を気にしないで下さい。

気にしていません。
そんなことを気にしていたら、ここまでの活動はできはしません。
しかし、(まともそうな相手からの)誹謗中傷に対応するのは活動のうちです。

596 :通行人:01/11/03 23:26
>>593,594
でも、元同級生の調書があります。調書上では元同級生がネタ
元です。良心的な誰かが真犯人を指し示すために元同級生を加
担、とまでは言わないまでも、巻き込んだというのは良心的な
人物にしてはちょっとどうかな。まあ、調書は本来、表に出な
いはずのものだったのでしょうけど。

597 :私設警察:01/11/03 23:33
だからあ、フォーラムは、ストーカー規正法に抵触するようなことを止めてさっさと再審の手続きを取りなさい。土師産に付きまとうなってえの。

598 :名無しさん:01/11/03 23:37
ストーカーは自覚が無いから無理だと思われ。

599 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 23:42
>>595
信頼が置けないのは、貴方達の活動もそうだっての。
A少年の事は、自分也に考えてます。反発にしか見えないなら仕方ないですね。
>>585の質問の意図については、根拠と真実の違いを辞書で調べてくださいな。
貴方達の活動を理解する気は無いですよ。
少年Aの無罪を証明できるだけの手段(が本当に有るかどうかは怪しいが)を持っていながら
>>597氏が述べるような事を実行しないですしね。
で、”信用しない人はそれで良い””誹謗中傷に対応するのは活動の内” どっちですか・・?

600 :私設警察:01/11/03 23:45
フォーラムはストーカー止めろ。兵庫県警は、こいつら逮捕しろ。

601 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 23:45
>>フォーラム氏
とりあえず、貴方を見ていて
フォーラムは、信用ができないと思えただけでも良かったです。

602 :名無しさん:01/11/03 23:47
>>597-599
屑共は黙ってろ。

で、鏡≠土師守の証明はどうなった?

603 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 23:49
>>602
証明する理由が無いと思うが?
何時までも、信憑性の欠片も無い事に拘ってるな。

604 :私設警察:01/11/03 23:54
鏡さんが土師さんと同一人物かどうか、2ちゃんねるのシステムでどうやって証明するんだ?裏付けなんてとれるわけがないだろ。

605 :名無しさん:01/11/03 23:54
証明する理由がないんじゃなくて、証明<できない>だけだろうが。
それも、技術的理由でなく、実質的理由から。
要するに、鏡=土師守だから。そう思われても仕方ないだろ。

606 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/03 23:56
>要するに、鏡=土師守だから。そう思われても仕方ないだろ。
まずは、鏡=土師守 を証明してくれよ(ワラ

607 :私設警察:01/11/03 23:57
理論的整合性を持って鏡=土師だと証明してくれよ。

608 :名無:01/11/03 23:58
>>580
>細かな個人情報を出さなくても、「鏡=土師」ではないことを証明する方法は幾らでもある。

例えば?

609 :名無しさん:01/11/04 00:00
>>605
語るに落ちたと思われ。

610 :名無しさん(仮名):01/11/04 00:00
>鏡=土師守
602や605がフォーラム会員氏と同一人物であるのと同じ程度の可能性ならあるね。

611 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 00:02
しかし、ネット上のやり取りとは言っても
鏡≠土師氏 の証明がされた場合は、全面的に謝罪するのだろうか。

612 :私設警察:01/11/04 00:02
ストーカーは良くないよ。

613 :名無しさん(仮名):01/11/04 00:05
>>595
>いいえ。違います。
>1、あなたの人物像に信頼が置けない。

……。

614 :フォーラム会員:01/11/04 00:06
>>599
ではお聞きします。

>A少年の事は、自分也に考えてます。

このスレッドにおいて、あなたはそのことについて見解を述べてはいないようです。
A君のことについて、どうお考えですか?これは大事な問題です。

> >>585の質問の意図については、根拠と真実の違いを辞書で調べてくださいな。

この場合の意味が分からないと言っているのです。

ついでに聞きます。
世田谷スレッドに投稿していたそうですが、そのスレッド名を教えてください。

>少年Aの無罪を証明できるだけの手段(が本当に有るかどうかは怪しいが)を持っていながら
>>597氏が述べるような事を実行しないですしね。

私達の考え方はすでに耳にタコができるくらい、繰り返し説明しています。
それを分かった上で、同じことを繰り返し言うから「反発にしか見えない」のです。

おっと、鏡さんへの書き込みでした。
鏡さん。
須磨さんにこれ以上迷惑を掛けたくありません。
早急に、ご返答願います。

615 :私設警察:01/11/04 00:07
フォーラムはストーカー止めろ。

616 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 00:09
>>613
信頼に置けない人物ですが何か?(ワラ
>>614
手前勝手で申し訳ないですが
俺も貴方を信頼して無いので答えたくないです。
厨房が仕返しをするようで恐縮ですが、ご了承ください。

617 :名無しさん:01/11/04 00:09
私設警察お前もフォーラムのストーカー止めろ。

618 :私設警察:01/11/04 00:10
>617 ワロタ

619 :フォーラム会員:01/11/04 00:36
今書き込みを終えてみてみたら、一行揶揄の連続です。

これでは本当に須磨さんに申し訳ないと思います。

鏡氏以外の人が口を出す場面ではないでしょう。
あなた方は、まるで鏡氏が私の提案を拒否するのが当然のように言っているが、
あなた方に、彼の心境が分かるのか?
彼は個人情報さえネット上に出なければ、確認に応じるような雰囲気だったが。
私もそれは当然だろうと思う。
「鏡=土師」でないことが確認できれば、それでいいのではないのか。
私達も、言い掛かりをつけているのではない。
疑問に思う根拠はすでに示している。

あなた方がやいやい言うから、鏡氏が苦し紛れに分身の術を使っているのかなどと、勘ぐられるのだ。
「鏡=土師」かも知れないと思っている者達と、鏡氏との話に任せるべきだろう。
あなた方にしても「鏡氏が絶対に土師氏ではない」という根拠も証拠も持ってはいないはず。

私を嫌い、フォーラムを嫌っていることは十分分かったから、
後は鏡氏の登場を待っていなさい。

>細かな個人情報を出さなくても、「鏡=土師」ではないことを証明する方法は幾らでもある。

例えば? >>608

などと言う質問も、鏡氏と私との話である。

鏡氏は、あなた方の後ろに隠れたまま、口をつぐむような人物だと思っているのか。

あなた方が、鏡氏自身のの煙幕でないのなら、この話が決着するまで騒がない方がいい。

620 :名無しさん:01/11/04 00:39
心境の問題じゃなく、その提案に問題があると思っているからだよ。
そうやって誘導して個人情報(一部)を手に入れて、googleで検索するんだろう。
(一部揶揄有り)

621 :名無しさん:01/11/04 00:44
>>619
>鏡氏以外の人が口を出す場面ではないでしょう。
余計な口出しをしてスレッド消費をしているのはおまえだ。
おまえはフォーラム会員ではない。
偽りの自称を直ちにやめろ。
そのことについてこちらは信頼に足る根拠を持っている。

622 :七つの名無しさん:01/11/04 01:06
人物に信用おけないという理由で
自説の根拠・論拠・証拠を語れないんだったら
2chで議論なんてしないほうが良いよ。
っていうか議論にならないし。

623 :ひっきー櫻井風:01/11/04 01:07
だいたい手紙出しても反応なし、会いに行っても会ってくれない、
弁護士すらも取り次いでくれず、パソコン持ってるかどうかも定かでない土師氏が、
2ch知ってて、小班板に来て「鏡」と名乗って反論している可能性は、
「A少年の冤罪」より、限りなく低い気がしてならないが・・・。
「鏡氏=土師氏」というのは、そこまでこだわらなけりゃならんことなのか?

624 :ひっきー櫻井風:01/11/04 01:16
しかも世の中いろいろな人間が居るんだからこういう鏡氏のような意見も出てくるだろうに・・・。
かたくなにその意見を否定し、疑わしい者にしているのはなぜだろう。
そこに何かしらの意図があるような気がしてくるが・・・。
なんか困ることでもあるんだろうか・・・。

625 :名無しだってば!:01/11/04 01:32
フォーラム会員さんよぉ。
ここは、あんたと鏡さん2人の討論の場じゃないわけよ。そこんとこわかってる?
ここは『掲示板』だ。みんなのものなんだよ。
基本的にはここでの発言は『ここを見てる人みんなに向けて』の発言じゃなきゃいけないわけよ。
だから、あんたの主張なり提案なりがおかしければ四方八方から突っ込まれるのは当然だ。
それを自作自演だと疑うなら勝手に疑えば良いさ。滑稽極まりないがな(藁

626 :アストラルニュース:01/11/04 01:58
フォーラム会員さんへ

悠々塾って言う組織は、フォーラムとどういう関係なのですか?

627 :「彼」へ:01/11/04 02:58
「彼」には分かっていない。
自分が一体どう見えるのか。人一倍「人にどう思われるのか」を気にする者でありながら。
「自分をどう見せるか」にばかり気をとられ、自分の姿が分からない。
証拠さえなければ、相手には(まわりには)本当のことは分からない。だから何とでもできる。何とでも言える。
要するに彼にとっては「知られていないこと」が大事なのだ。
だから、何かを「つかまれた!」、「察知された!、「知られてしまった」と気づいた時、どうしていいのかわからなくなる。
「彼」に分からないだけなのだ。
たとえば、親は我が子の様子で「何かあった」ことがすぐ分かる。証拠も根拠もない。
返答によっては、それが嘘か真か判別できる。証拠も根拠もない。しかし、分かるのだ。
たとえ本人が知らぬ振りを続け、嘘を重ねたとしても。人間に心があり、愛情があり、良心がある限り、
自分以外のことも分かるのだ。少なくとも、ある程度のことは。
しかし「彼」にはそれが分からない。自分のことしか考えてこなかったから。自分の気持ちを最優先にしてきたから。
けれども「彼」にも、はっと気づく時は来る。己の見せている姿、その愚かさに呆然とする瞬間が来る。
彼の父親は彼の嘘、ごまかしを見逃さなかった。認め、詫びるまで容赦しなかった。
父親には証拠も根拠もなかった。あったのは唯ひとつ「正しく育てる」という願いのみ。
「彼」が父親の「願い」が揺るぎない愛情の表現だと知ったとき、
「彼」は自分が愛されていたことを(おそらく)初めて実感するのだ。愛されていたのだ。
感じたまま、思ったままをありのまま口にする息子。
父親としての自分に、またしても求められる「正しさ」。ありのままを素直に口にすることの開放感を「彼」は息子に見たはずだ。
全く逆の自分を思いながら。息子は「彼」に取り戻してほしかったのだ。「本当の心」を。「正直な自分」を。
彼をめぐる人々の共通の願いは「正しさ」「正直さ」。それが彼にふさわしいからこその「願い」なのである。
父の求める「本当のこと」を言えなかった自分。
息子のように「本当のこと」を言えなかった自分。
本当は「彼」も願っていたのだ。正直でありたい、と。自分に向けられる「願い」と彼のなかにあった「願い」とは、まさしくひとつのものだった。
それが本来の自分だと彼は知っている。「正直な自分に戻りたい」その欲求はすでに高まり、「彼」はそれを抑えきれなくなるのだ。
それに逆らうな。従え。自分の心を取り戻せ。 

628 :馬鹿も休み休みいったらどうだ。:01/11/04 03:39
はじめてきたんだけど。なに。
被害者の父親が犯人だって!?
びっくり仰天だよまったく。
君ら,自分の仕掛けた言葉の罠にはまって,
恐ろしい,人権侵害をやってるってこと,わかってるのか。
君ら,ちょっとおかしいんじゃないのか。
しかも,ものすごい部外者だよな。
自分の子供が同じように被害にあっても,そういえるのか!!
あの事件の被害者の父親が犯人だっていってるんだろう,
それって,侮辱とか名誉毀損に当たるんじゃないのか。
この板って十分,公然性あるよな。
いったい何考えているんだ。おかしいぞ。あなた達,本当に!

629 :山師:01/11/04 05:20
>>628
そう思うでしょ?
それが人間として当然の反応。
被害者の人権は無視しても良いという恐ろしい人権侵害者
どもだよ。

それでいて、自分たちでは、人権擁護の使命感をもって被害者遺族を
追い詰めて痛めつけているんだから。

人権考えるんだったら、二度と東が社会に舞い戻ってこないように
するほうが、被害者にも東のためにもなるけどね

おたくの(628)の云う事は、連中のやっていることを知ったときの世間一般
の当然の反応だよ。

630 :名無し:01/11/04 05:23
俺も初めて来たけど、あからさまに鏡とかいう奴の自作自演じゃん。
白々しすぎるよ。
答えられないからごまかしてるだけ。見え見え。
あんた、みっともないよ。

631 :山師:01/11/04 05:37
>>630

初めてきただア?

うそこけ!
てめえ、フォーラムだろ?
628もおれも、テメエらの事を非難しているんだよ。

632 :初めて来ました。:01/11/04 05:42
>631
こんなとこで逆上してないで、いいかげん寝ろよ。

633 :山師:01/11/04 06:06
いま起きたところだよ。
これから、地元の青年団の旅行で伊豆に行くのだ。

コンパニオンの姉ちゃんのお尻触るとするか。

634 :名無しさん(仮名):01/11/04 07:49
>>630
どのあたりが「あからさま」と思ったのか、書いてみて下さい。

635 :須磨厚久:01/11/04 09:05
 せっかく。X氏や通行人氏が「謎解き」に参加してくれて、やっと本題に戻れる
と思ったとたん、なぜ、みんな「フォーラム」ネタに殺到するのだ(泣)。
 第一挑戦状の用紙について、みなさんは、どんな見解をお持ちなのだろうか?
これは誰もが参加できるネタである。フォーラム会員氏を含め、このネタにお答え
頂くことなしに、個人を攻撃するレスや、罵倒・揶揄だけのレスは、書き込みを控
えて頂きたいと切に希望する。
 どうしても「フォーラム」を攻撃したいと言う人は別スレを立ててくれ。フォー
ラム会員氏も、鏡氏の身元を知りたいのなら、2ちゃんねるの管理人に電話して、
ID開示を要求されてはいかがだろう? 本人が拒否し、管理人が拒否した場合、
警察に申し出て、強制捜査を申請するのがスジと思うが、いかがか?

 ということで、595番以降(リンク張る気もない…)は無視して、「謎解き」
を続けたい。
 第一挑戦状について私が今でも不思議に思っているのは、捜査本部が「鬼薔薇」
と読み違えてリークしたことである。他にも「愚鈍な」をあえて省いて発表してい
る点が不審に思う。そして、第一挑戦状の現物は、一度たりとも写真公開されてい
ないのだ。「酒鬼薔薇聖斗」の文字は、挑戦状自体には末尾で一度出てくるだけな
ので、血や水で滲んだという当初の見解は、なるほど理屈に合っているように見え
る。しかし、挑戦状をくるんだ「たんざく」様の紙片にも、大きく署名されていた
はずなのだ。それは当初のマスコミ報道を見てもわかるし、供述調書でも、A少年
が、包んだ紙の表に「酒鬼薔薇聖斗」と書いたことになっている。それならば、捜
査員が読めなかったはずはあるまい。なにゆえ「わざと」読み違えたのだろう?
 そもそも「第一挑戦状」なる書状が、本当にあったのかどうかすら、疑わしくな
ってくるのだが、これほど突飛な推理ではなくても、様々な解釈が可能だと思う。
皆さんの見解をお聞きしたい。

636 :須磨厚久:01/11/04 10:15
 矢継ぎ早で申し訳ないが(罵倒・揶揄系、フォーラムネタが乱入する前に出して
おこう。こうなりゃ、物量作戦か…(;_;))、次の謎は、第二犯行声明が入った封筒
の口を綴じていたとされる「赤いビニールテープ」についてだ。
 私は今「赤いビニールテープ」と言ったが、これはA少年逮捕後の報道に準拠し
ている。つまり、供述でA少年が「家にあった赤いビニールテープで封をした。そ
のテープはまだ家にあるはず」と延べ、供述どおり「赤いビニールテープ」が自宅
から押収されたことにより、押収されたテープが第二犯行声明の封筒を綴じたテー
プに違いないと、各マスコミが思いこんだ結果、逮捕後は「赤いビニールテープ」
という表記になっていたのである。
 ところが、犯行声明が送られた当初、当のマスコミは「赤い色の製本テープ」と
報道していたのだ。製本テープは、表面がザラザラしている布製の粘着テープだ。
用途が特殊なものだったから、「犯人につながる有力な物証」として、一時はかな
り話題に上ったものである。当然、「製本テープ」の報道も各社一斉であり、独自
取材のスクープなどではなく、捜査本部のリーク情報であったことが伺える。
 現物を見比べてみれば分かるが、ビニールテープと製本テープは、まるで外観が
異なる。捜査員が見間違えることなど考えられないのだ。
 さらに、当局は押収したビニールテープを、家裁に証拠添付していない。これは
「証拠が公表されていない」から、そう思うというのではなく、事実、A少年の両
親に返却されているのである。少し脱線するが、淳君の頭部を洗ったというタライ
も証拠提出されていない。警察が「棄却処分するので、所有権放棄してくれ」と、
A少年の両親に申し入れている(もちろん両親は承諾)のだ。
 こうした情報は、一応記事にはなっているのだが、どのマスコミも扱いは非常に
小さい。「自宅より赤ビニールテープ押収」というニュースは大々的に発表するの
に、それが第二犯行声明の封筒を綴じたテープだったのか否かの検証は、一切なさ
れないまま、結局は曖昧にされてしまっている。「猫の舌の瓶詰め」などは典型的
な例で、警察は、リークで「押収した」と言っているくせに、正式に回答を求める
と「それらが押収された事実はない」ととぼける。いったい、どっちなんだぁ?と
言いたい。供述調書もデタラメだらけだし、警察発表、マスコミの記事も多くの相
互矛盾を孕んでいる。このような状態で、少年の非行認定、処分決定を認めろと言
われても、私には絶対無理である。皆さんはいかがお思いであろうか?

637 :フォーラム会員:01/11/04 11:45
>>635
須磨様
>フォーラム会員氏も、鏡氏の身元を知りたいのなら、2ちゃんねるの管理人に電話して、
ID開示を要求されてはいかがだろう? 本人が拒否し、管理人が拒否した場合、
警察に申し出て、強制捜査を申請するのがスジと思うが、いかがか?

私は、鏡氏の身元が知りたいのではありません。
彼が、土師氏であるのかないのか、ただそれだけを知りたいのです。

須磨さんには、現状が分かっている筈なのに・・・。
今の対応の仕方には、失望を禁じ得ません。

申し訳ありませんが、鏡さんの件では、私は引き下がりません。
番号を消化してしまったら、後ほど私が代理になってスレッドを立てます。

>>628
>侮辱とか名誉毀損に当たるんじゃないのか。

根拠もなくそう言ってれば、もちろんあなたの言う通りです。
全くの他人のあなたでさえ激怒するくらいのことですから、
土師守さんはもっと怒って当然です。私達のいっていることが見当はずれなら、そりゃあ怒るでしょう。
当然訴えもするでしょう。しかし、土師さんは、逃げ続けています。

>この板って十分,公然性あるよな。

そうですね。いずれ証拠になるんじゃないかと思ってます。

朝早くから、ここだけでなく、ひっき―櫻井さんのスレッドにも書き込んでいましたね。
鏡さん、いや、もう土師さんと呼んでもいいのかな。
やっぱり、人間同士、分かることってあるじゃないですか?
それを、「証拠さえなければいいんだ。断定されないんだ」なんて考えてると、大変な思い違いですよ。
あなたや土師さんの立場が悪くなった時に限って、突然ハエがわくように現れるあなたの親衛隊。

638 :フォーラム会員:01/11/04 11:47
(続きです)

須磨さんは何かご事情があってあなたのことは言いたくないようだが、
だからと言って、彼に分かっていないはずはない。
一般の人たちには、ここまで来ればもう「あからさま」じゃないですか。
あからさまの可能性が高い、と言い換える必要はもうありませんね。

「人から何かを言われる自分であってはならない」とあなたは自分に架して来たのでしょう。
それはあなたのトラウマでもあったと私は考えています。
しかし、それを越えるために、自分にとって喜ばしくない状況は設定されるのだ、とも考えています。
あなたは、今のところまだ越えることはできていない。
でも、「人に何かを言われないため」に、あなたがしてしまったことは、人に言えないようなことだった。
しかも、おそらくは実に些細なことをきっかけにして、あなたは取り返しのつかないことをした。
どう正当化しようとしても、できる筈はないですね。
済んだことにしてしまおうとしても、そんなことができるはずがないですね。
あなたは、ずっと今もはっきりと覚えている。その時の感覚・感触まで。
それが苦しくて、何とか正当化したくて、「何も言わせたくなくて」、あなたはここにきたのでしょう。
「冤罪説」の広がりに危機感を持ったというよりは、自分の心の苦しさからだったのではないですか?
あなたには、あなたのご両親の今の苦しみが分かりますか?
奥様の苦しみ、そのご両親の苦しみが分かりますか?
あの方達に出会ったとき、話をしたとき、声を聞いたとき、私達ははっきりとその苦しみを感じました。
このままでは一生、言いようのない苦しみのなかに置かれたままです。
そして、いつ真実が露見してしまうのかという恐怖。しかも真実は必ず明らかになります。
それはあなたも同じでしょう。このままで、逃げ切れるものではありません。
淳君は、あなたにあなた本来の人間としての心を取り戻してもらうために、
あなたの息子となり、あなたの手にかかって地上を去った。
淳君が意識していなかったにしても、それはあなたとあの子との「魂の約束」だったように思います。
あの子は、その約束どおり、自分を守ることもせず、何も言わずに晒された。
今のあなたは、どうなのか。罪を犯した自分を守るために、機関銃のように偽りを発し続けている。
肝心なこと、本当のことは何も言えず、ただ真実に怯え、恐怖に打ち勝つために。またしても殺意を口にしながら。
土師さん。立ち止まりなさい。心を鎮めなさい。
そして、あの子に心を合わせなさい。あなたの家族に心を合わせなさい。
淳君の父親として、「被害者の父親」として、あなたには今なすべきことがあるだろう。
我が子の身に起こったことについて、真実を語りなさい。

639 :アストラルニュース:01/11/04 11:51
フォーラム会員さんへ
>>626にはお答えできませんか?

640 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 12:17
>>635
読み違えた事ですが、感熱紙はインクが乗り難く、かすれたりするために
酒の部分がかすれて読めなかったのでは?
警察も本当に読み間違えたって可能性も無い訳では無いと思います。

641 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 12:25
>>636
俺は、この事件は酒鬼薔薇が独りで行った事だとは思えません。
何らかの形で協力者が居ると思ってます。
声明文を送ったのは協力者で、実行したのは酒鬼薔薇。
酒鬼薔薇は声明文についてはノータッチだったので、事実と供述が異なっている。
そう考えています。

642 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 12:28
>>641追記
酒鬼薔薇が、この事件の犯行を認める代わりに、協力者には手を出さないでくれ
と、そんな取引を警察を行った可能性も有ると思います。

まぁ、ちょっと無理がある話だとは我ながら思いますけどね。

643 ::01/11/04 18:39
A少年は作文が上手ではなかったという親の話はあったと思うのですが。A少年が人一倍記憶力に
優れていたという証言など聞いたことがない。どこかにあったでしょうか。
もし超能力ともいうべき並はずれな記憶力の持ち主だとすると、誰か身の回りの人がそのことにつ
いてふれていても良いと思いますが。

644 :非会員(本当だよ):01/11/04 18:39
>土師さん
>>638
を繰り返し、何度でも読んでください。
お願いします。
このままでは、あなたの周りの人がかわいそうすぎます。

645 :名無しさん:01/11/04 18:43
流れの読めないチンカス1匹。

646 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 18:48
>>643
そういえば、A君の周囲の方からは「記憶力が良い」などの話しは出てなかった気が・・・
ネットで調べてみると、A君は”瞬間記憶能力者(曖昧)”らしいですけどね。

でも、X氏のレスは誤爆ですよね(笑

647 :フォーラム会員:01/11/04 18:52
>>639
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」

*当フォーラムは神戸・須磨事件の真実を求めることを唯一の目的とする、非暴力・非政治目的・非営利目的のNGO団体です。多くの人たちの参加を求めています。
*当フォーラムは、いかなる団体にも属さず、いかなる団体からも自由な立場で発言・行動します。もちろん、個人の所属は問いません。

*

648 :霧島文鶴:01/11/04 18:54
>>643
だかーら資料読め。
エピソードだが酒鬼薔薇は親から百人一首80首覚えたら5000円やるって言われてわずか一晩で覚えちゃったんだよ。詳しくは記憶力がいいというよりも>>646氏いうような能力だったと思う。

649 : :01/11/04 18:59
>646,648
お前ら、墓穴掘ってる。

650 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 19:00
>>649
え、何が?(汗

651 :名無しさん:01/11/04 19:01
>>649
一行レスはやめて、端的に理由を述べましょう。

652 :名無しさん:01/11/04 19:02

また「自演だろ」とかのパターンで失望させるなよ。>>649

653 :鏡は卑怯者:01/11/04 19:03
鏡=土師守=真犯人。これで決まり。

須磨さん、あなた、まだ分からないの?
それとも、ひょっとして・・・

654 :霧島文鶴:01/11/04 19:04
ちなみにな。
酒鬼薔薇クンは逮捕されてからあの挑戦状(第一か第2かは忘れたが)をそっくりそのままもうひとつ書いたそうだ。

655 :通行人:01/11/04 19:11
>>646
「直観像素質者」というらしい。
>>648
そういうごほうびにつられて一晩一生懸命百人一首覚え
るというのは「直観像素質者」とは違うみたい。「直観
像素質者」は覚えるという努力をしないでも覚えてしま
うらしい。

656 :霧島文鶴:01/11/04 19:14
>>655
ごほうびでがんばると言うよりかは。
それだけ金くれるならまあやるかって感じでやったんでしょう。
一生懸命でも普通の人なら一晩ではきついぞ。

657 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/04 19:31
>>655
滅茶苦茶、曖昧すぎたね俺(ワラ

658 ::01/11/04 20:15
「直観像素質者」とは、一瞬見た映像をまるで目の前にあるかのように、鮮明に
思い出すことができる能力のある人、のことだといわれるが、表現力や文章構成
の能力には関係ないようだ。
本屋で立ち読みしたという本は一体何という本だったのだろう、どうやらダンテや
ニーチェではないようだが、あれだけ騒がれたのだから誰か知ってる人がいても良
さそうなのに、誰も知らない。

659 :須磨厚久:01/11/04 20:44
>>640(練無氏)
 真面目に答えてくれて、感謝している。
 たしかに、インクがかすれていた可能性は充分にある。また、報道で言っていた
ように、血や水で滲んでいた可能性もあると思う。ただ、挑戦状本体と、それをつ
つんでいた短冊様の紙片の両方が、同じ部分でかすんでいた…という可能性は低い
のではなかろうか? ましてや短冊様の紙片には、かなり大きく署名されていたは
ずなのだ。

>>641-642(練無氏)
 なるほど。殺人首切り実行者と、犯行声明執筆者が別人…という可能性もなきに
しもあらずだ。だが、その場合、実行者と執筆者の接点をどこに求めるかが問題に
なってくる。A少年を実行者と仮定したなら、協力者の存在をイメージするのは、
かなり無理があるように思うが、いかがだろう?

660 :須磨厚久:01/11/04 20:45
>>648>>654(霧島文鶴氏)
 A少年が取調で再現して見せたというのは「第一挑戦状」である。逮捕以後、何
度も見せられ、読んで聞かされた短文を覚えこんでいたとしても、別に不思議なこ
とではないだろう。ましてや彼は、再現にあたって「大怨」を「大恐」と間違えて
書いている。
 彼が「直観像素質者」ならば、挑戦状を書く際に、原典を見ながら書くなどとい
うことはするまい。だが、「怨」を「恐」と間違えたことに関して、A少年は、挑
戦状の時は原典(「バラモンの家族」)を見ながら書いたので、きちんと書けたが
再現の時は、見なかったので間違えたと言っているのだ。このことから、A少年が
「直観像素質者」などではないと考えるのが妥当だと、私は思う。
 百人一首の件については、ソースが不明確なのでなんとも言えないが、事実とし
ても、10代前半の記憶力(一夜漬け)が、一般的に見て高いことを念頭におけば
A少年が特別、優れた記憶力を持っていたと、言い切ることはできないだろう。ま
た、記憶力に優れていることと、文章を構成する力量は全く別のものである。第二
犯行声明の文章は、記憶力だけで書ける代物でもないと思う。

661 ::01/11/04 21:40
「直観像素質者」と「すぐれた文章表現力所持者」は異なるが、多
くの人がこれを混同して理解しているようだ。
「直観像素質者」であるかどうか自体が疑問なのだが、それをクリ
アしても、さらに「すぐれた文章表現力所持者」かどうかの問題が
残る。「A少年の筆跡とは一致しない」という筆跡鑑定果からする
とそんな事にこだわる必要は何もないのだが。

662 :通行人:01/11/04 21:44
>須磨氏

誰でもいいのですが、こういう証拠物件というのは
今どうなっているのかご存知ありませんか?
神戸地裁の倉庫の中?
すでに破棄されている?

663 :名無しさん:01/11/04 22:49
鏡さんがいなくなったら、練無 が鏡モドキになってる。
鏡=土師=影武者でもう決まり。
土師さん告白近し。もう全部言いたいんでしょ。
その方がいい。土師さん自身のためにも。あなたの家族のためにも。
天国の淳君のためにも。
皆急におとなしくなったんで丸わかりです。

664 ::01/11/04 22:50
>須磨氏 >>567-568

つまり、須磨氏も「冤罪」については、あくまでも「可能性」という視点で
情報を偏りなく検証していることでしょう?

じゃ、なんでいつも「断定」口調なんですか?
その「自信」はどこから来ているのですか?
少なくとも俺には、現在公開されている情報からは
何も「断定」はできないし、何かを断言する「自信」もない。

だから、須磨氏の「断定」や「自信」は「独自情報」に由来するものと考えて、
そこまでハッキリ言い切るんなら、最初に「根拠(情報)」を出せって言うのは
そんなにおかしいことなのかな?

それから、匿名掲示板において「論者」の信用性について触れることは
「人格攻撃」になるのかな?
それとも「宇宙人」の例え話が気にいらなかったってこと?

665 ::01/11/04 22:51
>フォーラム会員氏 >>580

>細かな個人情報を出さなくても、「鏡=土師」ではないことを証明する方法は幾らでもある。
>メールなど送ってもらわなくても、大丈夫です。
その方法を、是非提示してください。

あと、これは揚げ足とりなのだが・・・
>土師氏が、「私達を得たいの知れない恐い団体」だと思ったのなら、
>少なくとも弁護士には言うのが当然です。
そもそも、どこが「当然」なのかも謎だが、
仮に弁護士にその通り伝えていたとして、警告書に
「依頼人は、得体の知れない恐い団体だと申しております」
と言った趣旨の失礼(それとも「お笑い」?)なコトを書くと思います?

「フォーラム」にはそういう発想がないのかな?

666 ::01/11/04 22:52
>フォーラム会員氏 >>637

>鏡さん、いや、もう土師さんと呼んでもいいのかな。
ところで、本気で俺が被害者の父親だと疑っているのか?
だとしたら、あんたらが主張する「冤罪」説もその程度の話しってことになるぞ?
それで、いいのか?(w

つーか、「雑スレ」系での俺の書き込って見たことある?

667 ::01/11/04 22:56
>>663
一日、書き込まないと、これだよ・・・
彼女と温泉にも行けないな(www

668 :霧島文鶴:01/11/04 23:44
フォーラム会員は少しおかしいぞ「土師守=鏡」って妄想理論だけで決めつけてないか?
実際のところ全然根拠がないんだよね。
そんな感じで証拠なく決めつけていくからあなたがいくらA君が冤罪だって言っても信じられないんだよね、実際東君が冤罪って証拠も全然足りてないし。
それとフォーラムは自白を強要する警察官とか呼ばれてるけどさ、実際土師の家に押し掛けるほどの警察的な権利って全然ないんだよね。現行犯ならだれでも逮捕可能っていうけどひとんちまで入るのはいけないんだよね、しかもこの事件現行犯じゃないし。
警察はA君が冤罪だったら責任の逃れようがないだろうがフォーラムはどうするの、土師が冤罪だったら逃げるわけ?一市民、市民集団であろうとあんたに他の人を犯人と決めつけたりする権利はないよ。ふざけんな厨房。

669 :フォーラム会員:01/11/05 00:33


>>668
>フォーラム会員は少しおかしいぞ「土師守=鏡」って妄想理論だけで決めつけてないか?
実際のところ全然根拠がないんだよね。

>>580
疑問の根拠は示してあります。

ところで、霧島くんは下記の書き込みをした人と同一人物なのか?

少年犯罪@2ch ...
... 1001が見たくて見たくてしょうがない 汚いツール使い共にはおしりの穴 にバナナをいれないでの制裁を 積年の大怨に流血の裁きを キリ番ゲッ トの酒鬼薔薇 312
名前:霧島文鶴 :01/09/11 18:42

670 :フォーラム会員:01/11/05 01:05
>>665
>細かな個人情報を出さなくても、「鏡=土師」ではないことを証明する方法は幾らでもある。
>メールなど送ってもらわなくても、大丈夫です。
その方法を、是非提示してください。

「条件によれば確認に応じる」と受け取っていいのですね?そちらの条件を出して下さい。

>あと、これは揚げ足とりなのだが・・・

確かに挙げ足取りですね。

>>666
>ところで、本気で俺が被害者の父親だと疑っているのか?

はい。申し訳ありませんが、今のところ本気で疑っています。
だからこそ、「鏡=土師」かどうかの確認を要請しています。

>だとしたら、あんたらが主張する「冤罪」説もその程度の話しってことになるぞ?
それで、いいのか?(w

いいえ。何の関係もありません。
あなたに関しては検証させてほしい、ということです。
A君の冤罪についての検証は済んでいます。それをあなたが認めないにしても。
それに、たとえば須磨さんは「鏡=土師」には否定的です。
しかし、「A君の冤罪」については、意見はかなり重なっています。
確認の結果、「鏡=土師」でなければ、「冤罪」に対する須磨さんの意見も「その程度の話」になるのですか?
まさかそんな筈はないでしょう?

>つーか、「雑スレ」系での俺の書き込って見たことある?

いいえ。よければ紹介してください。
しかし、霧島くんにしても、練無氏にしても、他のスレッドの書き込みとは別人の観があります。
それが気になりますが。

>>667
>一日、書き込まないと、これだよ・・・
彼女と温泉にも行けないな(www

で、行ったのですか?

671 ::01/11/05 01:45
>フォーラム会員氏 >>670

>そちらの条件を出して下さい。
意味不明。
細かな個人情報を出さないで、「鏡=土師」ではないことを証明する方法だろ?
まさか、ワケのわからん心理テストをやらせて
その結果が証明になるとか言い出すんじゃないだろうね?

>確かに挙げ足取りですね。
まぁ、あんな手紙を出すぐらいだから、確かに愚問ではあるな・・・
遠慮して「揚げ足とり」って言ったのだが
はぐらかされるみたいだから、もう遠慮しないことにするよ(w

>いいえ。よければ紹介してください。
俺がふざけた話しもしているってことを知っているならいいんだ・・・
それが、あんたらがよく知っているという「父親」像に合致するのかどうか
という話しをしようと思ったんだが、どうやら別の展開らしい・・・

「鏡=霧島=練無」と言いたいのかな?
三者とも「フォーラム」に批判的な書き込みをしている。
三者とも真面目なレスとふざけたレスがある。
三者とも書き込みの時間帯が集中している。
ってことかな?
まぁ、>>580が俺を被害者の父親と疑う「根拠」だってんだから
「フォーラム」的には、これで十分根拠になってんだろうけど・・・

>で、行ったのですか?
うむ、混浴だ。

672 :ひっきー櫻井風:01/11/05 01:56
>>フォーラム会員氏
なんでこう「誰かさん」のように個人の特定に励むのか。
某名掲示板である限り無理じゃないか?
ここにいる鏡氏を「真犯人」にしなけりゃならないのか?

1.冤罪である真実を知っててそれを話せない。
2.自分は「真犯人を探す人」でなければいけない。
3.土師氏が真犯人でなければいけない。
4.冤罪よりも真犯人の証明が優先。
5.個人攻撃だけで内容の話はほとんどしない。

フォーラム会員氏が、
「土師氏を身代わりに立てた、口を滑らすことを恐れる真犯人」
なら、すべての行動がうなずけるのだが・・・。
真相も知ってるみたいだしなぁ・・・。

673 :ひっきー櫻井風:01/11/05 02:01
言っとくが俺は鏡氏とは別人だぞ!
どうせ言われるだろうから先に言っとく(w

674 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:01
>しかし、霧島くんにしても、練無氏にしても、他のスレッドの書き込みとは別人の観があります。
>それが気になりますが。

まるで、他スレの俺はアホな書き込みしかしないみたいな言い方だな(ワラ
>>鏡
彼女と混浴か・・・良いな。

675 :フォーラム会員:01/11/05 02:30

>>671
鏡さん
>まさか、ワケのわからん心理テストをやらせて
その結果が証明になるとか言い出すんじゃないだろうね?

もちろん違います。
あなたの文面からはやはり、「条件によれば確認に応じる」と受け取っていいのですね?
そちらの条件を出して下さい。
1、細かい個人情報を公開しない。私達にも知らせない。
2、心理テストは拒否。(当たり前です。こちらもしたくもない)

このふたつは了解です。その他の条件を出して下さい。

>俺がふざけた話しもしているってことを知っているならいいんだ・・・

知らないから紹介してほしいと言ってるんです。是非お願いします。

>で、行ったのですか?
>>うむ、混浴だ。

これは信用できません。どうでもいいですが。

私達は、あなたが土師氏であるのかないのか、それだけを確認したいのです。
また同時多発的にハエがわいてきたところを見ると、何か都合の悪いことでもあるのですか?

この際はっきりさせておきましょう。
「鏡=土師」でなければ、私はあなたに何の関心もありません。
お互い、物分りの悪い独善的な人物だと思い合っていればいいだけです。
私はこのスレッドから立ち去りますから、
よほどのことがない限りもう言葉を交わすこともないでしょう。
具体的に話を詰めていきましょう。

676 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:34
>>675
>この際はっきりさせておきましょう。
>「鏡=土師」でなければ、私はあなたに何の関心もありません。
>お互い、物分りの悪い独善的な人物だと思い合っていればいいだけです。
>私はこのスレッドから立ち去りますから、
>よほどのことがない限りもう言葉を交わすこともないでしょう。

ちょっと待った。
鏡が土師氏と別人だと判明したら、ちゃんと謝罪だけはしろよ。
フォーラムのHPでも、鏡=土師氏 って推論を書いてるんだから
当然、フォーラムのHPでも謝罪してね。

677 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:38
つうか、ハエが沸いてきたってあーた・・・(汗

678 :フォーラム会員:01/11/05 02:47
>>676

あなたに言われることではないが、もちろん謝罪する。
もしも、「鏡=土師」の場合、あなたがどうするかも聞いておきたい。
さらに、土師氏が真犯人であった場合、
あなたは私やフォーラムに対しての誹謗中傷に、どう責任をとるのかも聞いておきたい。

ついでにもうひとつ、
あなたは、「練無浴衣姿氏」と同一人物なのか?

679 :ひっきー櫻井風:01/11/05 02:49
「無回答は肯定と取っていいですね?」
というのを当てはめてもいいのかな、この場合(w

680 :たー:01/11/05 02:51
フォーラム会員の思考は、凶器に近い
これが、団体で存在するんだから 怖いな

681 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:52
>>678
誹謗中傷だ?
俺は、貴方達が信用できない理由は述べたつもりだぞ(HPも見せて頂いた)
だが、貴方は他人に対して”信用できない”だの”ハエ”呼ばわりしてるのだが?
他人に対しての、最低限の礼儀すら知らない人間がほざくな。

>あなたは、「練無浴衣姿氏」と同一人物なのか?
そうだが?それが、何か問題でも?

682 ::01/11/05 02:52
>フォーラム会員氏 >>675

>そちらの条件を出して下さい。
どういう手段で確認するのかわからなければ、条件の出しようがない。

まぁ、「フォーラム」に対する疑問の表明が出来なくなるようなコトは受け入れられないね。
あと、疑惑が晴れたら、自らの「間違い」を認めること。(俺に対する謝罪はしなくていいよ)

>知らないから紹介してほしいと言ってるんです。是非お願いします。
最近のヤツでは意味がないよな・・・
疑われているからワザとふざけているとか言い出すだろうし・・・

>これは信用できません。どうでもいいですが。
好きにしな(w

683 ::01/11/05 02:53
>all
昔の雑レスのログってまだあるんだろうか?

684 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:53
>>683
固定の何人かは保存してるかもな(俺はしてない

685 :名無しさん:01/11/05 02:56
672の推論が的中しているのではないか。
フォーラム会員氏が急に逃げにかかるのはあまりにも不自然だ。

686 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 02:56
フォーラム氏にとって 信用できない理由=誹謗中傷 なら俺はお手上げ。

687 ::01/11/05 02:56
>all
恥を忍んでお願いする。
俺の古い「セクハラ」「エロネタ」レスを晒してくれ・・・(T_T)

688 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 03:05
帝國には、有ると思うのだがなぁ・・・(汗
>>687
つうか、あまりにも自虐的な気がするから止めとけ(涙

689 :名無しさん:01/11/05 03:11
>687有害無益。
フォーラム会員を名乗っている奴が別ステハンでそれを晒して回るだけ。

690 :ボランティア:01/11/05 03:17
>>689
お、貼るところだったよ。
なるほどねん。

691 :フォーラム会員:01/11/05 03:32
>>682
>どういう手段で確認するのかわからなければ、条件の出しようがない。

あなたの条件に合わせて、確認の方法を考えます。

>まぁ、「フォーラム」に対する疑問の表明が出来なくなるようなコトは受け入れられないね。

これは何に対してのコメントなのか。
あなたが、土師氏ならそれどころの話ではない。
あなたが土師氏でないのなら、当然あなたはフォーラムに疑問を表明するだろう。
今でもそうしてるのだから。
人物の使い分けができなくなっているのではないのか?

>最近のヤツでは意味がないよな・・・

あなたが、「知ってるのか」、と言ってきたのだろう。
最近のでももっと前のでも教えればいいだけじゃないのか。
みんなして(?)もったいぶるから、何か都合でも悪いのかと言われるのだ。
まあ、あなたが土師氏かどうかさえ確認できればそれでいいのだが、
この際だから、しっかり読ませていただく。

692 :フォーラム会員:01/11/05 03:35
もう一度読みなさい

「彼」には分かっていない。
自分が一体どう見えるのか。人一倍「人にどう思われるのか」を気にする者でありながら。
「自分をどう見せるか」にばかり気をとられ、自分の姿が分からない。
証拠さえなければ、相手には(まわりには)本当のことは分からない。だから何とでもできる。何とでも言える。
要するに彼にとっては「知られていないこと」が大事なのだ。
だから、何かを「つかまれた!」、「察知された!、「知られてしまった」と気づいた時、どうしていいのかわからなくなる。
「彼」に分からないだけなのだ。
たとえば、親は我が子の様子で「何かあった」ことがすぐ分かる。証拠も根拠もない。
返答によっては、それが嘘か真か判別できる。証拠も根拠もない。しかし、分かるのだ。
たとえ本人が知らぬ振りを続け、嘘を重ねたとしても。人間に心があり、愛情があり、良心がある限り、
自分以外のことも分かるのだ。少なくとも、ある程度のことは。
しかし「彼」にはそれが分からない。自分のことしか考えてこなかったから。自分の気持ちを最優先にしてきたから。
けれども「彼」にも、はっと気づく時は来る。己の見せている姿、その愚かさに呆然とする瞬間が来る。
彼の父親は彼の嘘、ごまかしを見逃さなかった。認め、詫びるまで容赦しなかった。
父親には証拠も根拠もなかった。あったのは唯ひとつ「正しく育てる」という願いのみ。
「彼」が父親の「願い」が揺るぎない愛情の表現だと知ったとき、
「彼」は自分が愛されていたことを(おそらく)初めて実感するのだ。愛されていたのだ。
感じたまま、思ったままをありのまま口にする息子。
父親としての自分に、またしても求められる「正しさ」。ありのままを素直に口にすることの開放感を「彼」は息子に見たはずだ。
全く逆の自分を思いながら。息子は「彼」に取り戻してほしかったのだ。「本当の心」を。「正直な自分」を。
彼をめぐる人々の共通の願いは「正しさ」「正直さ」。それが彼にふさわしいからこその「願い」なのである。
父の求める「本当のこと」を言えなかった自分。
息子のように「本当のこと」を言えなかった自分。
本当は「彼」も願っていたのだ。正直でありたい、と。自分に向けられる「願い」と彼のなかにあった「願い」とは、まさしくひとつのものだった。
それが本来の自分だと彼は知っている。「正直な自分に戻りたい」その欲求はすでに高まり、「彼」はそれを抑えきれなくなるのだ。
それに逆らうな。従え。自分の心を取り戻せ。

693 :ナナシ:01/11/05 03:43
鏡、お前は間違いなく土師だ。
ここまで来て逃げるなよ。
逃げられると思うなよ。

694 :たー:01/11/05 03:49
>>693 みたいなやつがいるから 宗教は儲かるんだろうな。(ボソ

695 :名無しさん:01/11/05 03:51
>691
地金が出てきているようだな。他人に過去投稿を要求するに際してその態度は何様だ。
弁護士中傷の件から投稿記録を追跡される事も考慮に入れておいたほうがいいぞ。

696 :フォーラム会員:01/11/05 03:59
>>693

こんなことをこんな時間にいきなり書いたら、
それが誰かはすぐに分かるだろう?フォーラム会員だ!って。
鏡さん、あなたがしていることは、それと同じなのだ。
何故それが分からないんだ?

そして、鏡さんがそこまでする理由、
それはあなたが土師守氏であり、
土師淳君殺害・遺体遺棄事件の真犯人だから。
それ以外に理由はない。
あれば是非教えてほしい。

そして、あなたが真犯人ならば、もう観念して真実を語りなさい。
いくら何でも見苦しすぎるぞ。
淳君のことを思いなさい。
あの子に心を合わせなさい。
このままではあなたのご家族も、気の毒すぎる。
苦しいだろうが、勇気を出して、真実を語りなさい。
土師守さん。いい加減にしないか!
もうゲームは終わったのだ。そして、あなたはゲームに負けた。
あとは、真人間に立ち戻って、真実を語りなさい。
誰もあなたを責めはしない。私達は力の限りあなたの味方になる。
だからもう卑怯な真似は止めなさい。
力を振り絞って、自らの過ちを償いなさい。
残された人生を、多くの人々に貢献していくことで、贖いとしていきなさい。

697 :名無しさん:01/11/05 04:17
>そして、鏡さんがそこまでする理由、
おまえの行動動機もあまりに不可解だな自称フォーラム会員。
672の疑念に対して反証を出す事ができるのか?

698 :たー:01/11/05 04:27
フォーラムは、議論をすり替え様としてるな

それにしても 偉そうに 「土師=土師淳君殺害・遺体遺棄事件の真犯人だから」
って言っているけど あんたはもう人助けするような人じゃないよ。
自分の子供殺された人にとても言いえる言葉じゃない。(なんの真実もないのに

699 :フォーラム会員:01/11/05 04:37
>>697

もちろんできる。

672の話は、私にすれば何の根拠もないが、そこまで疑うのなら仕方がない。
しかし、ネット上に細かい個人情報を出したくはない。
仕方がないから、会って説明しよう。自称名無しさん。

私ならこう言うが。

700 :名無しさん:01/11/05 04:40
どこがいい。場所と時刻、合図を指定しろ。

701 :フォーラム会員:01/11/05 05:11

>>700

場所は、加古川市民病院放射線科の前のベンチ。
または、神戸市須磨区・・・・。

時刻は電話で打ち合わせよう。
合図は「土師守さん、真実を教えてください」

しかし、あなたはもう分からなくなっているのだよ。

>それが誰かはすぐに分かるだろう?
鏡さん、あなたがしていることは、それと同じなのだ。
何故それが分からないんだ?

私はこう書いたのだ。
なのに、誰一人として「俺は鏡じゃない。ふざけんな!」とは言ってこない。
696で私が言ったことを否定もせず、他のところで難癖をつけている。
鏡さん、あなたなんだよ。

そして、鏡さんがそこまでする理由、
それはあなたが土師守氏であり、
土師淳君殺害・遺体遺棄事件の真犯人だから。
それ以外に理由はない。
あれば是非教えてほしい。
そして、あなたが真犯人ならば、もう観念して真実を語りなさい。

702 :名無しさん:01/11/05 05:34
>しかし、あなたはもう分からなくなっているのだよ。
理解不能だな。俺が鏡だと言っているのか?
俺は鏡のハンドルで書いたことは一度もない。

703 :名無しさん:01/11/05 05:44
その場所は遠いな。時間的な制約がある。
再来週の日曜、朝10:00ではどうだ。

704 :あなたに:01/11/05 06:11
誰もあなたを責めようとしているのではない。
あなたに真実の告白を求めるのは、あなたの苦しさが分かるからだ。
たとえ、自分の気持ち、自分の都合を優先し、周りのことを見ようとしなかったあなたであっても。
あなたもまた、人の親であり、人の子なのだ。人間が当たり前に抱く思いは、もちろんあなたの心にもある。
犯してしまった過ちの大きさと重さとによって、それが心の奥に引っ込んでしまっただけだ。
あなたはやさしい父親であろうとした。我が子を理解し、受容しようとした。安定した将来を確保してやろうとした。
兄の将来を慮った。これらは決して特別なものではない。親としてごく当たり前の情である。
あなたは冷酷でも残虐でもない。(ただ、我慢ならなかっただけである)
親の苦労と自分への期待。両親の気持ちに報いたいという思い。
これもまた、子として抱く親への思いやり。

淳君はあなたに「自分の心」を取り戻してほしいと願っていた。そしてそれは命がけのものとなった。
その願いは今、逆らいがたい欲求となってあなたのなかにある。
見失ってしまっていた、心の奥に押しやっていた、人間としてのごく当たり前の心を取り戻したいと。
それは愛情あふれる者に戻るというだけではない。
犯した過ちに怯え、苦しみ、身もだえする者、でもある。
ごく当たり前の人間としての喜びと苦しみ、悲しみの両方を、その心で感じることなのだ。
そうやって人は皆生きているのだ。あなたも同じ「人間」として生きるのだ。

705 :あなたに:01/11/05 06:15
(つづき)

悪いことをすれば、その自分を思い、申し訳なく思う。許されたいと思う。償わずにはいられない。
身近なものに対しては、思う存分愛情を注ぎたい。分かってほしい。
、まわりの人とは仲良くやっていきたい。互いに信頼して生きていきたい。
それが、ごく普通の人間の思い、普通の人間の暮らしである。
あなたもやっとそれを思えるようになったのだ。
「特別」でなくともよい、「特別」と見られない、ごく普通の人として。
自分を飾り、大きく見せ、穏やかで「あろう」とすることなどない。もともとのあなたに戻るのであれば。

最初の勇気だけが恐ろしいだけなのだ。
その勇気を奮うことこそ最大の償いかもしれない。
押しつぶされそうな重圧、自分を失いそうな恐怖。
それを越えるにはあなたの心、全部で臨まねばならぬのだから。
自分の全部を賭けてでなければ、その勇気は奮えない。
だからこそ、そのあとのあなたの人生を左右するのだ。
「真犯人は自分だ」という一言が、文字通り、あなたの明暗を分けるのだ。

706 :ひっきー櫻井風:01/11/05 06:17
>>699
合ったところで疑惑は解けない。
ここに書き込んでいるあなたが会った人物と同一かどうかの確証はない。
大体もしあなたが真犯人なら他人に聞かれて「自分がやった」なんて言わないだろ。
だからあなたも土師氏に「自白」を迫っているのではないのか?

A少年が冤罪である「真実」を知っているのは「真犯人だけ」と言ったよな?
それにも関わらず、あなた達が持っている証拠や根拠はどこからでてきたんだ?
冤罪を証明する為に始めたフォーラムが「真犯人の追求」をそこまで求める理由はなんなんだ?
「冤罪を証明」すれば「真犯人探し」が始まるのに「真犯人の自白」が無くてはいけない理由はなに?
「真実は知っていた、だから誰か真犯人が必要になったんじゃなかろうか?」
と思えるような行動が非常に目立つ。
「反論・異論等は耳も貸さず完全否定する」
「真実の内容に一向に触れない」「必ず誰かを土師氏にしている」等がそれだ。

明らかに疑問が多すぎるんじゃないか?
あなたにすれば何の根拠もないことだろうが、あなたの行動からはいろいろな不審な点が
浮かび上がってくる。
もちろんフォーラムの「土師氏は真犯人だ」という意見と同じように可能性にすぎないが。
フォーラムの掲示板に、
>私はこう考える。
「可能性に過ぎないこと」を断定的に言うことは、大きな間違いを引き起こす可能性がある。
しかし、「合理的に判断して、可能性がある」のに、それを無視することも大きな間違いを引き起こす可能性がある。
というのがあったので引用しておこう。

707 :フォーラム会員:01/11/05 06:53
>>706
>合ったところで疑惑は解けない。

私は、鏡氏に会えば彼が土師守氏かどうかは分かる。
あとは鏡氏の条件提示を待つのみだ。

>>703
>その場所は遠いな。時間的な制約がある。
>再来週の日曜、朝10:00ではどうだ。

遠くて時間的な制約があるのに、朝の10時か?

708 :名無しさん:01/11/05 06:58
672の疑念に対して反証をだせると言っているのだから
出して頂くのが良いだろう。
フォーラムの一員として許可を得て活動しているはずなのだから
その一環として何を示して頂けるのか非常に興味深い。

709 :名無しさん:01/11/05 07:02
ごまかすな。672も697も鏡と名乗ってなどいない。
時間的な制約とは、宿泊を含んだ移動のことを指している。

710 :フォーラム会員:01/11/05 07:08
>>708
鏡氏が土師氏かどうか確認できたら、ご要望にお答えしよう。
もちろん、ネット上では公開できないので、やはり会ってということになろうが。

711 :須磨厚久:01/11/05 07:27
>>664(鏡氏)
 私が断定口調だとおっしゃるが、私は「A少年が冤罪である」と断定した覚えはない。
「A少年が冤罪である可能性が高い」もしくは「私は冤罪だと思っている」と言い続けて
きたはずだ。以前にも何度か言ったが、事件の事実関係を推理するときに「A少年は冤罪
だから」という前提で話しを進めたことは、一切なかったはずである。我々の知る一般情
報が錯乱し、相互矛盾に満ちているため、整理して合理性の篩いにかけようと言っている
だけなのだ。たしかに私の現時点での結論は「A少年=冤罪」なのだが、それを絶対的事
実として君や他の人々に押しつけたことはない…と「断言」できる。
 それとも、「事件の謎を検証しよう」と訴えることが、「A少年は冤罪である」という
結論を押しつけることになるとでも、おっしゃりたいのだろうか?

 「論者」の信用性について触れることが「人格攻撃」だとは言っていないし、それがイ
コールだとも思わない。だが、もともと検証しようもない「論者の信用性」を断定的に低
く評価することで、その主張の論旨を頭から否定すれば議論にならないと言っている。
 たとえば、私が国際テロリストとして米国から指名手配されている人物であったとして
も、あるいは包茎で性的不能者、変態であったとしても、A少年は冤罪かもという疑惑が
解消するわけではないだろう? 逆に君が土師守氏であったとしても、オウム信者であっ
たとしても、家裁決定が間違っていたという根拠にはなるまい。

712 :ひっきー櫻井風:01/11/05 07:31
>>707
あなたに言ってるんだが・・・。
「鏡氏が誰か」じゃなくて「フォーラム会員氏は真犯人かも?」という疑惑。
なぜこうも歪曲するのか?w

そこまでして鏡氏を疑わなければならないのはなぜ?
あなたが「鏡氏が土師氏じゃないことを証明したい」んじゃないのか?
「無回答を肯定」としてきたからここまでやれたわけだよな。
それに鏡氏が土師氏じゃなかった場合は>>421の下の方で言ってるように、
「あなたには何も言われる筋合いはありません」で逃げれるからな。
ひょっとして今更土師氏に反論されては困るからじゃないか?
今まで目を瞑って来た「土師氏は無関係の可能性がある」ということが
どんどん大きくなってくるからな。
>>708
「草々」が「早々」と書かれているだけで、
「返答は土師氏の代理人からではなく、いたずらだ!」
と言い切るフォーラムがどんなモノを提示するのか、確かに気になるね。

713 :フォーラム会員:01/11/05 07:59
>>712
>ひょっとして今更土師氏に反論されては困るからじゃないか?

いいえ。私達は「土師守さん、真実を教えてください」と、今もお願いし続けています。

>今まで目を瞑って来た「土師氏は無関係の可能性がある」ということが

いいえ。ますます疑惑は深まっています。

>「草々」が「早々」と書かれているだけで、
「返答は土師氏の代理人からではなく、いたずらだ!」

「いたずらだ」、などとは言っていません。
あなたもう無茶苦茶ですよ。
「自分の姿を鏡に映してみなさい」って言わせたいんだね。

714 :名無しさん:01/11/05 08:05
フォーラム会員、いいかげん別スレでやってくれないか。
君のやってることは荒しそのものだよ。

715 :I-403:01/11/05 08:12
>>714
其の原因は鏡氏の側に在るので御座います・・・

716 :名無しさん:01/11/05 08:15
>>714-715
ダメだこりゃヽ(´ー`)ノ

717 :ななし:01/11/05 11:41
>>714
君のそのレスは、狂人に「あなたは狂っているので狂うのを止めてください」
と言っているのと同義。

718 :ななし:01/11/05 13:47
鏡! はぐらかすな! ハッキリ答えろ!
これは重大なことなんだぞ!
淳君の命と、
少年Aの一生がかかっているんだ!
お前も真剣になれ!

719 :名無しさん:01/11/05 14:09
うるさい。

720 :っっっっっっp」:01/11/05 14:13
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...

721 :須磨厚久:01/11/05 15:18
 激しく既出になるが、多少場が混乱してきているので、今一度、私の主張の骨子をくり返す。

●国民に対する立証責任が果たされていない家裁決定を認めることはできない。
 【その理由】
 ・神戸事件は虞犯や些細な非行と違い、重大な犯罪である。
 ・社会に対する脅威を取り除くためには「犯人逮捕・処分」の発表だけでは不十分であり、
  逮捕・処分された者が犯人であったと立証される必要がある。
 ・家裁の少年審判は、前項の役割を果たしていない。ただし、捜査・送致段階で、犯人特定
  の明確な情報が開示されている場合は、当事者のプライバシーを優先し、非公開審理とす
  ることに反対するものではない。

●我々の知る範囲の情報を総合すれば、A少年は冤罪である可能性が高い。
 【その根拠】
 ・物証が一切、示されていない(凶器すら断定されていない)。
 ・供述に明らかな虚偽がある(「無知の暴露」すら含まれる)。
 ・逮捕理由が後に否定されている(自白および凶器押収)。
 ・取り調べの経緯が異常である(筆跡鑑定の偽計、両親との隔離)。
 ・動機および犯行経緯が不明である(供述の虚偽を考慮しないのなら別)。
 ・物証なき審理としては、弁護方針が奇異である(事実認定を争わなかった)。
 ・公表された家裁決定要旨に、犯人特定の根拠が一行も記されていない。

●事件そのものに対する検証の気運を広めることが急務である。
 【その目的と魂胆】
 ・警察、司法およびマスコミの怠慢(いい加減な仕事)を許さない世論の形成。
 ・メディアリテラシーの平均レベル向上。
 ・聖域(権力盲信、被害者絶対視)による「タブー(冤罪説、容疑者の人権擁護)」を解
  放すること。

722 :藤四郎:01/11/05 17:00
ここまで読んできて、どう考えても鏡=土師守の気配が濃厚。
だって否定しないんだもん、鏡さん。

723 :名無しさん(仮名):01/11/05 17:10
>>722
鏡氏は否定してたよ。
本当にちゃんと読んだの?

724 : :01/11/05 18:12
age

725 :名無しさん :01/11/05 18:17
また捨てハン・・・・・・。

726 :藤四郎:01/11/05 18:47
>>723
歯切れが悪すぎる。本人でなければもっとちゃんと否定すると思う。

727 :私設警察:01/11/05 19:22
フォーラムは土師さんに対するストーカー行為止めろ。チンカス

728 :私設警察:01/11/05 19:47
フォーラムはストーカー行為止めろ。

729 :名無しさん :01/11/05 19:49
>>726
334 :鏡 :01/10/30 20:50
>フォーラム会員氏
「被害者の父親」について実名を出すことが重要だいうワケですね。

わたしは土師守氏ではありません。

これでよろしいですか?

私は今まで、
前々スレ、前スレを通じて事件関係者の実名は一切出しませんでした。
今後も「被害者の父親」という表現を続けます。
-----------------------------------------------------------
文盲の藤四郎とやら。君の「歯切れの悪い」という表現は何処で感じたのか
感想を書いておくように。わざわざ引っ張ってきてやったんだぜ?
逃げないように。

730 :フォーラム非会員:01/11/05 19:51
>>727
霊界からの指令なので無理です

731 :私設警察:01/11/05 19:52
フォーラムは、ストーカー行為を止めなさい。

732 :私設警察:01/11/05 19:53
>730 ワラタ

733 :フォーラム非会員:01/11/05 19:55
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
リンク先1より引用

○霊界側から送られる通信とは、あなた方がなぜ地上で生まれ、
どうやって生き、どんな社会を目指していくのかを示すものであるべきです。
真実を伝え、愛念によってあなた方を導くものなのです。
真実と愛を求めていく目をもてば、必ずふさわしいものを
手にできるはずなのです。

734 ::01/11/05 20:28
>フォーラム会員氏 >>691

>あなたの条件に合わせて、確認の方法を考えます。
・・・確認の方法って、そんなにいろいろあるのか?
札幌に会員がいるなら会ってもいいよ(マジ)。
できれば、女性で美形で貧乳を希望する(大マジ)。

>これは何に対してのコメントなのか。
>>523参照。
読み直して気づいたんだが、
あんた、ずいぶんと俺の質問を無視してるね。

>最近のでももっと前のでも教えればいいだけじゃないのか。
ログがあれば晒すわい・・・(T_T)

735 ::01/11/05 20:29
>フォーラム会員氏(なのか?)

>>692
>>627は、なんで「フォーラム会員」で書き込まなかったの?
こういうの、「自演疑惑」っていうのかな?(w

>>704-705
これも、フォーラム会員氏の書き込み?

どうでもいいけど、人のこと色々と言ってるワリには
夜遅くまでずいぶんと熱心ですな。
俺は徹夜でnetしているワケではないんだが・・・
(休みの前日はさて置き)

あと、俺の自演を疑うのは勝手だが、
俺当てのレスなら最初にその旨をちゃんと書いて欲しい。
ログを読み進めていくうちに混乱してしまうから・・・

つーか、本物なのか?
最近の書き込みは、いくら「フォーラム」の会員でも、
ちょっと内容がイタすぎるような気もするが・・・

736 :私設警察:01/11/05 20:30
すとーかーを止めよう。

737 ::01/11/05 20:30
>須磨氏 >>711

だからさー、俺は論者の信用性は実際の
「議論の展開の仕方」とか「質問に対する受け答え」で判断するしかないって
言っているじゃない・・・・(>>551)
これは、ログの上に明確に表れることだろ?

あくまでも検証のはずなのに、
「仮説」や「可能性」を「断定口調」で主張するから
初めに結論有りきで、検証はポーズにすぎないのではないかと
思ったりしたワケだが、これはおかしいかな?

738 :私設警察:01/11/05 20:33
鏡さん、フォーラムのストーカー犯罪集団をこれ以上相手にするのは、止めましょうよ。私の尊敬する永井荷風先生は、馬鹿を相手にすると自分も馬鹿になるとおっしゃっています。

739 ::01/11/05 20:50
>>738
うーん、俺自身は結構楽しんでいたりもするんだが・・・
馬鹿になるのはイヤだな・・・(もう遅かったりして w)

740 :藤四郎:01/11/05 21:00
>>729
これだけ酷い疑いをかけられていながら、未だに証明できていないこと
そのものが問題。違うんなら違うと相手方に納得させるべき。
どんな疑いをかけられているかわかってんのか?

741 :私設警察:01/11/05 21:03
捜査当局以外に疑いをかけられてもどうって事はない。どうしてキチガイ集団を納得させる必要があるのか?

742 ::01/11/05 21:08
>>740
俺も「フォーラム」を納得させたいのはやまやまなんだけどね。
どうすればいいのか、わからんのよ(w

あんただったら、俺がどうすれば納得するよ?

743 :私設警察:01/11/05 21:11
基地外を納得させるのは不可能と思われ(藁)

744 :名無しさん:01/11/05 21:37
>フォーラム会員を名乗る者へ
734にあるが、会合場所を札幌に変更することを提案する。
鏡氏が同席できるなら十分に意義はあるだろう。

それからここでの活動をフォーラムに相談の上で行っている根拠も提示せよ。
フォーラム会員を詐称していない根拠を提示せよ。

745 :藤四郎:01/11/05 22:13
>あんただったら、俺がどうすれば納得するよ?

やっぱ直接会うのが一番だね。
ま、何にせよ相手側が納得する方法を取ることだな。

あと、私設警察とかいう奴、アホの一つ覚えみたいに基地○とか
言うのは勝手だが、明らかに君の応援する人の足引っ張ってるよ。

746 :名無しさん:01/11/05 22:15
つか、エキセントリックになってきたね
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
"真実"という言葉をこれ程までウサン臭くする団体も珍しぃ(Θ.Θ)

747 :名無しさん:01/11/05 22:20
正直須磨氏が気の毒
どうにもならんが

748 :藤四郎:01/11/05 22:25
>>744
>それからここでの活動をフォーラムに相談の上で行っている根拠も提示せよ。
>フォーラム会員を詐称していない根拠を提示せよ。

お前がフォーラムに電話一本入れりゃ分かるだろ。

749 :名無しさん:01/11/05 22:29
で、藤四郎ってお宅の誰ですかとか聞く訳か?
ちなみになぜおまえが回答するのか説明してみろ。
自作自演もけっこうだが真実を追う者にしてはお粗末だな

750 :藤四郎:01/11/05 23:13
>>749
俺が「フォーラム会員」氏だと思ってるわけ!?
お粗末なのはお前のアタマでござい。

いいから電話でもFAXでもしてみなよ。根性なしが。

751 :フォーラム会員:01/11/05 23:22
>>744
名無しさん

>734にあるが、会合場所を札幌に変更することを提案する。
>鏡氏が同席できるなら十分に意義はあるだろう。

  了解

>それからここでの活動をフォーラムに相談の上で行っている根拠も提示せよ。
>フォーラム会員を詐称していない根拠を提示せよ。

フォーラムのHPに連絡先が明記されています。
そこに電話でもしてください。
転送扱いになっているかも知れませんが、言えば分かると思います。
あるいは、フォーラム宛てにメールを送ってください。
または、往復はがきにでも書いて郵送してください。

あなたが「名無しさん」であることを証明する方法を知らせてください。

>>734
鏡さん
>札幌に会員がいるなら会ってもいいよ(マジ)。

了解。最初からこう言ってもらえていると、何もごたごたすることはなかったのだが。
そちらの条件とは、「札幌でなら会う」ということと理解します。
日時を調整したいと思います。
申し訳ありませんが、コレクトコールでフォーラムに電話をしてください。
「鏡だ」と言ってもらえると、私につながるようにしておきます。
その際にいろいろ話をすれば、鏡さんかどうか、あるいは土師氏かどうかがある程度は分かります。
鏡さんは事件のことについて詳しいですし、このスレッドのことなど話せばいいと思います。
土師さんとは短い時間ですが、声も聞きましたし、国会での意見陳述、インタビューなど、
耳にタコができるほど聞いているので、声は分かります。
電話で、札幌で会う当日に「代役」を立てられないような方法を打ち合わせましょう。
ここまでしたくはありませんが、会ってくれるのなら、
何故昨日までの段階ですんなりと話が成立しなかったのかについて、疑問が残ります。
「可能性のあることを無視することは、大きな誤りを引き起こす可能性がある」ということにならないように、
お互い、すっきりとした形で確認したいと思います。

他の質問に対しては後ほど答えます。
とり急ぎ書き込みます。

752 :藤四郎:01/11/05 23:23
鏡氏の側に立たない連中をフォーラムの人間と決めつけるアホ共に
「フォーラム会員」氏の姿勢を云々する資格はないぞ。
黙って鏡氏とフォーラム氏の対話を聞いてろ。無駄番号消化するな。
俺の投稿はこれで最後だ。

753 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 23:35
>黙って鏡氏とフォーラム氏の対話を聞いてろ。無駄番号消化するな。
・・・何で、2ちゃんねるで書き込みの事をあーだこーだ言われないと駄目なんだ(涙

754 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 23:38
つうか、凄いな鏡・・・
得体の知れない人間と、よく会おうって気になるな・・・

755 ::01/11/05 23:39
私は数々ある疑問のなかで特に謎の深い「懲役13年」に注目をしているのですが
「懲役13年」という文書は同級生が出してきたものということになっています。
しかし、この同級生というのは、「Aによって前歯を折られた」、「猫の舌を切った」
等々と言っていたということになっていたのですが、実際にはそんな事実はなかっ
たことが後に明らかになっています。ほんとうにこの同級生が出してきたものなのか。



756 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/05 23:41
前の書き込みで、少年Aに協力者が居たのでは?意見出したところ
須磨氏に”Aと協力者の接点が・・・”との意見を返されました。
同級生が協力者・・・って可能性はどうでしょうか?

757 ::01/11/05 23:45
>>751
メールを送った。

758 ::01/11/05 23:48
>>754
何かあった場合に備えて、親しい友人に事態を話しておく。
(って、なんか火サスみたいだな w)

759 :通行人:01/11/05 23:52
>>755
>>756
私の最大の関心事は、この元同級生です。私は、練無氏と
違って、少年Aは冤罪と確信していますが、元同級生はな
んらかの重要な役目(トリックスター?)を果たしている
ような気がしてなりません。望んでか、強いられてか。

>X氏
>ほんとうにこの同級生が出してきたものなのか。
この元同級生が真犯人に連なっている、つまりほんとうに出してきた
という筋はだめ?

760 :隔離板住人:01/11/06 00:01
>>754
これが、鏡氏の
最期の 書き込みに なった…

761 :隔離板住人:01/11/06 00:02
フォーラムの活動は肉体だけではなく、魂をも汚す。
たとえ肉体は充実しても、永遠の安らぎを得ることは出来ないんだ。
(鏡氏、最後の言葉)

762 :名無しさん:01/11/06 00:17
>751
何か勘違いしていないか?情報を提示するのはこちらではないだろう。
こちらを「名無しさん」と特定する上に、情報は公開できない訳か。
>752
結局729への回答はなし、か。

763 :名無しさん:01/11/06 00:24
>751意味不明。
電話で「鏡」=「土師」でないと解るのであればそれで決まりではないのか。
その後会うことについては鏡氏にとって必然ではない。
連絡をさせるための口実としか思えない。

764 :名無しさん:01/11/06 00:31
オフ会いいな〜

765 :名無し@:01/11/06 00:43
>>756
その元同級生ってA少年にいじめられた腹いせに
偽の情報流したんだんだよね・・・
A少年と仲間ならA少年が捕まる様な言葉は吐かないと思うよ
>>759
私もA君は冤罪だと思うけどそれなら、
なぜA君が犯人にでっち上げられたのか疑問
A少年が捕まった時、テレビで同級生がこんなコメントしてました
「多分あいつだって皆なウワサしてた」
この噂もその元同級生が流したの?
少なくともA少年ならやりかねないと言う何かがあったんじゃないか

私もここ来るまでマスコミに躍らせれていたくちだけど
あんなに大きな事件でA少年の冤罪の可能性高いのに
警察やマスコミが動かないなんて、
自分達の身を守る為としか思えない・・・
悲しいかな、それは被害者のご両親も同じ様に感じた

766 :  :01/11/06 00:45
>>763
お前の方が意味不明だよ。さっさと連絡しろ。このヘタレ野郎。

767 :マジ分からーん:01/11/06 00:51
冤罪←これってなんて読むの?
どういう意味?

768 :名無しさん:01/11/06 01:07
>751
電話等の連絡はできない。それこそがそちらの目的であるとの疑念を持っている。
ここへの投稿にて場所の再指定を求める。日時は前出のものでどうか。

769 :通行人:01/11/06 01:16
>>765
1.http://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html
2.http://page.freett.com/postx/kobemovie/kensyou02.html
で当時のテレビ報道が見れます。

2の4.少年Aの小学校時代の級友の発言など、肯定的(
いいやつだった)な評価もあったようです。いずれにしろ
逮捕後のテレビ報道は相当のバイアスがかかっていますか
ら要注意。

「A少年ならやりかねないという何か」というほんとにあ
ったのか?はっきりしたものはなにもないんじゃないか?

770 :通行人:01/11/06 01:20
>>767
■[冤罪]の大辞林第二版からの検索結果
えんざい ゑん― 【冤罪】
罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。
無実の罪。ぬれぎぬ。「―をこうむる」

771 :マジ分からーん:01/11/06 01:43
>770
ありがとう!

772 :フォーラム会員:01/11/06 01:45
鏡さま
>>757
>メールを送った。

私はフォーラムのメールの管理者ではありません。
管理者に連絡をとろうとしましたが、連絡がつきません。
日時や場所など、細かいことに関しては後日電話で打ち合わせるとして、
差し障りのない範囲でメールの内容を、ここにお知らせください。
と言うか、私の提案についての回答をお願いします。

773 :フォーラム会員:01/11/06 01:47
>>762

あなたが、私の素性を聞いたから、私もそちらの素性を聞いたまでのこと。
何か勘違いしていないか?
昨夜来の、私に対する「嫌疑」に関しては聞き捨てならないものがある。
本気であのように考えているのであれば、その旨内容証明郵便にて送付されたし。
私の氏名はフォーラムに連絡すれば分かる。
もちろん、あなたの連絡先が確認できなければ教えることはないが、
人のことをああまで言うのであれば、自分の責任の所在くらいは明らかにしなさい。
私たちは、もちろん自分達の住所氏名を明記して、土師氏やその代理人に質問している。
内容証明郵便も何度か送付した。
私たちは受け取り拒否をしたりはしない。何かのときの証拠にはさせていただくが。
ことの重大性はあなた(達)も分かっているのだろう。
真面目に考えているのなら、人のことを「犯人」扱いするときは、自分の責任を明確にしなさい。
後々の証拠とするために、内容証明にて意見を送ってきなさい。
そうできないのなら、偉そうに人を犯人呼ばわりするな。どうせその程度のことなのだから。
「自分の姿を鏡に映してみなさい」と、また言った。

>>763
>>751意味不明。
>電話で「鏡」=「土師」でないと解るのであればそれで決まりではないのか。

あなたの方が意味不明。
>その際にいろいろ話をすれば、鏡さんかどうか、あるいは土師氏かどうかがある程度は分かります。

と言ったのだ。もっとよく読んでから物を言いなさい。
今回のことは「鏡=土師」であるのかないのかの確認が目的だ。
電話によって、鏡氏が土師氏でないことが確認できれば、私たちはそれ以上彼の時間を裂こうとは思わない。
その場合は、出会ってお詫びをしたいとは思うが。
しかし、電話で確認しきれない場合は、直接会って確認させていただく。
それ以前に、もしも「鏡=土師」ならば、彼は何としても電話を避けようとするだろう。

>>753
>・・何で、2ちゃんねるで書き込みの事をあーだこーだ言われないと駄目なんだ(涙

君も、いくら2ちゃんでも、言っていい事とそうでないことがあると思うから、私を非難しているのだろう?

774 : :01/11/06 01:48
東なんてただの変態なのに当時「14歳」と言われて同世代の人間が憐れみの目で見られ、
その3年後にネオ麦茶事件がおきて今度は「17歳」と蔑まれ。
そんな「酒鬼薔薇世代」も19歳です。
来年は成人します。

775 :名無しさん:01/11/06 02:02
はぁ?

776 :名無し:01/11/06 02:07
「書き込みのことをあーだこーだ〜」の意味は、
発言に対する感想を述べる事について「黙ってろ・番号消費するな」
と言った事に対してじゃないのか?

言って良い事と悪い事とは、この場合の意味が違うと思うが?

777 ::01/11/06 02:10
>フォーラム会員氏 >>772

札幌で会うのはOK。
日時場所などは、基本的にそちらの指定でOK。

という内容のメールだよ。

778 :ひっきー櫻井風:01/11/06 02:14
>>777
いたのかヲイ(w

779 :フォーラム会員:01/11/06 02:51
名無しさん、鏡さんへも
>>768

メール管理者を探していたり、他の電話が入っていたりで、読まずに773を投稿してしまった。
電話ができない理由はない。
電話させることが目的なんかではない。
しかし、あなたの場合は、あなたが誰であっても私は関心がない。
もしも鏡氏であれば、彼は土師守氏である可能性が極めて強くなるが。
それは、あなたを通じて確認する必要はない。
あなたがどこに住んでいるのかは知らないが、鏡氏と同席しようと思えばそうすればいい。
しっかし、兵庫県の加古川市まで泊りがけで出向こうと思ったり、札幌まで行こうとしているあなたは、だーれ?

鏡氏の場合は、「鏡=土師」の確認が目的であり、彼もやっと会うことに同意してくれた。
「代役」や、「ドタキャン」を避けるためには、まず電話による確認が不可欠である。
コレクトコールで、電話することを拒む理由はどこにもない。コレクトコールの場合は、相手方の番号は分らない。
もちろん、電話では確認しきれずに、会うことになれば、私のメールアドレスを知らせるし、
日時や場所の確認は、その調整上メールの方がいいかも知れない。

それと、鏡氏の身の安全をどうこう言うのは冗談だとは思うが、
私たちは、鏡氏の指定する警察署で出会っても構わない。

鏡氏が土師氏でなければ、電話でのやり取りは何の問題もない。
むしろ最も安全で効率のよい方法だろう。
彼が、電話を避けようとすれば、疑惑はますます深まる。

「鏡=土師」の場合、昨日から今朝の掛けてのやり取りで、
「確認」を避け続けることで、まわりからは「土師氏だ!」とはっきりと見えてしまうので、
苦し紛れに、しかし、余裕がありそうに、「会おう」と言ってきた可能性は十分ある。
先のことはともかく、今を逃げ切らねばと思っているかもしれない。
その場合は、必ず電話を避けようとするだろう。電話なら、明日にもできるのだから。
まず、鏡氏が、電話に応じるかどうか。それが非常に大きなポイントだ。

780 :フォーラム会員:01/11/06 03:07
>>777

了解。明日には、メール管理者と連絡がつくと思います。

電話の件、もちろんOKですね?

札幌は以前いたことがあります。
でももうずいぶん変わっていると思われるので、
場所についてはそちらで指定してください。

781 :ひっきー櫻井風:01/11/06 03:48
>>773
じゃ〜あなたが真犯人でないことを証明してよ?
真犯人(犯罪者)かもしれない人に、個人情報晒す勇気は俺には無いから(w
「報復」とかの可能性があるからね。
大体、冤罪を証明すれば犯人の捜索が始まるんじゃないの?
しかも冤罪にしたのは「土師氏」じゃなくて「警察」なんじゃないの?
やり方が間違ってないか?
真犯人が土師氏だとしてもそっちを突くより、A少年側を援護する形でやった方が
堅実に事が運ぶように思うのだが。
その辺はどう考えてる?

782 :ひっきー櫻井風:01/11/06 03:56
あと「鏡氏が云々」とか言って札幌まで行く暇があるんなら、
速く冤罪証明してあげた方が、A少年もその親御さんも喜ぶんじゃないの?
今のままじゃフォーラムは、
「冤罪の証明にかこつけた、真犯人探しの探偵オタク集団」
に見えてならないがね。

783 :ひっきー櫻井風:01/11/06 04:12
>>フォーラム会員氏
「鏡氏=土師守氏」が間違いだと証明されたときは、あなたはどうする気だ?
まさかここで謝罪するだけってことは無いだろうな。
あなたは「鏡氏=土師守氏=真犯人」と言っているのだからな。
「可能性が高かった」「可能性は無視できない」なんて言葉で逃げることはできないぞ。
あなたが「可能性だけで他人を犯罪者扱いしている」ことを認めなければならなくなる。
あなたの(引いてはフォーラムの)言動に疑問が出てくる訳だからな。
その辺はっきりしときたい。

784 :AI:01/11/06 05:20
Did it still deliberate upon it?
A conclusion does not appear and does not have advance further again.
However,it may deliberate upon it here.
People who get hot with the reliability of this bulletin board are looking from the side,
and are humorous. When it stops impartially and debates by other things,
it should regard me as good. May not someone be fixed? Although it should fix exactly,
since the person who stood the subject for discussion is foolish,
is he impossible?

785 :名無しさん:01/11/06 06:47
shunnyoukoso@hotmail.com←最低男のアドレスみんなで送って
逝ってよしコール!!


shunnyoukoso@hotmail.com←最低男のアドレスみんなで送って
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786 :1-403:01/11/06 06:57
>ひっきー櫻井風氏
「鏡氏=土師守氏」が本当だと証明されたときは、あなたはどうする気だ?

その辺はっきりしときたい。

787 :名無しさん:01/11/06 07:00
shunnyoukoso@hotmail.com←最低男のアドレスみんなで送って
逝ってよしコール!!

shunnyoukoso@hotmail.com←最低男のアドレスみんなで送って
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788 :名無しさん:01/11/06 07:00
shunnyoukoso@hotmail.com←最低男のアドレスみんなで送って
逝ってよしコール!!

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789 :し っ か し:01/11/06 07:43
鏡はまだいいんだけどさ、矢面に立ってるわけでもないのに
ごちゃごちゃ合いの手を入れてくるハエどもは、一体何なんだろう。
お前らは鏡と一緒に混浴でもしてろ。
(風呂場を覗いたら鏡しかいなかったりして。)

>名無しさん
フォーラムに電話もできないくせに札幌まで出かけていくと
いう神経がよく分からない。どうせウソだろうけど。
お前の存在自体が意味不明。

だいたい、なんで札幌なの? 交通費もったいないじゃん。

790 :ななしさん:01/11/06 07:57
>>786
ひっきー櫻井さんですか?
伝家の宝刀コピペ返しとは…

791 :文句無し:01/11/06 09:05
勝負あり!ここまできたらオイラにも分かる!
アホなハエどもの正体は鏡のオッサンだ!
名無しさんボロボロ。アホかおまえ!
加古川病院が遠いだと!お前の職場だろ!
おまえだいたい何しにフォーラム会員氏に会いに行くんじゃ!アホか。
ひっき―櫻井風よ!おまえも朝の4時まで何してたんじゃい。いたのかおまえ?
鏡!チャウチャウ。土師守さん!醜いウソはやめんかい!この卑怯者!
わからんと思ってるのはおまえだけじゃ!最低男
言って貰える間が花じゃ。お慈悲にすがれ!おまえは甘えすぎ!親に怒られたことないんだろ。親をなめてたんじゃろ。虫唾が走る
鏡は土師守で淳君殺しの真犯人。アホの蝿蝿カカカも皆オマエ。
これで決まり!文句無し!さっさと白状しろ!須磨の恥

792 :名無しさん:01/11/06 09:44
>773
もともと699で、「細かな個人情報を出したくない」から会おうと言うことだった。
その点はこちらも同じ。会えばわかるというのだからそれで良いだろう。電話の必要性は無い。
遠方まで出向いての件はそちらや鏡氏の都合に合わせただけ。
日時場所の連絡を待つ。

793 :1-403:01/11/06 10:19
>会えばわかるというのだからそれで良いだろう。電話の必要性は無い。

どうせトンズラする気だろう。電話すればそれで済む話だろうが。
電話の必要性がないんじゃなくて、電話できないんだよ。
電話したら、

鏡=名無しさん=土師守=真犯人

がバレるから。
それ以外考えられない。もう無駄な抵抗は止めろ。正直になれ。
電話して、フォーラムの人に言いなさい。

「すいませんでした。ウソついてました。
 ワシ、土師守です。やったこと全部告白します。
 お慈悲に縋らせて下さい。お願いします。」

794 :真犯人:01/11/06 10:29
前スレッドの600前半で、ひっきー櫻井が来たから無理無理
10月の20日頃からおかしくなった。
フォーラムとひっきー櫻井が登場してから、無茶苦茶だね。

須磨氏の意見には、賛同できないが、
それなりに力作だったのにね。今までの神戸スレ

前スレッド=http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=996028875

 ここまで延びるとは思わなかったのだが…。
 一応、ルールとまでは言わないが、一行レスはなるべく避けて欲しい。
 チャット風のやりとりで、番号の消化が早すぎるのだ。
 よろしくお願いしたい。

795 :真犯人:01/11/06 10:33
>>793
すげー飛躍ッスね。

少年Aが無罪
士師守が犯人
鏡=士師守

ここまで一発回答ですか?
鏡=名無しさんは、2chでは別に文句言われる筋合いないが?
仮にそうだとしても。

796 :1-403:01/11/06 10:38
>>794-795
お前、自分が惨めにならないか?
バレバレの自作自演ばっかしやがって。
真犯人なら、俺のHNの意味分かるだろ?
もう悪あがきは止めろ、真犯人さん。

797 :真犯人:01/11/06 11:26
>>796
誰の自作自演だと言うのかな?

798 :真犯人 fpc06.b1.shudo-u.ac.jp:01/11/06 11:29
鏡って言うやつは、札幌にいるんだろ?
馬鹿馬鹿しい。出張で広島に今いるとでもいうのか?

799 :名無しさん(仮名):01/11/06 11:40
まさかとは思うが。

鏡さん(あるいは“名無しさん”も)が待ち合わせ場所に行っても誰も来ず、
それなのにフォーラム会員氏が『どうして御二人とも来なかったのですか?』
などと言い出すようなことはないでしょうな。

800 :名無しさん:01/11/06 13:13
>>797-799
口調が鏡そのもの・・・

801 :名無し:01/11/06 13:17
>>796
お前、自分が惨めにならないか?
バレバレの自作自演ばっかしやがって。
フォーラム会員なら、俺の言ってる意味分かるだろ?
もう悪あがきは止めろ、フォーラム会員さん。

802 :名無し:01/11/06 13:18
>>799
有り得る。

803 :名無しさん:01/11/06 13:25
>799
そんなことはいいから、早く電話しろよ。(それとも、もう電話したのかな?)
...と言ったら、「私は鏡(名無しさん)ではない」とか言うんだろ?
見え見えすぎるんだよ。

>798
馬鹿馬鹿しいのはお前だ。

804 :透明な友人より:01/11/06 13:55
パソコンの前で日がな一日シコシコ書き込みはできても
コレクトコールで電話することはできない哀れな男、土師守(鏡)。
君はとうとう追いつめられた。このやり取りを見た誰もが
君が土師守であることに気づいている。
もう君はネット上ですら詰問の目を逃れることはできない。
ゲームは終わった。
君の運命はもはや定まったのだ。
君の名は、歴史上稀に見る極悪人として、この国の歴史に刻み
込まれることになる。
我が子を絞め殺し、その首を切り取り、遺体の顔を傷つけ、
我が子の無惨な頭を囚人の前に晒した。
だがその罪には問われることなく、年端もいかぬ少年に罪を負わせ、
少年とその家族を悲惨と絶望のどん底に叩き落とした。
挙げ句は彼らから金までむしり取った。

805 :透明な友人より:01/11/06 13:56
君のやったことは社会に、この国の歴史に暗い影響を与えた。
真実が公になったとき、君に対して浴びせられる罵倒の声を想像してみた
ことがあるだろう。少年Aがスケープゴートになったように、
君も大衆の暗い情念の捌け口となり、君は全国民から徹底的に
忌み嫌われることになる。
真実が公に「なった」ときには、このシナリオを避けることはできない。

だが、一つだけ、別の道がある。
君自身が、真実を公に「する」ことだ。

洞窟の中で、何も持たず、虎が入ってきたとき、どうすればいいのか?
逃げても食われる。闘っても食われる。

そのときの、まったき人間の態度というのは、こうだ。
「食われる」のではなく「食わせてやる」こと。
「食われる」ならば、そこには憎しみしか残らない。
「食わせてやる」ならば、そこには人間の高貴な精神が残る。

806 :名無しさん :01/11/06 14:28
とりあえず>>796>>798に対して一言もないのか?
フシアナサンまでしてくれてんのに。

807 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/06 14:54
>>789
2ちゃんねるに立てられているスレに、書き込むのは駄目だと?
少なくとも何人かの人間は、このスレの主旨にあった意見を書き込んでいる。
主旨違いの意見しか書けない人間が、あーだこーだ言うなよ。

808 :1-403:01/11/06 15:02
>>801
>お前、自分が惨めにならないか?

ちっとも。だって、俺、「フォーラム会員」さんじゃないもん。

809 :名無しさん :01/11/06 15:06
そんなしょうもないレスしてる暇があるなら>>798に一言詫びくらい
入れたら?

810 :須磨厚久:01/11/06 15:13
>>737(鏡氏)
 君が「論者の信用性を、議論の中身から判断する」ことについて、まったく異論はないし、それしか
判断材料がないということにも同意する。
 だが、私が言っているのは「議論の中身の評価」と「論者の信用性」を混同してはいけない…という
ことなのだ。論者の信用性は、話しを受け止めるサイドがどう感じるかによって、個人個人に差が生じ
る。また、ひととなりを良く知っている人物には好意的となり、得体の知れない人物には懐疑的となっ
てしまうこともあるだろう。そのようにして「敵・味方」などという意識が、「論争」をただの「闘争」
に変えてしまうのが「陣営論」だ。「敵」にダメージを与えることが目的となって、議論の方向が見え
なくなってしまう。「発言内容」に批判を加えるのではなく、「発言者」を攻撃する…人格攻撃が、時
に「白熱の余り」生じることは、やむをえないとしても、それに終始すれば議論の意味がなくなってし
まうのである。

 検証に「仮説」や「可能性」が出てくるのは必然だろう。「断定口調」は、自分が「こう」だと思う
ことについて「断定」するものであり、いささかの不都合も生じないのではないか? 間違いがあれば
指摘するだけで、事足りるものだろう。「断定口調だから、検証はポーズ」というのは、相手の主張に
反論できないから、姿勢を揶揄しているだけ…と理解されて当然だと思うが、いかがだろう?

811 :須磨厚久:01/11/06 15:14
>>755(X氏)
 同級生の証言は、6月7日と7月12日の2通でているのだが、内容に一貫性がなく信憑性は低いと
思われる。
 「懲役13年」は、始め、同級生が「覚えている範囲で再現しました」と言って提出したのだが、後
で「プリントアウトしたものが一部だけ残っていました」と言って、再提出している。
 とすれば、6月7日の段階で、発表された「懲役13年」と同一の文書があったのかどうか、きわめ
て疑問だろう。私が思うに、最初の証言は捜査本部にA少年の嫌疑を抱かせるためのもので、風聞とし
て「A少年は文章が上手だったらしい」と思わせる意図にすぎなかったのだろう。ところが、家裁送致
直前になって、「14才の中学生に、第二犯行声明のような高度な文章が書けるとは思わない」という
見解が世間に広がりはじめた。これを打ち消すには「上手だったと同級生が証言している」だけだと不
十分である。そこで、「全文が発見された」というストーリーが必要になったのではなかろうか。
 「猫殺し」の証言にしても、最初は「見たことはない」と言っていたのが、後に「追いかけまわして
いるのを、何度も目撃した」と変化している。
 こうした証言の変遷を見ると、同級生の意図は、当時地元や捜査本部内でくすぶり続けていた「冤罪
説」を打ち消すところにあったと思うのが自然だろう。
 もし、この調書が警察の捏造であったならば、上のような段階をふむことなく、一足飛びに「A少年
の作品」として発表していただろうと思う(自宅から押収したとか言って…)が、同級生の証言という
形式になったのは、この「仕掛け」が警察の手によるものではないことを示しているのだと見る。つま
り、「A少年を犯人にする」ストーリーは、少なくとも捜査本部のシナリオではなく、外部(警察上層
部という可能性も含め)から吹き込まれたものだと思うのである。したがって、この同級生は、なんら
かの形で真犯人と繋がっている…という推理は、かなり蓋然性の高いものであろう。

 ただ、気になる「未確認情報」がひとつあるのだが…。
 この同級生は、事件の直前に大阪の私立中学校へ転校している(これは、一般情報)。全寮制で外部
との接触を禁じられているとのことなのだが、ひとりの新聞記者がかれとの接触に成功したと言ってい
る。そして、その記者の言葉によると、同級生は「猫殺し」についても「懲役13年」についても「知
らない」と語ったそうだ。もちろん、記者の人違いという可能性も充分にあるので、無条件で信用でき
る情報ではないが、もし本当だとしたら、君が言うように「捜査本部の捏造」説も現実味を帯びてくる
ことになるだろう。(一応、今のところ私は「外部圧力」説〜>>759、通行人氏と同意見〜を支持する
が…)

812 :須磨厚久:01/11/06 15:15
>>756(練無氏)
 その同級生が共犯であれば、「猫殺し」を証言したり、「懲役13年」をわざわざ提出したりはしな
いだろう。さらに、共犯が居るとなれば、共通の「動機」が必要になる。直情的突発的な犯罪ではなく
計画的犯行と見ざるを得ないし、君の説を採れば、謎がよけいに深くなるように思うが、いかがか?

813 :名無しさん:01/11/06 15:22
>794 >795 >797 >798

>須磨氏の意見には、賛同できないが、
それなりに力作だったのにね。今までの神戸スレ
       ↑(・・・・あの頃はよかった。こんなことになろうとは・・・)
     オマエの本音
       ↓      
>鏡=名無しさんは、2chでは別に文句言われる筋合いないが?
仮にそうだとしても。
       ↑
    オマエが言われたのか?

>ここまで延びるとは思わなかったのだが…。
 一応、ルールとまでは言わないが、一行レスはなるべく避けて欲しい。
 チャット風のやりとりで、番号の消化が早すぎるのだ。
 よろしくお願いしたい。
       ↑
     須磨氏の引用

     オマエのレス
       ↓
>誰の自作自演だと言うのかな?

     これもオマエのレス(一応二行だけど内容は一行レス以下)
       ↓
>鏡って言うやつは、札幌にいるんだろ?
馬鹿馬鹿しい。出張で広島に今いるとでもいうのか?

オマエ鏡だろ。名無しさんか?やっぱ土師守!
         ↓
     ハンドルは真犯人→これってオマエの本音?もう言ってしまいたい?
           
オマエ、必ずもうすぐ言うよ。
    
    

814 :名無し:01/11/06 15:39
>>813
せっかくの力作なんだけど、解りにくすぎ。

815 :名無しさん:01/11/06 15:53
>>804-805
なんか、暗い情念がにじみ出てる感じがしますね(w

816 :真犯人:01/11/06 16:50
何言おうが、フォーラムに不利な発言すると、
鏡=士師守=真犯人とか言われるんだな。

これがバカバカしいでなくてなんだ?
狂ってるといえばいいのか?

817 ::01/11/06 19:59
捜査対象がA少年に絞り込まれたのは6月7日の元同級生調書だけが根拠でと推定されるが、
神戸新聞社の佐藤公彦氏が指摘したように「猫の舌の瓶詰め」「同級生の前歯を折った」等
は誤報であった。
しかし各マスコミからは、そのことについての訂正記事は今にいたるまでない。
さて、「懲役13年」もこの同級生がワープロで打つようにA少年に言われて打った、とい
う事になっているのであるが、その「懲役13年」にはまだ次のような謎がある。
「プレデター2」(1990制作、日本公開1991)が引用されているのであるが、
ビデオ「プレデター2」の字幕よりも引用文のほうが英語の直訳に近い。

「懲役13年」の謎を追って行くと、どうしてもこの同級生に突き当たってし
まう。この同級生というのは実在するのか、と私は疑います。

818 :私設警察:01/11/06 20:22
フォーラムは、ストーカー止めろ

819 ::01/11/06 20:25
811の須磨さんの文をよく読んでなかったので、817のような文に
なってしまいました。なんにしろ同級生は実在なのですね。
捜査本部を誘導した何者か、という須磨様の推理は実際にありそうで
すね。
私は、A少年が冤罪であることを推測させる数々の「証拠」のうちで
も最も謎に満ちている「懲役13年」に最も興味を引かれます。
そもそもなぜ「懲役13年」と題されなければならないのか、という
ことから始まって、興味を引かれる点は数知れません。

820 ::01/11/06 21:20
>フォーラム会員氏 >>779

電話については了解したが、
なんでいきなり「会う」のではダメなんだ?

会うのに「代役」を立てることができるのなら
電話に代役を立てるのは、もっと簡単なわけで
あまり意味があるとも思えないのだが・・・

それから、用心のため
悪いが公衆電話を使わせてもらう。

821 ::01/11/06 21:21
>1-403氏  >>786
横レスすまん。

仮に、俺が被害者の父親だと証明されたとして
単に俺の「嘘」が見ぬけなかったってだけの話しだろ?
初めから「嘘」を知っていたならともかく
「責任」がどうたらという話しにはならない(なりようがない)。

「フォーラム」の場合とは全然違うと思うが・・・

ヘンなツッコミがあるといけないから先に言っておくが
「嘘」というのは例え話だぞ(w

822 ::01/11/06 21:23
>須磨氏 >>810

>「断定口調」は、自分が「こう」だと思うことについて「断定」するものであり、
>いささかの不都合も生じないのではないか?
思うことを断定するのは、世間一般では「思い込み」って言いません?(w

別に「陣営論」を展開するつもりはないんだけど、
須磨氏が「フォーラム」のメンバーだということがわかってからは
「断定」をどうしても両者に共通の傾向と捉えてしまうのだよ。

823 :私設警察:01/11/06 21:25
ストーカーは違法行為です。警察はストーカーを検挙しましょう。

824 :名無しさん:01/11/06 21:27
狂気の神戸事件
狂気の神戸フォーラム
淳君のご冥福を心から祈ります。
難しい事かもしれませんが、被害者家族の心が早く癒える事をお祈りします。

ここに書き込む異様に長い文書、平日の日中に書き込んでいる冤罪事件を主張する輩の目指す物は・・・
細菌テロともオーバーラップして、なんかとても気味が悪い

825 :名無しさん:01/11/06 21:33
狂気の父親
狂気の土師守
淳君のご冥福を心から祈ります。
少年Aの名誉回復が一日も早く行われることをお祈りします。

826 :私設警察:01/11/06 21:40
平日の昼間に長々と書き込む者は、栄光の引きこもり君です。別名フォーラム

827 :名無しさん:01/11/06 21:49
言っても無駄と思うが、一応レスする。

笑い1つとれない前レス改造コピペをいちいち貼るな。>>825

828 :私設警察:01/11/06 21:53
>827 全面的に同意

829 :名無しさん:01/11/06 21:59
ただ単純に引きこもり君で良いのだろうか?
理路整然と論破し、24時間投稿し続ける身体能力と文筆スキル。
公になった事実に対しての僅かな隙間を見つけて、冤罪を主張しようとして逆にうさんくさい団体と見られている事にも気が付かない。
「犯罪を犯しても市民団体や弁護士に相談すれば無罪になれますよ」と喧伝しているようにしか見えない。

真相は少年Aの心の中にある、道のりは厳しいだろうが更正の道を歩み始めた彼に、こんな市民フォーラムがあった事実を知ってほしくない。

830 ::01/11/06 22:02
>>829
理路整然としてるかなぁ?

831 :名無しさん:01/11/06 22:18
>>829
君の文章のように情緒的、自分に溺れてるだけの文書にしかみえないね〜ヽ(´ー`)ノ

832 :名無しさん:01/11/06 22:19
>829です
引きこもり君のくだりは>826に対してです。

>830
資料をだいたい読み終えフォーラム側の主張などが掴めて来たとき、ふっと頭の中をよぎったのが詐欺師の常套句や某カルト宗教などの文面でした。
脳を洗脳される前に正気に返らなくては・・・いわゆる「理路整然としている」は、そのたぐいのアレです。説明が不足して申し訳ありません。

833 ::01/11/06 22:25
>>832
・・・そういう意味の「理路整然」ね、納得。

834 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/06 22:26
>>833
フォーラム氏と何時会うのだ?

835 :名無しさん:01/11/06 22:41
>>833
フォーラム氏にはいつ電話するのだ?
それとももうしたのか?
今日はまだお出ましじゃないけど、ショックで寝込んでるのかもな。
で、どうだった?どんな奴だ?

836 :名無しさん:01/11/06 22:53
鏡さん、早く教えてよ。
フォーラムの人との会話、どんな感じ?

837 :フォーラム会員:01/11/07 00:51
鏡さん

遅くなりました。
近所の人が他界されて、朝から、ご葬儀の準備の手伝いに行っていました。
私は郡部に住んでいるので、こういうことがあるのです。
本当は明日もなのですが、明日は行かなくてもいいかも、です。
返事が遅くなりましたが、「彼へ」「あなたに」は私が投稿しました。
あなたが土師さんである可能性が強まっていくなかで、もしも、やはりそうであるならば、
今のうちに読んでおいてほしかったのです。
「フォーラム会員」の名前は書きませんでしたが、私の預かり知らぬ投稿まで私の作にされているので、
あのふたつの文章については、分かるだろうと思っていました。
あなたや、あなたに限りなく近い人たちからも何の反応もなかったところに、やはりあなたの苦しさを感じます。
その他の長文の匿名投稿については、私は知りません。
もちろん今日の昼間の投稿も。
あなたは完全に状況を読み違えているのです。
たとえそれが、あなたの「脳内宇宙」における願望であったとしても、
現実はいかんともしがたくあなたの前にあるのです。

電話の件、了解しました。
しかし、数日前までは頑として、いやいや、のらりくらりと言い逃れをしてそれを避けようとしていたあなた。
これ以上かわしきれないと誰もが思った後、何事もなかったかのように「確認」に応じることにしたあなた。
電話のこともまた然り。
私が電話の話を持ち出すや否や、フォーラムにメールを送ったあなた。
電話を避けることが目的であったような、しかも怯えたように丁寧な文面。
そして、朝方まで続いたハエどもの鬱憤晴らし。
昨夜私は、電話による確認が何故必要なのかについて、繰り返し投稿しました。
>>820のあなたのレスは、空トボケとしか言いようがありません。
しかし、電話の件は大きな一歩として了解しました。

838 :フォーラム会員:01/11/07 00:52
もしかするとあなたは、
「こうなったらもう言われるようにしてやるよ。言うことを聞いてやるよ。
いいんだこれで。やれるもんならやってみろ。できんことを偉そうに言うな。いちばん嫌な奴だ。
俺も、引くわけにはいかない。負けを認めたらいけない。認めたら「終わり」だ。今度はそうはいかない。

上手くやる方法はあるはずだ。何としても切り抜けろ。それで終わりにしてやる。
それでもあいつらはあきらめない。ゆるめない。それは分かっている。
無駄な抵抗かも知れない。でも何かをしないといられない。
すぐそこまで迫ってきている。恐い。こんなことになるとは。
信じられない。こんなはずじゃなかった。こんなはずじゃ。」と、思っているのかもしれません。

そんなあなたに、
「これでよかったのです。たとえあなたが不本意であろうと、
どんなに嫌であろうと、これでよかったのです。
一歩ずつでもあなたが動くのは、
やはり心の奥底に、真実に向かう意志があるからだと私たちは思うのです。」

追い詰められ、仕方なく応じた、そうするしかなかったと思っているであろうあなたに、
私はこう伝えたいと思います。

839 :名無し:01/11/07 01:26
予想していたが、葬式できたか。

840 :真犯人:01/11/07 01:29
ハエどもねえ…勝手に自作自演だの殺人犯だの鏡だの士師守だの決め付けれて
これか…それが仮にも他人を救おうとか主張している方の態度ですか?

841 :名無し:01/11/07 01:32
>フォーラム会員

だらだらと分かりもしない相手の心境など、事細かに解説しなくてもよい。
追い詰められてどうだとか、そんな煽り文句は不要だ。
あんたも無駄にレスを消費している。

842 :ひっきー櫻井風:01/11/07 01:32
もはや何言ってるのか意味不明>>838

843 :恥を知れ!:01/11/07 01:36
2回目だけど。
あんたら何考えているんだ。
とにかく異常だよ。
あんたの息子が殺されても,あんたら,そういう「推論」とやらをされて,
平気でいられるのか。
あんたらみたいなのが,「どうして人を殺したらいけないんですか。」とか
「殺した者にも心の痛みがあるんだ。」とか,
訳の分からないことを言える人たちなのじゃないかとさえ思うよ。
とにかく,考え方がおかしいし,そういう言葉をはくこと自体,
恐ろしいことだということを,早く気づくべきだぞ!!!
本当に恥を知れ!

844 ::01/11/07 01:39
>フォーラム会員氏 >>837-838

俺は、あんたがそういう書き込みをするたびに
根拠も無く思い込む人間(達)だという印象を強くしているが(w

電話は明日の夕方頃にするつもりなので、よろしく。

845 :駄レス厨房:01/11/07 01:51
他人の心境を「こうである」と、想像して発言する人間は、
相手が「そういった状況にあるもの」と思い込むことで自分自身を納得させ、
精神の安定を図ろうとしているに他ならない。
裏を返せば、そうしなければ成らない状況に自分があると吐露しているに等しい。

まさしく、この発言にもそれが言える。

846 :フォーラム会員:01/11/07 02:11
今から、30分間はコレクトコールを受けます。
コレクトコールの場合は、相手方の番号は全く分かりません。
義憤に駆られておられる方は、今から電話してください。
少なくとも何名かは起きているのでしょぅ。
全員が何かを恐れて電話もできないはずはありません。
番号はフォーラム掲示板にあります。
ただし、少なくとも数分間は喋ってください。お待ちしています。

847 :ひっきー@厨:01/11/07 02:51
>鏡さん。だめだよ、こいつら完全に逝ってるんじゃない?
カルト宗教の信者たちじゃないか。
下手に顔を合わせれば拉致−監禁−!!になりますよ。
いつの間にか化け猫から段々モンスターに変わってきています←カルト

848 :ひっきー櫻井風:01/11/07 02:56
>>847
やっぱりカルトなんか?

849 :名無しさん:01/11/07 03:04
被害者の父親とか鏡氏に対する根拠のない、推定に偏った文章内容であれば。
2chの住人も根拠のない事を書き込みたくなるわけ。つながりはどこかであると思うョ
正直、鏡氏が危険だ!!

850 :ひっきー櫻井風:01/11/07 03:23
>>846
だれか電話来た?
しかし、わざわざ夜中にやらんでも…。
常識疑われるぞ…。

851 :鵜飼:01/11/07 04:39
フォーラム会員さん
あなたと鏡さんのやりとりのレスを他の会員の人にも見てもらった方がいい
会員の方々 他にもいるんでしょ
誰が見ても冷静さを失ってきてる。
あと 仮にも土師 守さんは、被害者の父 あなたは、犯人だと言う証拠は持っているらしいけど
その証拠を公の場で公表できない以上 土師を公の場で殺人者扱いした事はかなり軽率すぎると思う
言葉は人を殺せるんですよ。

852 :AI:01/11/07 05:20
May I connect with the police?
I will want to appeal,
if it becomes long more than this.
I think that it is set as the object of punishment an administrator and here and there which was written in.

853 :  :01/11/07 05:30
日本語でかけ

854 :フォーラム会員:01/11/07 06:10
先ほど、鏡氏から電話を頂きました。
それによって、彼が土師氏でないことを確認しました。
この数週間、そのことによってこのスレッドを混乱させたことをお詫びいたします。
鏡氏には電話でもお詫びしましたが、ここで改めてお詫びいたします。
私個人としては、彼と話す機会に恵まれてよかったと思いました。
この間の「無礼」な確認要請があればこその出会いであったと思います。

今回の私の投稿に関しては、フォーラム代表に知らせてはありましたが、
その責任は私個人に帰するものです。
もとより私は「鏡=土師」かどうかが確認されればこのスレッドを立ち去ると言ってきました。
本日それが確認されたので、ここでの混乱を続けさせるよりもそのためのスレッドを開設し、
そこにおいて批判・非難に答えることを選びました。

「フォーラム会員への批判・非難」がそのスレッド名です。
できる限り答えていきたいと思います。
フォーラム掲示板においては、この問題は基本的に掲載しません。
今回のことに対する責任は、私個人にあるからです。
それに加えて、更なる反発を覚悟の上で言えば、鏡氏のことと、A君の無実や、土師氏に対する働きかけは、
同じレベルのものではありません。
「まだ言うのか」というご意見を承知の上で、あえてそう言います。
そのあたりのことも含めて、忌憚なく意見交換をしていきたいと思います。
どうぞご投稿ください。


このスレッドの主宰者の須磨さんに対しても謝罪致します。

855 ::01/11/07 06:35
>all

「可能性は払拭できない」という強弁も可能であったにもかかわらず、
フォーラム会員氏が「鏡≠被害者の父親」を確認した旨、
表明してくれたことについては感謝しています。

「フォーラム」の活動についての説明も受けましたが、
これについては理解はできても納得はできませんでした。
したがって、私の「フォーラム」に対する疑問や批判はそのままですが、
基本的な考え方や認識や情報が異なる以上、仕方がないでしょう。

ただ、私が「フォーラム」に対して批判的な意見を表明したのは
あくまでも、「父親犯人説」ないし「鏡=父親説」との関係であって
個人的な正義感などに基づくものではありません。
したがって、「フォーラム」批判を独立して展開する気がないのは
今後もかわりません。

856 :非会員:01/11/07 06:48
フォーラム会員氏の投稿について誤解があるようなので、
取り急ぎ発言します。
昨日の昼間の投稿は、私が書き込んだものであり、フォーラム会員氏
のものではありません。
また、鏡氏=土師氏説を最初に唱えたのも、私です。
(細かいことは後ほど述べます。)
また、私はフォーラムの会員ではなく、ネット上でフォーラムの活動を
知った者です。

鏡氏に対しては、土師氏と決めつけるような発言を行ったことに対して、
謝罪したいと思います。
本当は直接会ってお詫びすべきかもしれませんが、まずこの場で
お詫びさせていただきます。
申し訳ありませんでした。

857 :須磨厚久:01/11/07 08:08
 おお、ようやく終結。…と言っても番号の残りは少ないのだが。
アップしようとしたレスが長文すぎたのか、エラーが出る。二重投稿になら
ないように、別文を挟ませていただく。(このレスのことね)

858 :須磨厚久:01/11/07 08:09
>>822(鏡氏)
 「断定」し、批判反論を受け付けないのなら「思い込み」と言われても納得する。
 しかし、議論しようと言っている相手に向かって、「それは思い込みだ」という批
判をすることこそ「断定」的であり「思い込み」にすぎないのではなかろうか?

 たしかに私は「フォーラム」に入会しているが、「フォーラム」の活動内容につい
てはノータッチであるし、「共闘」しているわけでもない。もともと「組織的運動」
が嫌いなので、私はあらゆる活動、運動を「個人」という属性で行っている。ここで
の発言も「フォーラム」会員という属性で行った覚えはないし、当然「フォーラム」
の了解など得ていないのだ。
 君が私の「断定口調」を「フォーラム」会員という属性ゆえ…に見てしまうのは、
私が指摘するように、君自身が「論旨の評価」を「発言者の属性」に求める「陣営論
」の呪縛から抜け切れていないからだと思うが、いかがだろう?
 私は君が何者であっても議論には関係ない…と言い続けている。またそれは、他の
参加者の方々についても同様である。所属、住所、地位、性別、年齢、政治思想…い
ずれも問い質したり、決めつけて揶揄したりしたことなど一度もないはずだ。

859 :須磨厚久:01/11/07 08:10
(つづき)
 …と言った尻から、こういうことを述べるのは「掟やぶり」かもしれないが、私が
見るところ、君はまだ若く(おそらく20代前半)、ギラギラしていて、闘争には熱
心だが、論争には馴れておられないように思う。インターネットでの論争は、読者が
いかに、発言者の人格を疑問に思おうと、匿名であるため、発言者には、ほとんどダ
メージがないし、逆に読者が、いかに発言者の人格に心酔しようと、発言者にメリッ
トはないのだ。おかしな言い方かも知れないが「非営利論争」ゆえに、核心を突く議
論が可能なのである。もっとも、その反面「書き捨て」による荒廃も懸念されるのだ
が…。 だから君も、もう少し「意地」や「体裁」を捨て、真正面から論旨に向きあ
ってもらえるなら、ここでの論争は、君にとっても有意義なものになると思う。

860 :真犯人:01/11/07 14:28
フォーラムに賛成しない怪しい人間は、士師守チェッカーにかけられるわけだ。
真犯人がつかまるまで、延々疑うわけだ。2chには人多いからご苦労なことだ。

861 :名無しさん:01/11/07 14:31
>>860
気持ちは解るけど、議論レス以外でageないようにしようぜ。

862 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 16:31
>>91
A少年が冤罪という根拠はすでにageられています。
無視しないでください。
それと、証拠もないのに土師さんを疑うな、と言われるあなたがなぜ
少年Aのことを犯人ということを書くのですか?
二重基準ではありませんか?

863 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 16:37
>>97
つくば母子殺人事件は?
>>75
スポンサーの利益を守ることしかしないマスコミなんて誰が信じるだろうか?
東芝事件だってネットで起こったし。
「テレビを見るのはクールじゃない」と某ネットアイドルも言っている。

864 :養豚場職員:01/11/07 17:00
やれやれ、このスレもですか。
豚足で器用にキーボート叩いてないで、さっさと親に屠殺されてください。

865 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 17:20
>>864
やれやれ、このスレもですか。
牛足で器用にキーボート叩いてないで、さっさと農水省に屠殺されてください。

866 :養豚場職員:01/11/07 17:21
親の折檻は終ったのですか?

867 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 17:34
>>104
すべての少年A冤罪論者が土師さん犯人説を唱えてはいない。
>>120
モナー
>>169
だったら少年Aが犯人と言って実名を晒した人間はいいのですか?
>>190
審判と裁判は違う。そして肝心の少年Aは監禁中。

868 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 17:39
>>196
不法に大金を懐に入れているのです。どんな人だっていい思いはしません。

869 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 17:53
>>218
いいえ、強者でした。
ネットが普及するまでは。
>>280
チェッカーは知能が高い人間や演技のうまい人間に対しては使えません。

870 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 18:15
>>298
内容証明の受け取りを拒否する人間です。
責任ある手紙まで無視です。
なんという侮辱でしょう。
>>319
そういう団体に対してはきちんと名誉毀損裁判をするべきです。
土師さんはさっさとしてください。
すべての少年A冤罪論者が土師さん犯人説を信じているわけではないのですし。というか、過激な意見をいう人と同じに見られるとこまると思います。
(土師さんが息子を殺す動機が私にはわからない。誰も明確な答えはくれないし。)

871 :名無しさん:01/11/07 18:22
>須磨
一難去ってまた一難。

フォーラム会員が去った後だが、またハエが出てきたようだ。
自分に宛てられていないフォーラム会員宛ての発言に対してレスをするという、
墓穴を掘っているハエが。
つくづくあなたもツイていない人だと同情する。

では、更なるスレ汚しの私もこれで消えよう。
1レスを無駄にした事を、どうか勘弁してほしい。

872 :ひっきー櫻井 ◆hTqKEiW6 :01/11/07 18:29
>>359
首をかばんに入れた少年Aが「数人とすれ違った」のになぜ誰にも気付かれなかったのだろう?

873 :霧島文鶴:01/11/07 18:39
須磨さ〜ん。
そろそろ新スレ移行しましょうよ。
これじゃあいつになっても須磨さんが望むような議論は出来ませんよ。

874 :名無し:01/11/07 18:48
>>873
スレ乱立はマズイだろう。
新たにスレを立てても、虫がそこに寄ってくれば同じ事。

875 :霧島文鶴:01/11/07 18:54
>>874
それもそうだ。まあそろそろ新スレは立てねばならんのだが。
それよりひっきー師が自分がたてた酒鬼薔薇冤罪スレに帰ればいいだけ。
あのスレ正直立て逃げだよ。ここは須磨さんと議論するためのスレとして他の議論厨諸君(俺もだけど)はひっきースレに行けばいいわけ。

876 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 18:54
>>491
でも土師守さんも同じ事を少年Aの両親にもしたからね。
土師守さんにも疑われた人間の苦痛をわかって欲しい。
>>600
してください。どんな形であれ事実上の再審になりますから。
>>606
理由もないのに少年Aを犯人扱いしたから?
(土師さん以外の人もやっていたが)
ちなみにこの事件って関係者であるかないかにかかわらず、
ネットを見ていない人間も少年A犯人説に凝り固まっています。

877 :名無しさん:01/11/07 19:03
>>876
お前ばか?
>>491
>でも土師守さんも同じ事を少年Aの両親にもしたからね。
>土師守さんにも疑われた人間の苦痛をわかって欲しい。

何断定してるの?根拠出せよ?
2ちゃんだからって好き勝手な事言っていいってもんじゃないよ。
ここは一応掲示板で公然性も少しはあるしログも残る。
そんなことどうでもいいけど、そういう決めつけはやめてもらいたいね。

878 :名無しさん:01/11/07 19:06
うじむしが湧いてます。
さっさと自分のスレに帰って下さい。
うざすぎます。ひきこもりが偉そうなこと言わないで下さい。
ひきこもりは社会とはまた別な世界とにいる生物です。
なのでたまに電波な発言をすることがあるので怒らずに無視して下さい。

879 :名無しさん:01/11/07 19:08
鏡=土師
須磨=高度電波
ひっきー=高度なネタ

880 :名無しさん:01/11/07 19:09
888を確実にゲットします。

881 :名無しさん:01/11/07 19:10
888

882 :名無しさん:01/11/07 19:12
888保留。とったもんがここの勝者だよ。

883 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 19:19
>>623
医者という職業上、メールのやりとりをするためのパソコンは必要と思われます。
>>628
少年Aも被害者です。このことも考えてください。
>>648
元ネタはゴーストライターが書いた本。
>>675>>677
冤罪論者に対する中傷は混む時間帯でなくても一定した書き込みがあるのはなぜですか?
>>692
それって誰と誰の物語ですか?
>>696
犯人や関係者でなくても「そこまでする」人はいる。
一度神戸事件関連スレで少年Aが犯人という前提で話をした人は
それを引っ込めるのは難しいと思われる。

884 :名無し:01/11/07 19:22
うぜえ消えろ
そんなことしてて楽しいか?
まあひきこもりにはこれぐらいしかやることがないんじゃ仕方なかろうが。

885 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/07 19:33
>>705
だからなぜ土師さんが「殺したい」と思うんだ?
>>877
土師さんは少年A犯人説を著書で無責任に広めたからね。
なぜ回収しない?

886 :名無しさん:01/11/07 20:03
>ひっきー櫻井

お前宛てのレス等1つもない。
相手にされないからといって他人宛てのレスに根こそぎ答えるな。
つーか死んで。お願い。

887 ::01/11/07 20:13
>須磨氏 >>858-859

>しかし、議論しようと言っている相手に向かって、「それは思い込みだ」という
>批判をすることこそ「断定」的であり「思い込み」にすぎないのではなかろうか?
論者の信用性という点で、
「断定口調」は「思い込み」と受け取られても仕方がないのではないか?
という話しをしていたつもりなんですか・・・

>君が私の「断定口調」を「フォーラム」会員という属性ゆえ…に見てしまうのは、
須磨氏の「断定口調」が、
「可能性を検証する」という場面ではふさわしくないというコトは、
須磨氏がカミングアウト(w)する相当以前にも指摘しているですけどね。
>>822はあくまでもカミングアウト後の話し・・・

>だから君も、もう少し「意地」や「体裁」を捨て、真正面から論旨に向き
>あってもらえるなら、ここでの論争は、君にとっても有意義なものになると思う。
須磨氏が、私の書き込みを読んだ結果、
それが「意地」や「体裁」からなされたものだと感じたのはらば
須磨氏と「論争」をしても、無意味ですね。
掟破りは結構ですが、それこそ私には、須磨氏が私の「人格」論を展開して
話しを誤魔化そうとしているように感じるんですけど・・・(w

888 :名無し ◆4fRH2jyw :01/11/07 20:32
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890 :ひっきー櫻井風 :01/11/08 00:16
鏡氏おつかれさま。
つーか「本家」が来やがった…。
須磨氏の受難はつづくなぁ…。

891 :焼き鳥名無しさん:01/11/08 03:16
須磨氏には同情するよ…。
日本語で文章ちゃんと書いてるものな。

須磨氏へ

根本的な疑問なんだが、
士師守氏はどうやって、警察の追及を逃れたのか聴きたい。
アリバイの追求は、障害者の親だから厳しいと思うが。
警察の取り調べ室三日で参ったヘタレな俺だが。
普通の人間は、追及逃れるの困難だと思う。

892 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 04:45
>>886
フォーラムが過ちを犯したからと言ってこのような便所の落書きが許される訳はありません。
批判していいのはあくまでも鏡さん犯人説についてのみで、それ以外のことを便乗犯的に中傷していいわけありませ
ん。
そして、電話できちんと確認が取れたのは鏡さん1人で無責任な捨てハンは未だにいることも忘れないでください。

893 :ひっきー櫻井風:01/11/08 07:34
>>892
ムカツクのも解るが、あちこちにコピペ貼りまくるのはやめて頂きたく候。
あと、よー解らん改造文もやめて頂きたく候。

894 :須磨厚久:01/11/08 07:53
>>887(鏡氏)
 口調や姿勢に対する非難は、甘んじて受け止めておく。だが、それは議論の中身とは
関係のない話だろう? 私が「黙ってろ!」とか「お前とは話しにならん!」とか言っ
たのなら別だが、「A少年は冤罪の可能性が高いと言わざるをえない」(←こういうヤ
ツのことでしょ?<断定口調)に対して、「お前とは話しにならん!」と言っているの
は君の方ではないのか?

 君の「人格」について憶測的な話をしたのは、最初から言うように「掟やぶり」であ
り、君がそう言うだろうと予測して書いた。私が○○と感じられた「なら」論争をして
も無意味と言われるが、その理論は飛躍であることにお気づきだろうか? つまり君は
私の同意を求めて論争していると言うことか? 説得できそうになければ、論争しても
無意味…ということは「自分を承認させたい」がために論争をするということになるだ
ろう? 私が頑固で意地っぱりで、非を認めない分からず屋であったとしても、君を認
める人間は大勢居るのだから、その人達の方に向いて話しをする手もあるだろう? 事
件の検証議論から逃げるために私の口調や姿勢をダシにしていては、君自身も意見をい
う機会を亡くすし、君の認識が現時点で停止してしまう。ここでの議論の勝ち負けは、
論者に現実的なメリットもデメリットもないのだから、説得や論破など気にせず、己の
論旨の合理性のみを味方として、議論に参加してもらいたいと切に希望している。

PS.「人格論」が話を誤魔化す常套手段だってこと、分かってもらえたと思う(笑)

895 :須磨厚久:01/11/08 07:54
>>891(焼き鳥名無しさん氏)
 土師氏の取調経緯については、これといった情報を持っていないので、なんとも言え
ないが、やはり多忙な医師が、遺体処理や犯行声明執筆などで必要とされる「完全に自
分だけの時間」を取るのは困難なように思う(不可能だというのではないが…)。それ
に家族も同僚も居るのだから、アリバイの証明は比較的容易ではなかっただろうか。
 「淳」では、事件後の自身の行動について詳しく述べられており(逆に、それが怪し
いと言う人もいるが…)、私は、おそらく彼のそれらの行動が、警察に供述したもの、
そのままだったと思っている。とすれば、供述の「裏」取りに、警察がぬかるはずもな
く、その時点で嫌疑を晴らしたのではなかろうか。

(フォーラム会員氏へ)
 土師氏周辺のことは、フォーラム会員氏が詳しいと思うので、氏のご意見も聞いてみ
たいと思っている。「彼が犯人だ」というような話ではなく、「犯人だとしたら、いか
にして警察の追究を逃れたのか?」について、お話を伺えれば幸いである。

896 :須磨厚久:01/11/08 07:54
>>892(ひっきー櫻井氏)
 君が「便所の落書きは許さない」と言ったところで、それが解消されるわけではない。
むしろ、面白がって落書きが増えるのではなかろうか。暴言や揶揄に対してヒステリッ
クな反応は逆効果である。2ちゃんねるである以上、それらの撲滅は不可能だと知るべ
し。君も色々と勉強されているようだから、ここはひとつ、本題の推理論争に参加して
はくれまいか? 「冤罪説」は、時々、事件の全貌を分かっているようなことを言うが
実のところ、全貌は依然「闇」の中なのである。また、A少年を犯人と信じている人々
も、事件の全貌は分かっている(マスコミの発表どおり)つもりになって、検証を避け
ているのだ。
 私は、まず「事件が未解決」であることを前提とした議論をしたいのだ。そのことに
よって、事件に対する認識が、たとえ一歩でも前進できれば良いと思っている。だから
ひっきー櫻井氏も、ここでは「攻撃」「撃退」などではなく「探求」をテーマに書き込
み頂ければ、大変ありがたいと思う。なにとぞ、よろしくお願いする。

897 :コージ:01/11/08 12:05
現行の少年法に疑義を呈している被害者の父親が、
反・国家権力的な団体(=「フォーラム」)に不信感を持つのは当然だ。

社会的反響を起こした事件というものは、往々にしてヘンな噂が広まるし、
警察側もそういう傾向については熟知しているだろうから、
そのことに関して、被害者の父親に説明し、覚悟させてるだろう。

いま、必要な作業は、何故、「神戸事件」冤罪説が出てきたのかという、
社会心理学的な分析かもしれないね。

898 ::01/11/08 12:57
>須磨氏 >>894

勝ち負けとか説得とか論破とか、そういうコトじゃなくってさー、
もう一度>>551を読んでよ・・・

議論を有利に展開する(あるいは不利を誤魔化す)ために
論者の「信頼性」を持ち出す(須磨氏のいう「人格論」?)
という話しではないよ。

899 ::01/11/08 13:16
>>897
>いま、必要な作業は、何故、「神戸事件」冤罪説が出てきたのかという、
>社会心理学的な分析かもしれないね。

「酒鬼薔薇聖人」像が一人歩きを始めたのと、同じようなコトかもしらんね。

900 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 13:30
>>893
モナー
>>897
というより、なぜ未だに証拠や状況証拠が乏しい密室スピード審判が
信頼されているか、
ということを考える方が必要だと思う。
>>896
私もそう思います。これだけの「証拠」で犯人が決まってしまうのは恐ろしいことです。
なぜ、警察は少年Aをターゲットにしたのでしょうか?
「愚鈍な警察諸君」と言われあせっていたのでしょうか?
捜査する側の心理とかも知りたいです。

901 :私設警察:01/11/08 13:52
土師氏が鏡氏でないことが判明した為、別のスレッドを立ててこのスレッドに対する怒りのガス抜きをしている馬鹿がいる。そんな物に引っかかるかカス。

902 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 14:02
>>901
一つのフォーラム会員の失敗に便乗して別のスレッドにこのスレッドに対する怒りのガス抜きをしている馬
鹿がいる。そんな物に引っかかるかカス。

903 :名無しさん:01/11/08 14:04
>902
そうやってくだらないコピペ返しでレス消費するの、やめてもらえませんか?
>>1にもお願いがあると思いますが。

904 :私設警察:01/11/08 14:07
ひっきーさん、あなたの文章文法的におかしいですよ?

905 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 14:07
>>903
くだらないオリジナルを書いた人にも言って下さいね。
そういう書き込みがなければこちらも風刺の必要はないのですから。

906 :名無しさん:01/11/08 14:10
>903
あなたのは風刺でもなんでもありません。
オリジナルがあっても、貴方がそれをコピペ改造すれば倍消費する事に
なるでしょう?何故放置できないのですか?

これ以上レスを消費するのは須磨氏の意に添うものではあるませんので
私は引きます。
もう少し考えてください。

907 :名無しさん:01/11/08 14:11
間違えました。
>903ではなく>906へのリンクです。
これで2つ。私も人のことを言えませんね。

908 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 14:17
>>906
そういう自分が放置できないのにね。
風刺されて反応したのですか?

909 :私設警察:01/11/08 14:26
私は、906では、ありません。念のため必ず、ネームを使うようにしています。

910 :親からも疎まれるメスブタ櫻井:01/11/08 14:31
どーでもいいからすっこんでろよ、メスブタ。
親の折檻タイムはおわったんか?
もう少し伸ばしてもらえ。

911 :私設警察:01/11/08 14:34
それってまじっすか?ワロタ

912 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 14:44
>>910
どーでもいいからすっこんでろよ、オスブタ。
親の折檻タイムはおわったんか?
もう少し伸ばしてもらえ。

913 :名無し:01/11/08 14:46
レスは引用だらけで、煽りはコピペなひっきー櫻井。
お前は「オリジナル」というものはないのか?

914 :親からも疎まれるメスブタ櫻井:01/11/08 14:51
>>911
まじっすよ。
ブサイクな上にひきこもりじゃ、親もキレるって(藁
おまけに性格は最悪だしー。
今は親御さん、自殺か行方不明にならんかとひたすら待ってる状態。
カス産むと親も大変。
まあ馬鹿遺伝子しか持たない自分のせいでもあるから恨むに恨めんわな(藁

915 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 15:30
>>913
便所の落書き相手に?形式自体はオリジナルだけどね。
>>914
オスブタって
ブサイクな上にひきこもりじゃ、親もキレるって(藁
おまけに性格は最悪だしー。
今は親御さん、自殺か行方不明にならんかとひたすら待ってる状態。
カス産むと親も大変。
まあ馬鹿遺伝子しか持たない自分のせいでもあるから恨むに恨めんわな(藁

916 :名無しさん:01/11/08 15:38
911で私設警察氏が910なんかに荷担するのは、やや残念。

だが、そもそも、ひっきー櫻井氏が902で、私設警察氏に食ってかかった
ところから来てるのかな。
901で私設警察氏が言ってるのは、フォーラム会員氏のことでひっきー櫻井
氏のことではないんじゃないだろうか。
あるいはひっきー櫻井氏はそのことを承知の上での発言なのかもしれないが、
このスレにおけるフォーラム会員氏の作法は、ちょっとひどいとたいていの
人は思ったはずで、その点に関して私設警察氏のような発言は、言い方はき
ついかもしれないが、なされても不思議ではないと思う。
その意味でひっきー櫻井氏の902の反応も少し残念な気がする。

私設警察氏もひっきー櫻井氏も論客。
須磨氏の提案のようにぜひ本論の部分で活躍していただきたい
と思う。

917 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 15:44
>>916
私は土師さん犯人説を唱えていなかったのに、「打撃を受けた」と書かれたからつい…

918 :ひっきー櫻井:01/11/08 20:04
>>1
そろそろ part4を建てた方がいいですか?

919 :ギャラリー:01/11/08 21:57
須磨さん、そろそろパート4をよろしくお願いします。

920 ::01/11/08 22:06
>櫻井さん >>862
俺宛てだったのな・・・(w
指定されたレス番が古いので気づかなかった、すまん。

>A少年が冤罪という根拠はすでにageられています。
少なくとも、このスレ(前スレ、前々スレ含む)では、
「冤罪の可能性」についての指摘はなされていますが、
「冤罪の証明」に足る根拠は提示されていません。

これは、「フォーラム」も須磨氏も認めるはずです。
>>349>>433 >>456参照) >>711

櫻井さんの言う「根拠」とは何を指すのでしょうか?

921 :私設警察:01/11/08 22:13
フォーラムはストーカーヤメロ

922 :名無しさん:01/11/09 02:01
>>920
脳内根拠っしょ。セルフジャッジか。

923 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 02:21
>>921
フォーラムは自分の過ちを反省しています。
私設警察さんも品位を落とすような言葉遣いはやめて下さい。

924 :名無しさん:01/11/09 02:23
>>921
KININIKOISITA

925 :通行人:01/11/09 03:52
>フォーラム会員氏
「謎」にかかわるのでこっちに書きます。

第2犯行声明の消印、「須磨北」「神戸西」について<「神戸西」ではな
く「須磨北」>という普通の冤罪説(変な言い方だけど)とは異なる主張
がされていたと、以前HPで見たけど、今見てもどこに書いてたったか確
認できない。

冤罪派の主張(「神戸西」投函ではAのアリバイが成立してしまうので無
理やり「須磨北」にした)は第2犯行声明を受け取った神戸新聞社のスタ
ッフが慎重に調査した結果(「神戸西」)にのっとっているので、筋が通
っている。で、「あれっ」と思ったんだが。

以前須磨氏も質問されていた(part2?)と思うけど、どうなんでしょう。
回答済みら申し訳ないが。

926 :通行人:01/11/09 05:42
>>920 鏡氏

>>433 鏡氏
>>あなたの言う「冤罪の証明」とは?
>例えば、仮にA少年側が再審を訴えるとして
>再審事由として認められる可能性があるような情報(根拠)の提示です。

>>441 フォーラム会員氏
>+あなたの言う「冤罪の証明」はすでになされています。
>関係者も「A君及びその両親の代理人から、保護処分取り消しの請求があれば、家裁は再審理に入ることになる」と
>言っています。遠からずそういうことになるでしょう。

>>456 鏡氏
>>あなたの言う「冤罪の証明」はすでになされています。
>と言われて「ハイそうですか」では
>マスコミ報道や警察発表や家裁決定を鵜呑みにするのと
>なんら変わりはありません。

もし「保護処分取り消しの請求」の諾否を判断しなければ
ならない司法当局者の立場にたたされるとしたら、「棄却」
するかどうか、鏡氏はどう判断されますか?

その請求の「請求の根拠」が、現在冤罪説が挙げている限
りのもので、「新事実」というものは特段無かったとして。

仮定の話で申し訳ない。

927 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 06:15
>>922
証拠も状況証拠も乏しく(状況証拠のあった山形マット巻き殺人とは違う)
まともな公開裁判も行われていません。それも共産圏並みのスピード審判。
警察の「証拠品」に対しては科学的な鑑定は一切行われていません。
それでも少年Aを犯人と決めつけるのですか?
(たしかに証拠不十分では冤罪とは言い切れませんが、それなら有罪という判決も出せません)

928 :傍聴席にいた者:01/11/09 07:41
>>297
桜井様
>(状況証拠のあった山形マット巻き殺人とは違う)
これは、何を意味するものでしようか?

このスレッドで恐縮ですが、畏れ入ります。
なにをもって状況証拠と、桜井様はおっしゃるのでしょうか?
具体的に明確に、ご呈示頂きたく存じます。

929 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 08:07
>>928
日頃から執拗ないじめがあり、なおかつ高裁では有罪とされた。
証拠が不十分でも再審なしで処分決定と
再審で有罪になっても処分なし。
家裁っていい加減だと思わずにはいられません。

▼引用始まり▼――――――――――――――――――――――――――――――
児玉家に対する妬みや反感も多かった。家の塀には「ころしてやる」と落書きされた。生意気だという近所の
老人もいた。児玉家を貶めるための、根も葉もないデマがまことしやかに囁かれた。事件に対して、「あそこの育て方なら
当然」という近所の主婦の声もあった。容疑者の身内の子どもたちは、児玉家の玄関前で有平君の妹をとりかこみ、「兄ち
ゃん殺されてうれしいか」と罵った。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/yamagatamat.htm
▲引用終わり▲――――――――――――――――――――――――――――――

殺人を隠そうともしないのに無罪!
家裁と高裁となぜ判決が違うか…
少年審判というのは罪刑法定主義と無縁だと言われていますが、
(「おそれのある」虞犯少年に処分できるのです)
ここまでひどいとは…

930 :傍聴席にいた者:01/11/09 08:43
ご引用は、書物で言えば、孫引きの<また孫引きではないでしょうか?
ネット上の情報は、物事の真相に肉薄できましょうか?

葵氏の情報が、なんで信憑性ありと、全てを信じる事が出来るのか?
この点の確実性をご証明下さい。
上記状況は、不正確な点が多々有ります。
加えて、高裁判断については、裁判の体裁自体に問題が有ると、学問的
な論議の種と聞いています。
詳しくは、専門家にお聞き下さい。
いま一つ、家裁は警察調書だけではない判断、つまり元少年達に会い、
児童相談所並びに、鑑別所の調べ元少年達への観察等の判断が入って
警察調書とは違った自己分裂した判断が出来てしまった。
問題は、アリバイの特定が全員に出来なかったという点です。
それも、元少年の帰宅時間が、少年がマットに頭から入った推定時間に
学校にいた。これなのです。
これは、理不尽ただ登校し、いつも通りきたくしただけの少年達です。
高裁は、警察調書が、判断の材料でしかなく、警察調書を鵜呑みにした。
判断だった。

以上が、事実です。
再び聞きます。
葵氏HPに記載されているソースには、充分接触が有ります。
桜井様は、状況証拠と言っておられる。
正しく事件の状況証拠であれば、事件の起きた、正にその時間のその
場所の状況証拠でしょうと存じます。「容疑者の身内の」が問題になる
など、「容疑者の」これは、冤罪の上の冤罪の可能性を提示なさった
事になりませんでしょうか?

931 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 08:58
>>930
町ぐるみにいやがらせというのは当時からマスコミで騒がれていました。
この程度のことは葵氏オリジナルの情報でなくて新聞でさんざん言われたことです。
>家裁は警察調書だけではない判断、つまり元少年達に会い、
>児童相談所並びに、鑑別所の調べ元少年達への観察等の判断が入って
>警察調書とは違った自己分裂した判断が出来てしまった。
だから家裁は信用できないのでしょう?
>高裁判断については、裁判の体裁自体に問題が有ると、学問的
>な論議の種と聞いています。
つまり一度無罪判決が出たのでもう裁判はやるな、ということで
問題になったのは内容ではなくて形式です。
しかし、少年審判は正式な裁判ではなく、処分も正式な刑罰ではありません。
>高裁は、警察調書が、判断の材料でしかなく、警察調書を鵜呑みにした。
>判断だった。
つまり、少年審判にありがちな予断と偏見を廃した結果です。

932 :*スプリング*:01/11/09 09:24
>>931
桜井様
かねがね、桜井様の純粋なお気持ちに、こうした姿勢をこの時代に
生きていられる事の尊さを思わせて頂いております。

>つまり、少年審判にありがちな予断と偏見を廃した結果です
桜井様が、多数意見に惑わされる事もなく、またマスコミの動向で
物事を判断もなさらない方と信じております。

児童相談所や鑑別所、そしても家裁にも調査員がおられ、少年達の
警察のみの取り調べを、補いなを正確を求められて来た事を、ご考慮
頂きたいと存じます。

>つまり、少年審判にありがちな予断と偏見を廃した結果です。
(警察調書)をもってして、予断と偏見を廃した。
これではあらゆる、冤罪事件は浮かばれません。

もとい、この板で、桜井様が問題にしておられた、状況証拠の有無を
明確にせんが為の「山形の事件」との比較なのですから、どうぞ事件
としての状況証拠を、お示し下されたらと存じます。

マスコミとか、葵氏が、事件の状況証拠のソースで有っては、不明瞭
かと存じます。
マスコミは、時代の推移で、まったく逆の報道をしてきている事は
歴史として、あまりに明白でもあります。
また、櫻井様は、そしたマスコミに対しての疑義をこのスレッドに
書き込まれておいでのはずかとも存じております。

933 :*スプリング*:01/11/09 09:31
名を替えて、なお、日本語を、誤って表記する。
これまたいかに。・・


ナオナオ。・ナサケナイデス!



須磨様
スレッド荒らしでしょうか?
申し訳ない。・・
どうすりゃいいやら。・・トホホホホ。・・・!

934 ::01/11/09 12:36
>>926 >>927
ハッキリ言って、何かを判断できるだけの情報が手元にはない。
A少年の審判にどのような証拠や資料が提出されたのか、
第三者にはわからない。

A少年が犯人とも言えないが、A少年が犯人でないともいえない。
しかし、「冤罪の証明」がなされるまでは
家裁決定は「事実」として存在している。

確かに少年審判は刑事裁判と比べれば、
「冤罪」が起きやすいかもしれない。
しかし、それは一般的な制度の問題であって、
具体的な事件が「冤罪」か否かとは別の話し。

俺は憶測で結論を出したくないだけ・・・

935 ::01/11/09 12:37
>>931
>少年審判は正式な裁判ではなく、処分も正式な刑罰ではありません。
少年審判は刑事裁判ではありませんし、保護処分は刑罰ではありません。
これはその通りですが、少年審判も法定の手続きに基づくものであり
そういう意味では「正式」なものですから
上記表現は誤解されるおそれがあると思います。

936 :通行人:01/11/09 13:31
>>935 鏡氏
そうすると結局、第三者が「冤罪である・でない」を議論するこ
とは、少年審判については無意味。うんぬんできるのは、「証拠
や資料」に接した捜査統括者や審判関係者、それにA自身のみ。
だけど彼ら(A以外)は守秘義務があるだろうから、結局、誰も
何も論じることはできない、なんらかの結論にたどり着ける者は
いない、...ということになってしまいませんか?

鏡氏は「冤罪の証明」というものをどういう意味でおっしゃって
いるのでしょう?
・真犯人のカミングアウト
・Aに罪を着せた捜査関係者のカミングアウト
・Aの明確なアリバイの発見
こういうのですか?
ほかにどんなものが<ありえ>ますか?

937 :上げ底:01/11/09 14:02
フォーラム関係者様、
1、須磨氏、通行人氏が指摘された「須磨北」「神戸西」問題
2、須磨氏から要望のあった単独犯行ストーリーについて
語って欲しい。
不信感を先に書くことは、より不信感を伴った対応を誘ってしまうかもしれないが、
最低でもこの点への回答がないと、あなた方が「巧妙な冤罪つぶしグループ」という疑いも頭
をよぎってくるのです。そう考えると今に至ってあなた方が訴えられない理由も成り立ってしま
うように思います。
これは回答をいただいたことで払拭できるかどうかはわかりませんし、私はあなた達の一部の人
が鏡氏に迫ったようにあなた達に迫るようなことはしませんが、可能なかぎり早い時期に回答い
ただきたいと思います。

938 :*スプリング*:01/11/09 14:02
ここに、書き込みをさせて頂きます。
今までのスレッドほ全部通して見ていませんが、A少年なり、A少年の
保護者なりが、冤罪を主張しておらないのなら、A少年にもAの保護者
にも、迷惑をかけている事になりませんか?
既出でしょうが「曝される形の死」を遂げた少年の痛ましさは、筆舌です
が、連続殺傷事件としての成立としての立件であれば、他の被害者の
犯人は、野放しなのでしょうか?
それであれば、須磨地区に限らず、子どもを持つ親の心配、子ども達の
不安は、大阪池田の事件で、小学校を建て替えるで済まない事態がいま
も尚続いていることだと思いますがどうなのでしょうか?

939 :フォーラム会員:01/11/09 17:35
>>937
>1、須磨氏、通行人氏が指摘された「須磨北」「神戸西」問題

10月24日に、須磨さんにはメールにてお知らせしてあります。

>2、須磨氏から要望のあった単独犯行ストーリーについて

フォーラムHPの、「見えてくる真犯人像」を参照ください。

>あなた方が「巧妙な冤罪つぶしグループ」という疑いも頭をよぎってくるのです。

それは全く違います。そうでないことは私たち自身が知っています。
私は、代表とともに、地上的生命を抹殺されることもあるかもしれないという覚悟でやってきました。
それでも「信じられない」と言われたら、仕方ありません。

>>938

>A少年にもAの保護者にも、迷惑をかけている事になりませんか?

人を介して、感謝の気持ちを伝えられています。
彼らは、今はまだ無理にしても、いずれ遠からず「公的」に動き始めるでしょう。

940 :私設警察:01/11/09 17:40
おいおい土師さんを犯人呼ばわりしておいて(真相解明に協力してください)だあ。おまえらフォーラムは、ほんと常識がねえんだな。

941 :*スプリング*:01/11/09 17:49
連続殺傷事件じゃないとしたら、どういう事件だったのでしょう?
確か、三月中に、少女がハンマーで、後ろから殴られる事件が連続して
同じ地区に起きたはずですが、その事件との因果関係は、どうなって
いるのでしょう?
この事件は、どういう位置関係と捉えていられるのでしょう?

須磨区の連続殺傷事件は?
ここに書き込まれて来たそれぞれのお立場から、お聞きしたいものです。

942 :名無し:01/11/09 17:55
ハセ君とAが従兄弟だったと聞いたことがある。

943 :名無し:01/11/09 18:24
>942
ソースは?

944 :上げ底:01/11/09 18:36
>>939
そうですか、part3が立ち上がる前に須麿さんにお伝えになっているのですね。
須麿さんがそれをここで公表しないのは何故だと思われますか?またこれは須麿さんお答えいただけるけるなら御説明いただきたいのですが。(概出ですか?そうでしたらスレッド番号などを教えて下さい)
ところで、「見えてくる真犯人像」が今現在もあなた方の推理のよりどころであるわけですね。
真犯人は車の中に連れ込んだと考えているようですが、その車は犯行時どこにあり、犯行後どこにあったとお考えですか。

945 :私設警察:01/11/09 19:01
刑事訴訟法にもとずいた、緻密な裁判を求めるなら少年法を廃止するしかないだろう。フォーラムおまえらそれがいいのか?鏡さんどう思われますか?

946 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 19:28
鏡さんへの謝罪
鏡さんに対して、「鏡さんは犯人」「鏡さんは土師さん」という内容をベースにした
怪文書が飛び交っていました。
これらの文書が私の主張する内容とは違うにもかかわらず
議論に勝ちたいが為に私はそれを放置しました。
このことが議論に勝つための追い風になる、という甘い考え故です。
まともな論客はそういう「便所の落書き」に屈するはずもなかったのですが。
正義とか真実を追究する人間がしてはいけないことでした。
鏡さん、須磨さん、その他真実を追究する方々、本当に申し訳ありません。

947 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 19:36
>>945
廃止した方がいいと思います。
山形マット巻き裁判は(実効性はなく一種の模擬裁判に近いものでしたが)
少年法の枠を越えたまともな裁判なので密室審判よりは信用できます。
(もっとも、加害少年の日頃行っていたいじめだけでも(たまたま殺人に関与していなかったとしても)彼らは罰せられるべきですが)
児玉一家に対するいやがらせってゴー宣に(当時はまともだった)載っていたほど有名だったし。

948 :*スプリング*:01/11/09 19:51
>>947桜井様
申し訳ないのですが、下記文章をお取り消しにならなければ、
名誉毀損で訴えられる事となるかと存じます。
>(もっとも、加害少年の日頃行っていたいじめだけでも(たまたま
殺人に関与していなかったとしても)彼らは罰せられるべきですが
この度の民事でも、状況証拠としてもこうした事実は、出て来ていな
いのです。
児玉さんも、今の時期騒いで欲しくないはずです。
どうぞ、ご考慮下さいませ。

949 :*スプリング*:01/11/09 20:02
桜井様
名誉毀損で、訴えたり訴えられたりは、誰にでも可能性があります。
事前に覚悟して、行動するかしないか?
人それぞれの判断です。
葵氏に関してもですが、訴えを起こそうとする者がいましたら訴えられ
しょうと存じます。
言論の自由は、確実に保障され、また、訴訟を起こす自由も、何人にも
勿論有るわけです。

950 :炎のチャレンジャー:01/11/09 20:18
遅ればせながら、鏡氏に疑いを向けそうになったことを
お詫びする。
土師守が怪しいことに変わりはないが(しつこい?)。
何にせよ、よかったよかった。
さあ、新スレ行こうか。

951 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 20:24
>>949
だいじょうぶです。
いい加減な密室審判に基づいた報道をして責任を問われた人はいません。
ましてや高裁の判決なら?
ちなみに、訴える気がまったくないのに「訴える」と言って脅迫罪が成立した例もあるので、「訴える」と言うなら
それなりの覚悟を持ってください。

952 ::01/11/09 21:11
>>936
公開されている情報だけでは不足であると言っているだけで
独自調査で新しい事実が出てくる可能性だってあるでしょ?
だから、俺は「フォーラム」が握っていると言う「根拠」に
こだわったりしたんだけどね。

>>945
まったくの私見だが、重大犯罪や少年側が事実関係を争っている場合は
刑事訴訟に近い手続きにすべきではないかと思う。
保護主義との兼ね合いが問題ではあるが・・・

>>946
別に謝らなくてもいいよ。
それに俺は勝つのが目的で議論しているワケじゃないし・・・

>>951
補足。
告訴権者が訴える気がまったくないのに「訴える」と言った場合は
脅迫罪の成立も考えられますが、
第三者が「訴えられる可能性がありますよ」と言うだけでは、
脅迫罪は問題になりません。

953 ::01/11/09 22:11
警察官「極道のすごいやつがお前の近くにおる。『やってへん』とか眠たい話を
続けていると、お前には小学生の子供がおるわな。取り返しのつかないようにな
る。
被告「警察官がそんなむちゃはできないのでは」
警察官「おれらは権力をもっている。お前は自転車で、わしらのダンプカーと衝
突するようなもんや。しょせん勝ち目はないし即死や」
被告側は公判で警察官による取り調べのようすを以上のように再現し「恐怖感を
覚えて自白した」と主張した。
古川博裁判長は8日、取り調べ段階での被告に対する露骨な「脅迫」を認定した。

以上は、国立療養所宇多野病院で起きたアジ化ナトリウム混入事件をめぐる京都
地裁での公判のことを毎日新聞が報じたことによって分かったことです。

今後、自白偏重の傾向が少しは変わるだろうか。

954 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 23:55
>>953
取り調べに不備があった場合の自白は採用されないはずなのに…

955 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/10 05:41
どなたか審判記録を(検事調書みたいに)公表してくれたら
この事件の問題点がはっきりするのに。
「検事調書」の矛盾点から少年A犯人説はおかしい、と言い出した人は多い。
靴ひもの長さ
固まって飲めない血
極めつけは
生首をかばんに入れた状態で何人かの通行人とすれ違っていたのに気付かれなかったこと!!

956 :名無しさん:01/11/10 13:55
頭部を入れて運んだとされる鞄の種類が解りませんので
推測になりますが

仮に、スポーツバッグまたはそれに類するものであったなら
その鞄が丸く膨らんでいたとしても
部活動などでボールを持ち歩いている学生に見え
通行人の方々は不信な印象を持たないと思うのですが。

957 :ひっきー櫻井風:01/11/10 23:44
ちと下がりすぎ。age

958 :霧島文鶴:01/11/10 23:49
>>956
わしもじゃ。
学校のかばんに軍用本物ヘルメットいれて友達に学校に見せにいった記憶があるんだけど、全然怪しまれなかったよ。
例えになってないと思うが、かばんになま首が入っていても中身が見えないのだからふつうの人は気付かない。それを冤罪の証拠にするのは極めて間違っていると思います。

959 :へそ茶:01/11/11 03:32
>>955
事象の断片をとらえて「あれもおかしいわ、これもおかしいじゃないか」
なんて事どこのどなたでも言えるのよ。結果言い出した人は多くすること
も出来ますね。
著名な評論家が疑問を呈した程度の事では、ここで論議を交わす
レベルと同程度かと・・・幾分文筆業で生計を建てられている分説得力と
いう面で長けているでしょう。
要するに少年審判を維持できるだけの合理的な事実を検事が掴んで
いたわけ。
当然私だって少年法の壁の前では垣間見る事も出来ません。
犯人に仕立てられたとあなた達(フォーラム)は言いますが、戦前戦
後はまだしも現代の情報化社会の中で警察という組織を崩壊させか
ねない誤認逮捕、さらには司法界を揺るがしかねない誤審を、そして、
少年の一生を摘み取ってしまうような軽々しい判断を果たして下せる
物なのでしょうか?

960 :須磨厚久:01/11/11 04:01
>>926(通行人氏)
 非常に明確な指摘だ。「冤罪の証明」という言葉は、厳密にもとれれば、曖昧にも
とれるので、議論がかみ合わなくなる要素だったのだ。
 鏡氏のいう「再審事由として認められる可能性があるような情報(根拠)の提示」
を「冤罪の証明」というならば、フォーラム会員氏がおっしゃるように「すでになさ
れている」と断言してよいだろう。刑事裁判の原則は「有罪の証明」を検察に義務づ
ける「推定無罪」であり、犯人特定の証拠が開示されていない判決には、すべて「冤
罪」を疑うのが常道である。これは「反権力」などというものではなく、現行制度の
原則を守っていこうという「体制順応」の姿勢にほかならない。
 たしかに、厳密な意味での「冤罪の証明」はされていないし、市民レベルでは不可
能なことだ。しかし、非行事実認定という家裁決定が疑わしいことは、市民レベルで
も充分に理解できる。であるのに、この部分での判断を差し置いて「事件の再検証」
などと言っても、多くの、冤罪説に否定的な人達はとまどわれることだろう。その意
味で私の議論強要は「性急」であったと反省している。
 そろそろ新スレを立ち上げるが、そこでの最初の議題は、この通行人氏のご提案を
掘り下げてみたい。鏡氏に限らず、多くの参加者の皆さんが「冤罪説は再審事由にな
るか否か?」の命題について考えて頂きたいと思う。
 私の方は、11月9日朝に家族が急病で倒れ、重篤な状態であるため、今しばらく
は、まともに参加できないかも知れないが、必ず戻ってくるので、それまで活発な議
論展開を期待している。

 新スレ↓
http://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1005418799/

961 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:10
>>959
>要するに少年審判を維持できるだけの合理的な事実を検事が掴んで
>いたわけ。
誰も審判をみていない!
密室審判がなぜ冤罪の温床になることは常識です。
それと、大量の血のにおいは隠せるはずがありません。
数日頭部を自分の部屋において誰も気付かないなんて変です。

962 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:13
>>959
日本の冤罪率は高いです。
草加事件という少年殺人冤罪事件もありました。

963 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:15
>>961
あんたの言うことも一理あるな!
けどそうゆう隠すシステムになってんだよ!今の日本は!ブォケ!

964 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:18
>>962
だから草加事件の詳しい説明しなよ!知らない人多いんだからさぁ!ブォケ!

965 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:32
>>964
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/2000/2000k01.htm
草加事件最高裁判決に対する会長声明(日弁連)
第1に、
警察が自白を強要し、加えて検察官が警察の捜査を点検することなく家庭裁判所に事件を送致したこと、第2に、自白と
物的証拠の矛盾が明白になった後においても検察官が警察の捜査の誤りを取り繕うとしたこと、第3に、裁判官が予断と
自白調書に引きずられて判断したこと、第4に、少年審判において適正手続の保障・厳格な証拠法則がなく、警察・検察
が作成した捜査報告書がそのまま証拠として裁判官の判断に影響を与えたこと、第5に、捜査段階のみならず家庭裁判所
の第1回審判期日においてさえ、少年らに弁護士が付いていなかったことである。
(転載)

966 : :01/11/11 06:05
>>956
look !
首を入れて運んだとされる補助カバン
http://www2.odn.ne.jp/~cac05270/photo.htm

967 :通行人:01/11/11 06:48
>>952 鏡氏
さまざまな事実はすでに冤罪を「証明」していると私は考え
ている。「証明」といって悪ければ、「冤罪を深く疑わせる」
「冤罪の可能性がきわめて強い」と言い換えてもいいのだが、
この「証明」という言葉が鏡氏と私ではずいぶんズレている
ようだ。

鏡氏が納得する「冤罪の証明」となる「根拠」がどんなもので
あるか私の乏しい想像力では思いつかない。どんな「新しい事
実」「根拠」が提示されたところで、「こうもいえる」として
鏡氏は却下してしまうのではないか?

「こういう根拠があるなら納得しよう」という「根拠」を鏡氏
はなにか思いつくことができるのだろうか?

仮定の話ばっかりで申し訳ないが...

968 :鵜飼:01/11/11 07:09
フォーラム会員さん 悠々塾とフォーラムってどんな関係なのですか?
悠々塾の人が中心になってフォーラムを作ってるとか
出来たら聞かせて下さい。

969 :*スプリング*:01/11/11 07:16
1を読み直して、書き込みます。
■■神戸事件の謎に迫るpart3■■
神戸事件は、連続殺傷事件なのではなかったのですが?
衝撃度は、違うかもしれないが、他にも亡くなった命があるのに
問題は、より、衝撃の強い【死】へ、向けられる。・・
この、あり方が、理解できません。
人間みな、等しい命でしょうに。・・
そして、事件が、未解決であれば、ハンマーで、後ろから撲殺された
少女の死は、社会問題として、いま尚、何時どこで、幼い命が狙われて
いるかもしれない。・・

少年犯罪板への素朴な疑問です。
この板は、どう言った正確を持つ板なのですか?
新参者は、理解しがたい。・・
煽り、煽られ、推理も楽しむ、これも成る程と思っています。
ですが、のめり方が、いまいち。・・・

970 :通行人:01/11/11 07:17
>>鏡氏
事件の全体像がある。「Aが犯人である」という、審判決定書
や検事調書で示される全体像がある。「神戸事件を読む」や須
磨氏や「フォーラム」は「Aが犯人ではない」という全体像を
描こうとする。それぞれいくらか異なっているが。

全体像には細部がある。その細部について「ああもいえる」「
こうもいえる」というのはどちらの立場からしても可能だろう
し、どのような立場に立っているにせよ考える際に必要なこと
だ。柔軟に考えるとはそういうことだろう。しかし「ああもい
える」「こうもいえる」ということで全体像を描くことを見失
うべきではないと思う。

細部についての、須磨氏 vs 鏡氏 の応酬で、鏡氏の切返しに幾
度も感心させられたけれど、鏡氏は全体像を把握しようとして
いないのではないか?事件の全体像を把握するべきではないの
か?そうしないと「なにか」にたどり着けないのではないか?
「なにか」...そんなものは必要ないか?

971 :名無しさん:01/11/11 12:36
>>969
2chの公式発表では
「未成年犯罪」
「多発する未成年事件の議論専用。」らしいです。

972 :名無しさん:01/11/11 12:57
>>971のソース
http://www.2ch.net/guide/map.html#society
まあしかし、一部の荒らしが勝手なことを言って、
私物化してしていた過去もありますな。
カンチガイされないようお願いします。


少年犯罪板は成年犯罪も扱っています。
そして、犯罪を行っている掲示板の告発をやめるわけにば生きません。

このスレは地検に起訴してもらうために建てたスレです。

人気コテハンとのコミニュケーションを取るのが目的ですし、
中傷を目的としていません。
他にも人気コテハンのスレは少年犯罪板に建っています。

少犯板での書き込みについて責任を求めたスレです。
本人の書き込みに基づいていますので、叩きではありません。

973 :名無しさん:01/11/11 13:23
>>966
資料を教えていただいてありがとうございます
参考になりました。

補助カバン、という名称から推測すると
これは少年が在籍していた中学校で
学校指定として用いられていたものでしょうか。
そうであるなら
中学生が手に持っていて最も不信に思われないカバンであり
また、マチ幅が10cmしかありませんから
普段の登下校の際でも、体操服や靴など無造作に突っ込めば
これぐらいの膨らみは充分にあり得ると思えます。
当初、捜査に携わっていた方々が画かれていた犯人像に
中学生は含まれていなかったと考えれば
「機動隊員と思える人達」が見咎めないのも頷けるのですが。

>数日頭部を自分の部屋において誰も気付かないなんて変です。
恐らくビニール袋にくるんであったでしょうし
なんだか臭うという程度なら
男子中学生の部屋ですから、よほど几帳面に掃除をするタイプで無い限り
多少は・・・こう・・得も言われぬ部屋臭があるのが当然と思われ
それより、この疑問を突き詰めると
「実は家族は、なにかおかしいと気づいていた」という
悲しい答えに繋がりかねないと思うのですが。

974 :たこ:01/11/11 14:56
なあんだ。フォーラムってカルト宗教のエージェントだったんだ。てめえらストーカーヤメロ。

975 :霧島文鶴:01/11/11 17:42
議論したい方は新スレたてて下さい。
これからここは1000ゲットしたものが勝利するスレッドになります。

976 :私設警察:01/11/11 17:46
霧島さん固い人だと思ってましたが、しゃれっ気もあるんですね。

977 :霧島文鶴:01/11/11 17:50
>>976
固くはないですよ。
メアドからみて腐ってるし・・・(藁)

978 :私設警察:01/11/11 17:52
霧島さん、よかったら葵氏のホムペに対する見解を聞かせていただけませんか?

979 :霧島文鶴:01/11/11 18:02
まあ葵君も自分の正義感でやってるんだろうね。
でもフォーラム会員みたいに独断的になっているとも思える。
まあ人のやってることなので少年法にも反対なのでがんばってほしいです。
それぐらいしか言う事はない。たぶん逮捕されるこもないだろう。

980 :私設警察:01/11/11 18:06
意見を御開陳いただき有難うございました。

981 :霧島文鶴:01/11/11 18:16
1000まであと少しだよ。

982 ::01/11/11 22:03
須磨氏 >>960

私が言っている
「再審事由として認められる可能性があるような情報(根拠)の提示」
とは、再審開始の理由として認められるということです。

形式さえ整えていれば裁判所を「再審請求」は受けつけます。
(受けつけざるを得ません)
しかし、「請求の理由なし」で請求棄却ということもあるのです。
(というより、実際はその方が多いでしょう)

審判に提出された証拠すらわからず、その検証もないのに
マスコミに流れた情報の類だけで、「再審開始の理由」になるとは
とても思えません。

(以後、なにかありましたら、Part4ヘ)

983 ::01/11/11 22:05
>>982 推敲ミス、すまん。
形式さえ整えていれば裁判所は「再審請求」を受けつけます。

984 ::01/11/11 22:06
>通行人氏 >>967

「根拠」については、私の方がシビアに考えているのでしょう。
公的事実に疑義を述べるならば、そういう姿勢は必要だと思うのですが・・・

冤罪説の提示する「根拠」は、実際の審判で提出された証拠と比較検討しなければ
判断のしようがないものばかりです。
そして、審判で提出された証拠がわからない以上、判断はできないということです。

「根拠」足りうる「新しい事実」とは、たとえば、
犯行が行なわれたとされる同時刻に、A少年がまったく別の場所で目撃されていた
というようなことですが、目撃情報の信憑性は検証しなければなりませんので、
目撃者がいるという程度ではもちろん不十分です。

985 ::01/11/11 22:06
>通行人氏 >>970

全体像というコトを言えば、「冤罪説」は
1.捜査の間違い、2.審判の間違い、3.弁護士の任務懈怠、4.両親がA少年を信じていない
という全ての要素がそろわなければ成立しません。

1.2.はともかく3.4.までもとなると、話しはかなり難しくなるでしょう。
だから、弁護士が共産党系で怪しいとか、国家的陰謀とか
色々話しが出てくるワケですが、それらについては憶測の域を出ないワケです。

それから、私が「冤罪説」を検証するのに取った立場は
「A少年が犯人であるにもかかわらず、矛盾や疑問のある情報が流れた」
というものです。
したがって、事件の全体像はあくまでも家裁決定に沿うものということになります。

986 ::01/11/11 22:08
>通行人氏 補足。

「A少年が犯人であるにもかかわらず、矛盾や疑問のある情報が流れた」
ということに関してですが、「冤罪説」は流出した「調書」の矛盾点を重視しています。
しかし、調書というものは「取調べで容疑者が供述したことを録取したもの」にすぎず
容疑者が嘘や作り話をすれば、その通りの調書になるのです。
つまり、調書は決して「真実」が述べられているというようなものではないのです。

また、少年審判は刑事裁判とは手続きが異なり、
審判の過程で検察官が証拠を提示して事実を立証するというものではありません。
審判開始にあたり、最初に捜査資料(証拠)が家裁に送られます。
そして、少年審判では、犯罪事実があった場合、いかなる保護が必要かということを
判断しなければなりませんので、「嘘や作り話し」も少年の内心の傾向を知る資料として
審判に提出されることは十分に考えられるわけです。

(以後、なにかありましたら、Part4ヘ)

987 :霧島文鶴:01/11/11 23:04
1000

988 :霧島文鶴:01/11/11 23:05
1000!!

989 :霧島文鶴:01/11/11 23:08
1000

990 :霧島文鶴:01/11/11 23:08
1000!!

991 :霧島文鶴:01/11/11 23:09
1000!!!

992 :霧島文鶴:01/11/11 23:09
1000!!

993 :霧島文鶴:01/11/11 23:09
1000!!!!

994 :霧島文鶴:01/11/11 23:10
1000!!!!!

995 :霧島文鶴:01/11/11 23:10
1000!!!!!!

996 :浮遊霊:01/11/11 23:14
神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム が
「悠々塾=霊界通信という新興宗教の手先」でしかないとわかった今、
神戸須磨事件の追及をする資格はありません。

神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/
神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム掲示板
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
リンク先
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/rink.htm
悠々塾(霊界通信)
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/

997 :浮遊霊:01/11/11 23:14

神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム が
「悠々塾=霊界通信という新興宗教の手先」でしかないとわかった今、
神戸須磨事件の追及をする資格はありません。

神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム
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神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム掲示板
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998 :浮遊霊:01/11/11 23:14


神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム が
「悠々塾=霊界通信という新興宗教の手先」でしかないとわかった今、
神戸須磨事件の追及をする資格はありません。

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999 :霧島文鶴:01/11/11 23:15
1000!!

1000 :霧島文鶴:01/11/11 23:15
1000!!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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