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「フォーラム会員」への批判・非難

1 :フォーラム会員:01/11/07 05:39
私、「フォーラム会員」は「神戸事件の謎に迫る」のスレッド上において、
「鏡=土師守」ではないかとの疑念に基づき、その確認を求めてきました。
本日、鏡氏より直接電話を頂き、そうではないことを確認しました。
私が提示してきたことは、「可能性に対する確認」ではありましたが、
そのことによって「神戸事件の謎に迫る」のスレッドを混乱させ、
多くの方々に不愉快な思いをさせてしまいました。
ここに、お詫びいたします。
そのことについて、当然の批判、非難は私が一身に受けるべきものであり、
そのためのスレッドを開設します。
しかしながら、このスレッド開設の目的は、単にお詫びに終始することではありません。
批判はもちろん甘受するものではありますが、今回のことと、フォーラムの活動とを混同されることのないように、
説明をしていきます。どうぞご意見をお寄せください。
フォーラム掲示板では個人に対する非難を掲載しません。
よって、私に対するご意見はここに集約したいと思いますので、ご了承ください。

2 ::01/11/07 06:32
>all

「可能性は払拭できない」という強弁も可能であったにもかかわらず、
フォーラム会員氏が「鏡≠被害者の父親」を確認した旨、
表明してくれたことについては感謝しています。

「フォーラム」の活動についての説明も受けましたが、
これについては理解はできても納得はできませんでした。
したがって、私の「フォーラム」に対する疑問や批判はそのままですが、
基本的な考え方や認識や情報が異なる以上、仕方がないでしょう。

ただ、私が「フォーラム」に対して批判的な意見を表明したのは
あくまでも、「父親犯人説」ないし「鏡=父親説」との関係であって
個人的な正義感などに基づくものではありません。
したがって、「フォーラム」批判を独立して展開する気がないのは
今後もかわりません。

3 :非会員:01/11/07 06:47
「謎」スレッドから来ました。
フォーラム会員氏の投稿について誤解があるようなので、
取り急ぎ発言します。
昨日の昼間の投稿は、私が書き込んだものであり、フォーラム会員氏
のものではありません。
また、鏡氏=土師氏説を最初に唱えたのも、私です。
(細かいことは後ほど述べます。)
また、私はフォーラムの会員ではなく、ネット上でフォーラムの活動を
知った者です。

鏡氏に対しては、土師氏と決めつけるような発言を行ったことに対して、
謝罪したいと思います。
本当は直接会ってお詫びすべきかもしれませんが、まずこの場で
お詫びさせていただきます。
申し訳ありませんでした。

4 :フォーラム会員:01/11/07 07:48
>>2
>「可能性は払拭できない」という強弁も可能であったにもかかわらず、

今、お詫びしたばかりで、本来ならば謹慎中といったところの私ですが、
そのように強弁することはありません。
思いも寄らぬ話を目にして、可能性が払拭できないからこそ、無礼を承知で「確認」を求めてきました。
しかし、それはあくまで確認を求めたのであって、「自分の思い」の正しさに執着するためではありません。
あくまで、真実を明らかにするためのこと。
それが違っていると分かったうえで、自分の立場を守るために、事実を曲げて強弁することはありません。
たとえ、もともとの可能性が百分の一であったにせよ、可能性があれば確認させていただきます。
その意味では、今回は鏡氏がフォーラム批判をされていたので、確認を求めやすかったとは思います。
しかし、それは私たちを批判する人たちに対しては、いわれなき疑念を向けていくということとは全く違っています。
その点においては、今回のことに関するお詫び、反省とは違ったところで話をしていきます。
どんどん意見をお寄せください。
誤解しないでほしいのですが、開き直っているのではありません。
批判は批判として受け止めますが、筋の違ったご意見には正面から反論いたします。
そのやり取りのなかで、分かっていただけることがあれば幸いです。

「非会員」氏が「鏡=土師」説を最初に唱えたとのことですが、
それは今回の私の確認を求める書き込みに関しては関係のないことです。
私は、「可能性がある」と自分が感じたから強く確認を求めたまでのことです。
そこでは、結果的に違うことが確認されたにせよ、「可能性がある」と思ったのは私です。
結果的には「違う」ことが確認されたにせよ、鏡さんには嫌な思いをさせたにせよ、
その確認はやはり必要なことだった、とあえて言います。

5 :名無しさん:01/11/07 12:51
なんでここにスレ立てるのよ。

6 :名無し:01/11/07 13:46
>5
神戸スレが荒れるのを防ぐ為と思われ。

手遅れだが。

7 :駄レス厨房:01/11/07 14:12
平日の深夜、予告無く突然電話を受け付けると言い、
憶測で人を犯罪者呼ばわりし、一方的な相手の心境を予見した発言をしたりと
あたかも自分が特別優れていて、人の心理を掌握している気になっている辺り、
幼児的万能感に支配された人間像が垣間見える。
そんな人間に、常識も、根拠ある発言を求める事は不可能であった。

8 :真犯人:01/11/07 14:22
要は、ひっきー櫻井の組織版ってことか
行動力があるから被害が増大するわけだ

9 :名無しさん:01/11/07 14:28
ようやく少しづつレスがつき始めたな(ワラ

こういう展開になったら、鏡自演認定されたムカツキも含めて、徹底糾弾
してやろうと考えていたが、いざその時が来ると何だか呆れ気分だけが胸を
満たす。
だから何度も何度も(略)何度も言うたやん・・・・・って感じだ。

ところであの20人以上居た捨てハン連中は何処に消えた?
1−408(だっけ?)とか毎朝しつこくageてたのになぁ。

10 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/07 16:48
とりあえず、鏡に対しての謝罪はしたようなので・・・
後は、鏡を庇う者=ハエ についての謝罪だな(拘る俺)

11 ::01/11/07 20:17
>非会員氏 >>3

別に俺に対して謝罪なんかしなくてもいいんだが・・・
あんたも、マジで俺が被害者の父親だと思ってたんかい?(-_-;

今更だが、2chってコワイところだね(w

12 :通行人:01/11/07 22:00
>>11
告白いたします!私は可能性はあると思っていました。

でも50分の1くらいの可能性としてね。いや30分の
1くらいかなあ。鏡氏は人々の考えていた可能性%はど
れくらいだったと思いますか?

レスを覗いていた全員の平均%
そのうちの「少年A冤罪」支持者の平均%
「フォーラム会員」氏の%

考えたく無かったら無視してください。

13 :名無しさん:01/11/07 22:03
>>12
突然何言いだすんだ?馬鹿かお前は。

14 :名無し:01/11/07 22:06
この問題にここまで粘着だと、逆に清清しい。
ところでそんな事訊いてどうするんだ?通行人よ。

15 :通行人:01/11/07 22:14
>>13
馬鹿か?かもしれない。でも気になる。

16 :名無しさん:01/11/07 22:18
もういいじゃんよ。聞きたいっつーんだから好きに聞かせれば。
後は鏡が答えるなり放置するなりするだろう。
フォーラムネタの連中はレスつけると長期化するから、適当にホットケ。
もうウンザリ。

17 :名無しさん:01/11/08 01:13
捨てハンの大半はひっきー櫻井ってことでよろしいか?
フォーラムに入信したのか?

18 :ひっきー櫻井風:01/11/08 02:08
>>フォーラム氏
あなたは偉い!
よくやった!
かなり評価できる(謝罪は)

19 :鵜飼:01/11/08 04:09
フォーラムの看板出している以上 あなたの考え=フォーラム
誤れば済む 後になってこれは、私個人がやった事ですとか言って
それで、済ますなよ。
又 第二の鏡氏を疑るような間違いを犯すよ 必ず。
考え甘いよ。「何が可能性による確認だ」言い訳がましい。
とにかく  ムカツク

20 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 04:19
>>10
少年A冤罪説に対し根拠ない中傷を書く人もいます。
そういう人に対してはどうでしょうか?
私は土師さん犯人説については一言も触れなかったのに、犯人説を唱える人と同じにされました。
>>17

私は少年A犯人説がおかしいと言っただけで入信はしていません。
土師守さん犯人説も唱えたことはありません。
>>11
鏡さんが少年A犯人説を証拠もないのに唱えたことも問題だと私は思う。
非公開スピード審判を正式な裁判同様に信頼するのも期間だと思う。

21 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 04:27
>>20
期間→危険

22 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 04:39
886 名前:名無しさん :01/11/07 20:03
>ひっきー櫻井

お前宛てのレス等1つもない。
相手にされないからといって他人宛てのレスに根こそぎ答えるな。
つーか死んで。お願い。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003964397/
▲引用終わり▲――――――――――――――――――――――――――――――

フォーラムが過ちを犯したからと言ってこのような便所の落書きが許される訳はありません。
批判していいのはあくまでも鏡さん犯人説についてのみで、それ以外のことを便乗犯的に中傷していいわけありません。
そして、電話できちんと確認が取れたのは鏡さん1人で無責任な捨てハンは未だにいることも忘れないでください。

23 :名無しさん:01/11/08 04:45
sage

24 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 04:49
>>23
でも放置できないんだね。

25 : :01/11/08 07:34
mu-
でも読めばいいのに。・・・・・・

26 : :01/11/08 08:00
>>23のsageと、ひっきー櫻井への放置が、どう関係あるのかが解らん。

27 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 12:59
>>26
どちらも内容のない書き込み。

28 :フォーラム会員:01/11/08 14:35
>>10
>練無 ◆66DYsnuQ :01/11/07 16:48
>とりあえず、鏡に対しての謝罪はしたようなので・・・
>後は、鏡を庇う者=ハエ についての謝罪だな(拘る俺)

いろいろ悪かったな。
けど、君らに関しては、お互い様じゃないのか?

他の人達にはまた後ほどということで、今は失礼します。
時間の都合で。

29 :名無しさん:01/11/08 14:58
いや、もう来なくていいよ。
「お互い様」なんて言ってる内にまた訳の解らん事言いかねんし。

ばいばい。

30 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/08 15:34
>>29
モナー

31 :練無 ◆66DYsnuQ :01/11/08 17:37
>>28
お互い様と言うが、一体何がお互い様なのだろうか?
フォーラムの活動を疑ったから、君達は悪く言われても仕方ないと言いたいのだろうか?

ま、何にせよとりあえずの謝罪はもらったので、この件は良いです。

32 :フォーラム会員:01/11/08 21:07
>29 名無しさん

君は、私に会いに来ることになってる「名無しさん」なのか?

33 ::01/11/08 22:29
>櫻井さん >>20

誤解があるようだが、
俺は積極的にA少年が犯人だとは主張していないぞ。

「神戸事件スレ」では「冤罪」説の主張を検証するために
逆の立場からアプローチしたに過ぎないし、
「冤罪の証明」がなされないうちは、
家裁決定が存在している以上、A少年は犯人ということになるだろう。

34 ::01/11/08 22:30
真実とは別に、公的な事実として犯人ということね。

35 :フォーラム会員:01/11/08 22:52
>>20
ひっき―櫻井様
>私は少年A犯人説がおかしいと言っただけで入信はしていません。
>土師守さん犯人説も唱えたことはありません。

「土師守さん犯人説も唱えたことはありません。」は分かったけど、「入信」はないだろう。

>鏡さんが少年A犯人説を証拠もないのに唱えたことも問題だと私は思う。

彼は、家裁の決定、いわゆる法的決定を基礎にして考察しているのであって、
「鏡さんが少年A犯人説を証拠もないのに唱えたこと」とは意味が違うのだよ。
私はもちろんその家裁決定が間違っていたと考えているし、
鏡氏とは「事実」の認識や解釈において大きな隔たりがある。
その隔たりがあまりに大きすぎて、それゆえに疑念を抱き、今回の確認要請にまで発展してしまったのだが。

しかし、それは彼が、
「証拠(この場合、根拠と言った方が適切だが)もないのにA君犯人説を唱えている」のとは全く意味が違うのだよ。
いかに彼が「A君逮捕という警察の行為、A君の自白、家裁の決定」等に対する信頼に基づいて論を展開したとしても
それは「公的事実」に則してはいるのだよ。(たとえそこには真実のカケラすらなくても)
私は、彼ほど頭のいい人間が、何故もっとおおらかな視点から「真実」を見通していかないのかが不思議だったのだ。
しかしそれは今回、彼と約2時間話してみて、分かったようには思う。
鏡氏も、「洞察してゆくこと」について、
私の意見に同意はしないだろが、言わんとすることは理解してくれたと思う。

こう言うと「お前もな―!!」の大合唱になるかも知れんが、
自分の思っていることが全てではないのだよ。
自分の見解を検証し、その一環として確認できることに関しては確認していく、
これは真実を見極めていく上で、とても大切な作業だと思っている。

説教口調になって申し訳ないが、そのあたりのことをもう少し考えてみてはくれまいか。
感性や直感は確かに大事だ。自分としての気持ちも大切なものだ。(あなたは、優しい人だとも思う。)
しかし、自分の気持ちが全てではない。

この苦言はあなたが、土師氏に関する見解を異にするから、「入信」などという言葉を使ったからではないことだけは、分かってくれるよな?

36 :フォーラム会員:01/11/08 22:57
>>34

知らずに投稿しました。
私が書くことはなかったね。

先日は、長時間に話になって、寒かったでしょう。
これも謝っておきます。ごめん。

37 :名無しさん:01/11/08 23:52
>フォーラム会員氏
神戸スレの700、<会いに来ることになってる「名無しさん」>です。
鏡氏の連絡とこのスレの投稿から、「フォーラム会員」氏がフォーラムと
無関係でないことを認識しました。
会員詐称等の発言について誤りであったことを認め、お詫びします。
申し訳ありませんでした。
また会合の件については鏡氏の件が収束し、当方の疑念等も消散したので、
取り下げさせて頂きたいと思います。

38 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 00:40
>>31
少年A冤罪派に対し土師さん犯人説派でないのにもかかわらず中傷を繰り返した人がいるのです。

39 :ひっきー櫻井風:01/11/09 00:44
>フォーラム会員氏

神戸スレの「フォーラム会員氏=真犯人説」は行き過ぎでした。
かなりアホみたいな説だったな。撤回すると共に、謝罪させて頂く。
あまりにも「鏡氏=土師氏」の可能性を疑っているのを見て、
「可能性だけならこう言うのもあるぞ」ってことを言いたかった。
この件に関するあなたの謝罪という行動は、非常に評価できると思う。
申し訳なかった。重ねて陳謝させていただきます。

40 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 01:02
>>35
入信については>>17にたいする反論です。
安易な表現に走ってしまい申し訳ありません。
密室審判の末に出た処分決定を安易に信じるのも問題だと思います。(誰も裁判風景を見ていない)
というかこの程度のことで公式事実が作られるのも問題ですが。

41 :フォーラム会員:01/11/09 01:16
>>39
名無しさん
了解。
疑いが晴れて嬉しいよ。

私も謝ります。ごめんな。
再来週の日曜日は、私も別の予定が入っています。

>>38
ひっき―櫻井さん
また改めてレスします。
平時は、せいぜい12時半までが限界です。
私もまだ子供ですから。
今日はまだ「戦時」の流れが尾を引いています。

ひっきーさん、
あなたは優しい人だと、私は言いました。
しかしその優しさを、「分かってもらえない悔しさ」に変換してしまっては、
あなたの優しさを感じ取れる人は少なくなるでしょう。
あなたは、人としての正しさと優しさをその心に持っている。
まだ十分に人には分かって貰えてはいなくても。十分に表現できていなくても。
まず、自分でそれを分かってください。
もっと自分の心に自信を持っていいんだよ。
(これは「入信(何だこの言葉は!?)勧誘」じゃないので誤解のないように。)

ひっき―さん、また今度。

42 :フォーラム会員:01/11/09 01:28
訂正です

>41の前半部は、名無しさん(>37)とひっき―櫻井風さんに宛てたものでした。
もうだめだ。おやすみ。

43 :フォーラム会員:01/11/09 01:50
>>40
ひっき―櫻井さん

>密室審判の末に出た処分決定を安易に信じるのも問題だと思います。(誰も裁判風景を見ていない)

ごめん。やはり気になるのでちょっとだけ。
裁判風景を見ていないのは、あなたも私もそうなんだよ。
もちろん鏡氏も。
だから、「何を信じるのか」ということではない。
もちろん、「何を信じないか」ということでもない。
出発点は、どちらでもいい。
「どこを出発点にしていくか」については、
その人の今までの人生における経験、思想、直感などが作用するものだろう。
言ってみれば、その人のセンスであって、それをとやかく言い出すと喧嘩になる。
どこから始めても、自分がそれにとらわれず、固執せず、
そこから真摯に検証していけば、それでいいのだよ。
そうしていけば、本当のことが本当に分かるときは来る。
もちろん、できる限りの情報に触れ、その情報をも検証しながら、
今までも自分の仮説も検証していく、という姿勢があればの話だが。
くれぐれも、「今の自分」「自分のセンス」を基準になさらぬように。

今のあなたには、ちょっと分かりにくいかも知れませんね。
またいずれ。

44 :ひっきー櫻井風:01/11/09 03:58
>>フォーラム会員氏

私はそちらのHPに書かせて頂いた「名無しの者」だ。
無礼なもの言い陳謝する。なにしろ「国語」は苦手でね(w

私の言いたいことはそちらの掲示板にも書いたが、

「土師氏=真犯人というのは、間違っている可能性もあるのではないか?」

と言うことだ。
それを無視しての言動は、あまりにも「思い込み」が激しすぎるように思うのだ。
いくら確信していても「可能性は、所詮可能性」であることを無視してしまっては、
在らぬ間違いを引き起こすのではなかろうか。
「冤罪を証明するはずの団体が、冤罪を起こしている可能性があるのではないだろうか。」
というのが私の考えだ。
常識的に考えると、被害者側は真実を「語る側」ではなく、
「語られる(教えてもらう)側」ではないだろうか。
それを「フォーラム側の証拠から得た真実と推論されるもの」で責め立てるのは、
あまりにも惨いのではないかと思うのだ。
冤罪(可能性として)だとすれば、真犯人が居る事になる。それは解る。
しかし「冤罪として証明」していなければ、真犯人は(公的に)A少年なのだ。
よって「A少年が無罪である証明」が公的に成されれば、真犯人が居る(誰か解らんが)ことも、
同時に証明されるのではないだろうか。
だからA少年側をサポートして「無実の罪」を晴らすのが先決なのではないだろうか。
公的に(法的に)冤罪を証明できれば、あとは警察也の司法機関が真犯人を追及するだろう?
なにも、真犯人を見つける必要は無いと思うのだが・・・。

45 :フォーラム会員:01/11/09 11:04
>>44

後ほど、改めて回答します。
その前に、できれば、あなたがこの事件についてどう考えているのか、
つまりA君の冤罪の可能性について、どのように考えておられるのかを聞かせていただけませんか?

それと、できればフォーラム掲示板の掲載している手紙を、最初から(日時の流れを意識に入れながら)
読んでみては貰えませんか?

たしか、5月に入ってからの手紙は、弁護士宛てだったのを、土師氏宛てと勘違いされていたようなので。
私たちは、考え抜いたうえで行動しています。
せめて、行動の記録、手紙の趣旨内容、遣っている言葉、などについては把握しておいて頂かないと、
話になりません。
本来は、手紙類を資料として掲載するだけで、その感想、判断についての投稿を受け付けないでおきたかったのです。
サンプルとして、幾つか反対意見は掲載するつもりでしたが。
たしかそのような意味のことは、こちらからの意向として書いてあったと思います。
ことの性質上、「議論」にはなじまないと私は考えています。
推理の形をとって、あるいは、たとえ話としては言えても、根拠とするものの「生の事実」などは
やはり公表できないものが多いからです。
ですから、あの掲示板を読んで、どう考えるかは「その人次第」でいいと思うのです。
「こういうことだったのか」と思う人のいれば、「被害者に何たることを!」と憤る人もいるでしょう。
あなたのように、方法論を問題にする人もいるということです。

私たちは、自分達のことを明らかにした上での、土師氏たちへの働きかけです。
彼には弁護士が2人もついています。
「何の根拠もなく、被害者を攻め立てている」と、土師氏側が本当に判断すれば、
当然しかるべき方法を講じるでしょう。

46 :フォーラム会員:01/11/09 11:17
補足です。

私が、須磨さんのスレッドにきたのは、
鏡氏が、実は土師氏ではないかということを、確認するためでした。
土師氏があのスレッドに来ている可能性はありました。

申し訳ないことでしたが、あれほどもでに強く迫ったから、「確認」できた。
そして、「「鏡=土師」ではなかったから、彼は確認に応じてくれた、とも言えると思います。
疑念を向けたことについては、何度も謝罪しますが。

47 :名無し:01/11/09 11:25
「疑念を向ける」にしてもやり方があるだろう。
特に「鏡の心情」(もうばれている、逃げたい、でも逃げられないとかいうやつ)。
等の創作話の連日掲載は、ストーカーもしくは脅迫そのものと思う。
あれで引いた人もかなりいるのではないか(俺もその一人だが)。
疑念を向けるのは構わんが、やり方があまりにも不味すぎたと思う。

48 :フォーラム会員:01/11/09 17:16
>>47

それに関しては、ただただお詫びします。

私にはそれなりの思惑があったのですが、
それはあの書き込みを正当化できるものではありません。
また、ここで説明すべきものでもありません。
申し訳ありませんでした。

49 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/09 19:52
鏡さんへの謝罪
鏡さんに対して、「鏡さんは犯人」「鏡さんは土師さん」という内容をベースにした
怪文書が飛び交っていました。
これらの文書が私の主張する内容とは違うにもかかわらず
議論に勝ちたいが為に私はそれを放置しました。
このことが議論に勝つための追い風になる、という甘い考え故です。
まともな論客はそういう「便所の落書き」に屈するはずもなかったのですが。
正義とか真実を追究する人間がしてはいけないことでした。
鏡さん、須磨さん、その他真実を追究する方々、本当に申し訳ありません。
>>47
私も鏡さんの心情を無視していました。それに対して何も言わず
黙認したことを心から深くおわびします。

50 ::01/11/09 21:16
「鏡=被害者の父親」説について
俺に対しては謝る必要はないよ。

誤解をおそれずに言うなら
それなりに楽しんでいたしね(w

51 :ひっきー櫻井風:01/11/10 03:36
>>45
どうも夜しかネットできないもんで・・・。
反応鈍くてすまん。

「A少年の冤罪」説は可能性としてはあると思う。現行犯逮捕では無いからね。
それに「14歳の子供が?」という様な「信じられない気持ち」もある。
だが、本当に冤罪ならA少年側からの処分取消願い(名前忘れた)が出るはず。
親御さんは自分の子供の無実を信じているはずだから、
捜査不備や自白の強要があれば(あったとすれば)当然、再審議を願うだろう。
しかしそれは行われていない。冤罪だというのならばそちらの方が不自然だ。

フォーラムとしてはその辺はどう考えておいでか?

あと手紙の件だが、私は「弁護士宛」ではなく「土師氏側宛」として受止めている。
もちろん宛名を無視する訳ではないが、個人を云々言ったところでショウガナイと思うからだ。
(仮に冤罪だとすれば、A少年側の「結果的に罪を認めた弁護士」も批難されて然るべきだと思うから)

フォーラム側の情報が、すべて公開されていないという事実があるので何一つ確証が持てないのが現状。
人道的配慮でが、それなら土師氏にも人道的配慮をして貰いたい。
あなた方が不自然に思う土師氏の行動(無回答)も「そっとしておいてくれ」という心情の表れとして感じる。
例えば何らかの返答をし、土師氏自身の身の潔白が証明されたとしても、
「息子が惨殺された」ことを再確認し、辛かった日々を思い出す「だけ」じゃないか?
そこまでして「身の潔白」を証明する意味があるのか、私には解らない。
「息子、家族が死んだ」という事実を受止め静かに暮らそうとしている土師家の方に、なんら良いことは無いではないだろうか。

今回の鏡氏のこともそうだが、フォーラムはあまりにも自論を思い込み過ぎる帰来があるように思う。
「私達」という言葉が非常に多い。「人道的配慮」というのは「相手、他人」に対するものだ、あなた達は関係無い。
自分達のことを明らかにすれば、何をやってもいいということでは無い。

最後に、
>申し訳ないことでしたが、あれほどもでに強く迫ったから、「確認」できた。
>そして「鏡=土師」ではなかったから、彼は確認に応じてくれた、とも言えると思います。
これは「結果的に」言えること。本人が否定しているにも関わらず、あなたは自論を曲げなかった。
このような「思い込み」で行動しているのかと思うと、土師氏が哀れでならない。
鏡氏の言う通り、「鏡氏=土師氏」は2ch的で楽しかったけどね(w

52 :ひっきー櫻井風:01/11/10 03:51
>>フォーラム会員氏
あと、フォーラムの掲示板への書き込みは止めとく。
フォーラム会員氏(か?)がこのスレ立ててくれたし、
これ以上書くと営業妨害(?)っぽくなってくる上に、誹謗、中傷が増えそうだから。
ごめんないろいろ書いて・・・。批判等はここに書くよ(w
ちなみにあなた方のやってること(冤罪を証明する)は善い事だと思うし、理解はできる。
しかし方法が・・・ねぇ?

53 :ひっきー櫻井風:01/11/10 04:10
>>51の脱字・・・。
人道的配慮でが、それなら土師氏にも人道的配慮をして貰いたい。

情報提供者に対する人道的配慮であろうが、〜
に訂正。

54 :フォーラム会員:01/11/10 10:02
ひっき―櫻井風 様

深夜の投稿ありがとう。
今から、仕事なので返事は、今夜か明日以降になってしまう。

あなたは、素朴で、いい人なんだな。
安心したよ。
でも、詰めて考えるべきところは、もう少し詰めなければ、とも思うけど。

55 :ひっきー@厨:01/11/10 10:52
フォーラムはまだ馬鹿げた事を詰めたいのかい?

56 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/10 13:52
>>51
あちこち逃げ回って働くこともままならず金銭的・時間的な余裕が
ないからだろうか?
あと二人の弟のために目立つ行動を取れないとか。
精神的に参ってしまって動けない可能性も。
草加事件のときも被疑者が成人になってから再審できたし。

57 :名無しさん:01/11/10 17:00
フォーラムのやっている事って、淳君の両親や周辺の人を長期にわたって精神的に追いつめている。
それと同時に加害者である東の社会復帰と将来に対して非常に悪い影響を与えるものだ。

「冤罪を証明する切り札がある」と書きながら現実は2ch相手に、数行で済むような内容の文書を延々と繰り返すのみで、負け犬が吠えているようなもの。
今のフォーラムの活動なんて1億歩譲っても、極悪マルチ商法やらYhooあたりの詐欺とステージが同じように見えて賛同を求めるのは無理だっつーの。
それでも10年後フォーラムのHPや活動が健在であればその時には評価してやる。

58 :名無し:01/11/10 18:21
マッタク、質の悪い人達だ。

59 :フォーラム会員:01/11/10 21:13
時間がないのでかんたんに。
>>57の名無しさんは、>37の名無しさんと同一人物か?

>「冤罪を証明する切り札がある」と書きながら現実は2ch相手に、数行で済むような内容の文書を延々と繰り返すのみで、負け犬が吠えているようなもの。

どういう意味だ?

>それでも10年後フォーラムのHPや活動が健在であればその時には評価してやる。

楽しみにしているよ。

60 :フォーラムWatcher (w:01/11/10 21:29
>>57の名無しさんは、>37の名無しさんと同一人物か?
おいおい、また同じ事繰り返すきか?

61 :フォーラム会員:01/11/11 00:22
ひっき―櫻井風 様
>でも、詰めて考えるべきところは、もう少し詰めなければ、とも思うけど。

誤解を招くような中途半端な言い方になって悪かった。ごめん。

物事はいつも二通りの可能性を頭においておく必要があるのではないかと言いたかったのだ。
自分がどちらの方が可能性が高いと思う、ということとは別のところで。
それと、「公的組織」が自分達の誤ちを、おいそれとは認めないことも考慮に入れてほしい。

詳しく書く余裕がない。
明日もレスできるかどうか分からない。

62 :37名無しさん ◆fzjHttlA :01/11/11 00:26
>59
37以降は投稿していない。57は自分ではない。
以後この関連で投稿する時は「ハエ」と名乗ろうと思っている。
あまり出てくる気はないが。

真相追及自体は否定しないが、客観事実を押さえていない場合は
強く迫る前に相手への配慮を忘れないで欲しい。
誤って真犯人との疑念を投じられた鏡氏の精神的/時間的被害。
誤って自分に疑念を投じられた貴方の精神的/時間的被害。
受ける側にしてみれば、謝罪で済まないこともあるだろう。
冤罪事件でも、司法関係者の誤った疑念による強迫が原因のもの多いのではないだろうか。
フォーラムでの活動を進める上で、御一考お願いしたい。

63 :ひっきー櫻井風:01/11/11 00:58
>>61
>物事はいつも二通りの可能性を頭においておく必要があるのではないかと言いたかったのだ。
>自分がどちらの方が可能性が高いと思う、ということとは別のところで。

だからこそ言動に注意しなければならないと思うんだ。
「そうかもしれない」「違うかもしれない」
基本的に可能性というのは「〜かもしれない」という不明確な物だからこそ、
「間違っている可能性」の方を考慮しなければならないと思う。
特に個人等の人権に関わる場合は。

>「公的組織」が自分達の誤ちを、おいそれとは認めないことも考慮に入れてほしい。

フォーラムの掲示板にも書いたが、すぐに認めないからこそ、認めさせなければならないんじゃなかろうか?
すぐに認めないからといって、比較的安易そうな一般人を引っ張って来るのはどうだろう。
「自分達には動かせない公的組織」を「土師氏」という言わば「フィルター」を通して動かそうとしているように感じる。
冤罪にしたのは「司法機関」、冤罪になったのは「A少年」。
「冤罪」に関しては、土師氏は直接関係無いように思うのだが。

64 :フォーラム非会員:01/11/11 01:22
>>63
頭悪いやつだなあ。何度言えば分かるんだ。
少年Aの無罪は証明されてるんだよ。
真犯人は士師守と証明されてるんだよ。
証拠はここでは見せれないがね。

65 :名無し:01/11/11 01:34
>>64
頭のいいやつってのは、誰かが
 >少年Aの無罪は証明されてるんだよ。
 >真犯人は士師守と証明されてるんだよ。
 >証拠はここでは見せれないがね。
と言えば、「はいそうですか」という奴なわけだ(w

66 :ひっきー櫻井風:01/11/11 02:10
>>64
じゃあ見せてから「何度も」言ってくれ(w

67 :あげる:01/11/11 02:28
なぜ憑依霊の話が?
http://forum2000.hoops.livedoor.com/message1.htm
だれかおせーて

68 :アストラルニュース:01/11/11 03:32
>>67
http://forum2000.hoops.livedoor.com/index.htm

リンクのページ
「こ の 事 件 に 関 連 す る」HPを紹介しています。
http://forum2000.hoops.livedoor.com/rink.htm

悠々塾
真実を求める意味とは。それによって何がどう変わるのか。
「本当のこと」をもっと知ってください。
人の心について、体について、社会の仕組みについて、見えない世界について。
「9.青少年の犯罪について,10.神戸・須磨事件について」をご覧下さい

69 :アストラルニュース:01/11/11 03:34
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/2fram.html
悠々塾=霊界通信

2.霊界通信の目的と仕組み
<霊界と地上界との関係>
(目的)
○今、地上に生きるあなた方は、喜びの心のみで日々を暮らしていると
は言えません。さまざまなことで心の痛み、苦しみ、悩みを
抱えてしまいます。それらを“心のかげり”と言いますが、
それを解消できぬまま(以下略)

70 :アストラルニュース:01/11/11 03:36
>>67
ひっきー櫻井さん形式で回答すれば

はい、霊界通信

2ch形式で回答すれば
市民フォーラム=悠々塾=霊界通信だから

71 :へそ茶:01/11/11 03:57
なぁーんだーオウム(アレフに改名ね)と同じカルト教団が
一連のスレ建ててたんだ。
他のスレ読んでてもそんな気はしていたけど、残念!!おもいっ
きり引きました。
こんな所に書き込んでるより早くHP仕上げないと時間がないぞっ
それともデムパの仕業で勧誘を前倒しにしているとか・・・ゴホゴホ
残念でしたねー広報部長にうってつけの鏡氏にも振られたようだし。

もうみんな引いちゃっているみたいなので、お店畳んでお帰りに
なった方が最後のプライドを保てるかもしれません。
ひっきー櫻井風氏の絶妙な切り返しを眺めたいとも思うし。
でもこの方たちに痛恨の一撃は無理でしょうね!!
ひっきー櫻井風氏期待してますです。

72 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:05
>>64
ならどうして土師さんが自分の息子を殺さなければいけないのでしょうか?
動機がわかりません。
何度かおききしたようですが。

73 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:06
>>72
答えてくれないのは、あんたがしつこいからだよ!ブォケ!

74 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:25
>>73
じゃあ聞かなければ答えるというのですか?

75 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:31
>>74
あたいは分からないけど人によりけりなんじゃないの?
てゆうかあんたがしつこいから答えてくれないんだよ!ブォケ!

76 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:37
>>75
だったらどうやったら答えてくれるのか教えてくれませんか?

77 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:43
>>76
あたいはバカだから知らないよ!自分で考えなよ!ブォケ!
そうゆうのがしつこいんだよ!分かってる?自分の性格?
一回、自分の精神を鑑定してもらって見直してみたら?ブォケ!

78 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/11 04:50
>>77
だったらどうして「しつこいので答えなかった」とわかるのですか?

79 :ヒッキー糞井:01/11/11 04:57
>>78
分からない人だね!あんただから答えてくれないんだよ!
なんせあんたが嫌いで消えて欲しいって人が多いんだからさ!
もちろん!あたいも含めてだよ!ブォケ!

80 :鵜飼:01/11/11 05:20


81 :ひっきー櫻井風:01/11/11 06:29
>>71
その「絶妙な切り返し」とはなんだね(w
そんなことしたっけか?

82 :age職人:01/11/11 09:09
ここもageときますYO

83 :フォーラム会員:01/11/11 10:32
>>64

多分誰かのいたずらだと思う。
非会員さんの>3のコメントを読めば、>64の内容は不自然。
頭に来ずにもう少し待ってほしい。

>>72

一般的にも、「動機」こそは本人にしかわからないものです。
まわりからの推測はできたにしても。
私たちはそれの関しても、土師氏に手紙を送っています。
それは彼の苦しさを分かっていきたいということでもありました。
しかし、その内容はあまりに個人の心の内面にまつわることであり、
公開するつもりはありません。

とり急ぎにて。

84 :age職人:01/11/11 11:20
それに関してどんな内容の手紙送ったんだろ
鏡氏に対して行ったような感じの内容なのかな?

質問いいですかぁ
フォーラムと「悠々塾」って何か関係あるんですか?
例えば「悠々塾」の人が中心になってフォーラムを結成したとか

85 :悩みさん:01/11/11 17:54
土師氏は何で警察に相談しないんだ?
名指しビラまで撒かれたのに、何で警察に言わないんだ?
そこがわからん。
誰かおせえてくれ。

86 :私設警察:01/11/11 17:59
まあ、第三者が兵庫県警に通報して、奴らをお縄にするかもね。

87 :非会員:01/11/11 20:32
>>64は私の投稿ではありません。

88 :悩みさん:01/11/12 17:56
何もなければ警察に相談すると思うけどな
フォーラム会員が間違ってたから鏡氏は電話したが、向こうの言うとおりだったら確認できないと思う。
そう考えるとますますわからなくなるんだが。
誰かおせえてくれ

89 :名無しさん:01/11/12 18:21
フォーラムの言動や行動が、あまりにも馬鹿馬鹿しすぎて
彼らにたいして、警察に相談するという労力や
名誉毀損で訴えるというような手間をかけることすら惜しい
彼らにたいして「怒り」をもつといった
感情のボルテージを上げることすら煩わしい
呆れるを通り越して無視されきっているという事じゃないかな

90 :私設警察:01/11/12 18:34
ストーカーは、霊界でやれフォーラムは、ストーカーやめろ。

91 :フォーラム会員:01/11/12 20:28
今日もゆっくりと書き込む時間が取れない。
その代わりといっては何だが、以前「神戸事件の謎」スレッド上での、
須磨さん他の方からの質問に答えておく。
10月24日に、急いで送ったメールのまま転載する。


>もし土師氏が真犯人だとした場合、2月事件や3月事件との関連はどうなるのだろうか?

私たちは別人の犯行だと考えています。
3月の事件が解決しそうにないことが、5月事件の引き金になったと。
3月事件は、現場から立ち去った20歳台の男の足取りをつかむために、事件発生直後にその風体の男を乗せたかどうか、タクシーに無線の問い合わせが入っています。
もちろん捕まらなかったのですが。
広島の男性があるHP上で、酒・鬼などの書き込みを見た、との情報があり、それは3月事件より以前です。
しかし、彼は「かつて自分は酒の安売りを始めたことがあって、酒販会社から恨みを買った。
自分に対抗して、‘鬼殺し‘(安価な酒の銘柄)が発売された。HP上の、酒・鬼などは自分への嫌がらせかと思った」とインタビューに答えています。
しかし、自分とは全く関係のないHP上に、自分に対する嫌がらせの文字が書き込まれる、ということはまずあり得ず、
にもかかわらずそう思い、事件からかなりたってからの質問にそう答える、彼に対しての信頼度は薄い、と判断しました。
あれだけ話題を集めた事件になると、そういうことはあり得ることでしょう。
実際、私たちの調査でも、事件当日は休暇中だったガードマンがいかにも勤務していたかのように「証言」したり、ということがありました。

5月事件発生直後の警察の見解は「手口が違いすぎるので、別人の犯行の線が強い。ただ現場の距離が近いので、何らかの関連はあるかもしれない」、でした。私たちもそう思います。

第2犯行声明の消印のことです。

神戸新聞社に送られてきた封筒と中身の写真は、公開されていました。
私たちはもっと鮮明なものを別ルートから入手しましたが。
その消印部分を拡大して、OHPシート(?)にコピーして、実際の「神戸西局」と「須磨北局」の消印とに重ね合わせてみました。
私たちの期待に反して「須磨北」ときれいに合致しました。

しかし、神戸西局のバイト局員が「赤い表書きを記憶している」。
これについては、広島の人と同じか、「懲役13年」がこの局管内から投函された可能性もある、と考えています。
「懲役13年」は、犯人が何らかの方法で、警察に送ったものに違いないからこそ、無理矢理A君の作にしなければならなかった、と考えます。

うわ―。長くなりますので、とりあえず、その1として送信します。
引き続きその2を書きます。読み返す時間がないので、お許しを。

92 :age職人:01/11/13 05:29
無視ですか。チッ

93 :age職人:01/11/14 00:23
逃げるつもりだな。

94 :フォーラム会員:01/11/14 09:51
単に相手にされてないって線はどうだろう?

95 :非会員:01/11/14 15:01
なるほど。登場時間がほぼ同じな上、レスのクセも同じ。
「逃げた」と言われる事に我慢がならずに「相手にされていない」と切り替えし。

96 :非会員:01/11/14 15:03
でもまあ、逃げてるな。
以前のようにやたらと長文書いていたくせに、忙しい、時間が無いじゃあ、逃げてるよな。

97 :名無し:01/11/14 16:28
>>94
霊の話はこちらでお願いします。

オカルト超常現象板
http://piza2.2ch.net/occult/

98 :フォーラム会員:01/11/14 22:30
>>44
>>62
そのような批判のでることは承知の上で始めたことであり、
見解の相違として答えない方法をとろうと思っていたが、
あなた方には答えていきたいと思う。
それは、分かってほしいということではない。
もちろん分かって貰えれば嬉しいのではあるが、
事実や真実が、「現実」のものとして立ち現れなければ、分からないこともある。
それを承知の上でいくらかの説明をしていきたい。
「そんな考え方もあるのか(自分には納得できないが)」といった程度に読んでもらえればそれで結構だ。

>冤罪事件でも、司法関係者の誤った疑念による強迫が原因のもの多いのではないだろうか。

この問に対しては、「疑念による強迫」ではなく、「事実・真実の確認を怠ったがゆえ」、
「自分達の都合や、思い込みを絶対化し、あるいは途中で過ちに気づいても体面を保つため、それを認めることができなかったため」
と、私は考えている。

土師氏への働きかけの根拠は、彼自身が真実を非常に強く求めているからでもある。
彼は、A君の両親への損害賠償請求の理由を、「真実を明らかにするため」と著書に書いている。
普通、損害賠償請求を起こす理由はこのようなものではない。
しかも、A君側が争わない姿勢を表明したことによって、和解調停に場を移し、
そこで提示された「1億円を分割で支払せてほしい」というA君側の願いを拒否し、完全勝訴の判決を求めた。
しかし、実際はA君側には一括で支払う経済力はなく、分割となり、実質は和解と変わらない。
心情的には分からなくはないが、彼は物事をはっきりさせることを好むということでもある。
しかも、彼は「被害者」であり、警察検察に対して「真実を明らかにする」ことを求めることのできる立場だ。
客観的にみて、この事件にさまざまな疑念が生ずる要素は十分にある。
真実を希求する気持ちの強い彼に対してだからこそ、働きかけを始めることができたのだ。
最初から彼に対する疑念を突きつけたのではない。
冤罪の可能性を示し、ともに真実を明らかにしていってくれるようお願いしたのだ。

この稿も、時間の取れるときに書いていきたい。
A君の冤罪の可能性についてと並行して書くことになると思う。

99 :フォーラム会員:01/11/14 22:35

>全体像というコトを言えば、「冤罪説」は
>1.捜査の間違い、2.審判の間違い、3.弁護士の任務懈怠、4.両親がA少年を信じていない
>という全ての要素がそろわなければ成立しません。

鏡氏のこの見解に、私も同意します。そして、私はその意味からも「冤罪説」は成立していると考えています。
それについての私見を書いていきます。時間の関係で、断続的になるかと思いますが。
マジメな反論は、須磨さんのスレッドでしてもらって構わないが、単なる揶揄や誹謗中傷をしたい人はこのスレッドにお願いします。(いずれにしても答えませんが。)須磨さんにこれ以上迷惑を掛けたくはないので。

1、について
まず、この事件に関しての細部を検討する前に、認識しておかねばならない。
それは、「捜査の間違いによる冤罪は、これまでにもあった」、ということ。
最近でも、甲山事件、宇和島事件、昨夏処分取り消が確定した鹿児島の少年事件等々。
現在、毎日放送テレビの「VOICE」が、冤罪をシリーズで取り上げている。
一般にはほとんど知られていない「冤罪」の事実と、いかに「自白」を強いられていくのかがよく分かる。
さらに、警察は必ずしも、「正義の味方」ではないことが往々にしてある。
自分達の体面を守るためには、事実・真実を捻じ曲げることもある。
これは、「冤罪」であることが「法的」にも確認された事件において、
「被疑者」をどのように「虚偽の自白」に導いたのか、そのやり口からも分かること。
奈良佐川急便事件や、その他幾つもの不祥事が明るみになりかけたときの、警察当局の対応・対処からも分かること。
これは鏡氏も否定しないだろうが、まず確認しておきたい。
これらのことは「法的」には、神戸事件とは関わりはない。この事件の冤罪の証明にはならない。
しかし、自らの権威や体面を守るためには、事実や真実を歪めることもある警察という組織によって、この事件の捜査が行われた。
これは「法的事実」を越えたところの事実として認識しておかねばならない。
まず、土台の傾き加減を考慮に入れておかねば、まっすぐな論は構築できない。
事件の全体像を矮小化しないため、偏らせないために。
1、はまだ続きます。

100 :ナナシサン:01/11/14 22:44
今だ!100ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧       (´;;
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ  (´⌒(´

場違いか・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
  ⊂( ゚Д゚⊂⌒`つ;

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
     U‐U^(,,⊃'〜
何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  ( ゚Д゚,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

101 :フォーラム会員:01/11/14 22:58
100ゲットに失敗!
残念無念。

102 ::01/11/15 12:29
はじめまして、”さ”と申します。
フォ−ラムの方も少しはユ−モアがあるのですね。
この神戸事件発生・解決当時の衝撃の大きさにより
しばらくこの事象を心の中に封印し目を背けて暮らしていたのですが
事件関係者の手記(被害者・加害者保護者)等が出版され
もう一度この事件の全貌を確認していこうと思いました。
私の決着では、、少年Aが基地外(極端な言い方をすれば)であり
そのことによりこの様な人間の一線を超える残虐・猟奇的な犯罪が起したと思っていたのですが、
資料・本・ある違法HP等を目にする限り、少年Aの基地外を裏付ける根拠はぼやけるばかりでした。
(犯行声明が彼自身の自書であるなれば少しは基地外かもしれないのであるが。)

103 ::01/11/15 12:30
<つづき>
更に調べていくと(一般人レベルですが)、物的証拠・自白も素人の私が見ても整合性・根拠が乏しいもので、
いよいよ混乱するばかり、
この事件は決着・終了していたのでは?
少年Aが基地外でも犯人でもないとすれば?
などと思考はル−プするばかりでした。
しかしながら、鏡氏の言うように、少年Aが犯人で無いという明白な根拠が発覚し、納得できない限り
私としては現時点では家裁の決定通り少年Aが犯人あり、基地外であったと思わざるをえません。
そうしなければ現時点では自分の気持ちの落とし所が無いのです。

104 ::01/11/15 12:31
<つづき>
フォ−ラムの活動は被害者の父を犯人とする以外は評価しております。
HP内には新たな判断資料の提示があり興味深く拝見しております。
しかし、疑惑を深める内容はあっても決定的な材料はありませんね。
色々な人がフォ−ラムに要求しているように私も少年Aが犯人でないと証明される明確な根拠が知りたいです。
それが提示されれば考え方を修正していかなければならないのです。
冤罪派も犯人説派も関係ありません、冤罪であるのであれば、その事実待ちといったところです。
でも現段階では提示できないのでしょう?ハ−−−。
困った、疑問を持ちつつも少年犯人説でいるしかないのですよ私はね、
乱筆乱文ですいませんね。
PS 鏡をみても一般人は自分の真理・本質が見えるようには出来ていません。
   私たち一般人は像が逆に写っているという認識できないほど色々な事を貴殿達の様に深く考えないのですから。
は−、今日も畑でたそがれるよ−。(w

105 :ミック:01/11/15 18:19
64 :フォーラム非会員 さん
あんた何いってんの?
ばかじゃん、
今は被害者も悪く言われる、被害者が追われるいわれは無いのに
加害者より被害者の家族が大事だろう!
(加害者にも家族がいる。が、仕方が無いんだ。諦めてくれ)

106 :フォーラム会員:01/11/17 00:43
>>99
つづき

捜査の細部に関する矛盾点の提示は須磨氏らによってすでになされている。
普通に考えて辻褄の合わないことに対して、鏡氏は、2、家裁の審理、3、弁護団の対応、4、両親の対応を根拠にしている。
だから、一般には明らかにされていない別の証拠なり事実があるのではないか」という対応をしている(ように見受けられる)」
しかし、1、2、3、の誤りと4の事情が複合している場合もあるのだから、細部の議論においても、総合的に見ていくことは重要だ。

まず、A君の取り調べにあたった刑事は、挑戦文と筆跡が一致していないのに、「一致している」と偽って、自白を迫った。
これは家裁でも事実として認定され、警察による調書は無効とされた。
普通はあり得ないことのようだが、同じ日に検事による取調べもあった。
検事はA君が騙されていることを知らなかったのだろうか?刑事から、「自白」したことを報告されたから、検事が取り調べたはずだが、そのときに「自白に至った決め手」について聞かないだろうか?
検事はついにダマシのことをA君には伝えず、彼が騙されていることを知ったのは何ヶ月も後になってだった。
そして、証拠採用された検事調書の内容も辻褄の合わないことばかり。
これがA君のウソの供述をそのまま筆記したのだとすれば、一体何のための取り調べだったのか。
被疑者の供述を、事実や現実、状況に照らし合わせるのが「取り調べ」ではないのか。
淳君の遺体の足の部分は、ケーブル施設の床下からかなりはみ出していたと、当初は報道されていた。脱げた運動靴は、もっと手前に落ちていたとも。
実際、私は何度も現場に行った。そして、淳君が行方不明のときに、捜索に加わった人の話も聞いた。
現場を見れば、誰にでも分かる。そこに、本当に遺体があれば、発見できないなんてあり得ない。
遺棄された頭部の位置、時刻についても同様である。

毎日新聞」大阪版・97・10・2の記事を引用する。
『 捜査本部は遺体発見の翌日から約2週間、午前4時から同7時まで中学校正門などに警察官を配して通行人や通行車両への聞き込みを続けた。
目撃証言などから、捜査本部も遺体の一部が放置された時間を午前5時過ぎとみていたためだ。
聞き込み取材も同じ時間帯に、警察官の横などで行っており、その結果得られた証言も多い。これらの情報は当然、捜査本部も確認していた。
「5時15分から数分間」(6月5日朝刊1面)など遺体の一部を放置した時間帯の記事は、目撃者の証言と、捜査側への取材を突き合わせた結果をもとに報じたものだ。
 だが、7月25日の家裁送致の際に神戸地検が行った会見では、放置時間は午前1時から同3時とされた。
 この時間帯の目撃者はいたのか?その後も取材を重ねたが、証言は得られなかった。
そればかりか、遺体発見当日の午前5時過ぎに中学正門前を通った人は今も、「遺体はなかった」と話す。
一人は逮捕前に「なかった」という調書をとられていたが、少年逮捕後に捜査員が再度訪れ、「気づかなかった」という調書を取り直しに来たという。』

目撃者の証言を無視してアリバイを消し、物証をねつ造したら誰でも犯人にされてしまう。
Yさんの無実が証明され、完全無罪が確定した「甲山事件」では、Yさんのアリバイ証言をした2人の証人が偽証罪で逮捕された。(2人の証人ももちろん無罪が確定した。)
警察はそこまでやるのだから、「そんなことするなんて思えない」という思い込みは取り除いて、この事件に関しても客観的に事実をみてほしい。



---------

107 :「ひっきー櫻井風」改め「櫻井風」:01/11/17 02:55
>>98フォーラム会員氏
>彼は「被害者」であり、警察検察に対して「真実を明らかにする」ことを求めることのできる立場だ。
ということと、
>冤罪の可能性を示し、ともに真実を明らかにしていってくれるようお願いしたのだ。
というのは矛盾しているように思うのだが?
「知りたい人」が「知っている人」と同じに扱われているような気がするのだが。
「真実を明らかにしたい」というのは「解らないことが多すぎるから知りたい」
と言うことではなかろうか。
フォーラムは「土師氏が何か知っている」ように言っているが、
その根拠が解らん私にすれば、単なるスケープゴートにしか見えんのだ。
結局、フォーラムが望むのは・・・。と謂うフォーラム犯人説ではない「別の説」が浮かんでくるのだが。
「A少年側」を出してこないこともあるし、「土師氏側への手紙」の内容もあるし…。
だがそれは、手段としては「形振り構わず」的だから違うと思うが・・・。

108 :櫻井風:01/11/17 03:16
とりあえず言いたいことは、「土師氏は知らされる側じゃないのか」という事だ。
その辺のことはどう考えているのか答えていただきたい。

109 :フォーラム会員:01/11/17 23:49
>>107
あなたの言いたいことがいまいち分からないので、的外れになるかもしれないが、答えておきます。

まず、土師氏は、損害賠償請求訴訟の理由を、『真実を明らかにするため」としている。
そのあたりのことは、98をもう一度読んでほしい。
A君逮捕直後からあった「冤罪説」を、土師氏は知っていた。(「究明する会」が、パンフレットを届けている)

何よりも「真実を知りたい」彼ならば、まして彼は「被害者」なのだから、
当局に対して、何らかの形で確認を求めることは十分可能だし、そうしたいはずと思う。
もしかして、ほんとうにA君が犯人じゃないのなら、「真犯人」はまだどこかにいることになる。
我が子をあんな形で殺害された親として、もう一人の子供の安全のためにも、放置することはできないんじゃないか?
親の心情としては、「法的決着がついている」では済まないことだ。
まして彼は世の中に「冤罪」はあることを認識しているのだし。(事件後、3年のときのコメントを読めば分かる)
真実を検証し再確認すること、それが「真実を知りたい」土師氏の希望にも添い、彼らにとっての安全確認でもある。
だから、土師氏に協力を要請した。
土師氏が「真実を知りたい被害者」ならば、何らかの反応はあると思っていた。(たとえ弁護士を通じてでも。)

もうひとつは、あなたもご存知のように、土師氏はA君の両親に対して、損害賠償の訴訟を起こし、数千万円の金を受け取っている。
さらに、著書の「淳」において、「A少年の母親は、彼の犯行を早い段階から知っていたのではないか。知った上で、様子をみに来ていたのではないか」と書いている。
しかし、A君の両親の手記「この子を産んで」を読むと、少なくともそうでなかったことははっきりと分かる。
それらの意味において、土師氏には「真実を明らかにする責任」もあると考えた。

それとは別に、事件当時の土師氏の言動の不可解さについては、私たちが彼に対して「教えてほしい」とお願いしたこと。
彼に対する「疑念」を伝えたのは、かなり後になってからだ。

櫻井風氏は、そのあたりのことをゴッチャにしてしまっているのではないのだろうか?

110 :フォーラム会員:01/11/18 00:55
土師氏が真実を確認しようと思えば、比較的簡単だろう。
「冤罪説が出ていて、それには一定の説得力もある。被害者の親として、看過できない。他の家族のためにも確認させてほしい。」と当局に迫れば、
それは何らかの形で実現するだろう。

たとえば、「黒いビニール袋を持った男」のことを確認してもよい。
「その男が、誰であったのか」、それはいまだに確認されていないのだから。
公表されていないだけではなく、確認されていないのだ。
淳君の頭部が置かれた時間帯(数人の目撃者による)に、ちょうど頭部を入れているかのようなビニール袋を持った男が、
正門付近で数人の人に目撃されているのだ。しかもその男は、人目を避けるように植え込みに身を隠したり、相当に不審な行動をしている。
さらに、その男は、その時間帯にその現場で目撃された後、足取りが消えている。
この男は今も不審人物のままなのだ。

A君の犯行を疑うのなら、その確認は簡単だ。
被害児童の胴体部は、タンク山のアンテナ施設の床下に遺棄されていたと発表されている。
A君逮捕までは、足の部分が隠れておらず、運動靴も脱げてもっと手前に落ちていた、と言われていた。
そのことから、「犯人はかなり慌てて胴体部を隠したのだろう」と、報道されてもいた。
土師氏なら、その発見時の現場の写真を見せるよう要求もできる。
自分で見るのは辛いだろうから、弁護士に確認してもらえばいい。
報道されたとおりに、足の部分がはみ出しているのなら、「冤罪説」は決定的とも言える。
地元の捜索隊、機動隊、警察犬までもが、何度も何人もそこを探したのだ。
報道通りなら、見つからないはずはない。
タンク山に詳しい土師氏自身が、「何故見つからなかったのだろう?」と思わないのが不思議でならない。


そのほかにも、本当にA君の犯行なのか、あるいは冤罪かも知れないのか、確認する方法は幾らでもある。
彼がその気にさえなれば。

被害者は一般的に「冤罪説」を受け入れたくないのは分かるように思う。
しかし、土師氏派「真実を知りたい」と、一億円の損害賠償訴訟を起こした人だ。
しかも「事実の積み重ねによって、冤罪は防げる」と、新聞にコメントを発表した人だ。
一般の、事件の被害者の家族とは明らかに違っている。

111 :櫻井風:01/11/18 04:48
>>フォーラム会員氏

いや、だからね・・・。
「本にこう書いてあったから」とか「本人が真実を知りたいと言った」とか、
そう謂うところは信じるくせに、
「返答がない」とか「記者会見が不可解」とか謂う理由で怪しげに語るのはどうかと思うんだが・・・。

>土師氏が「真実を知りたい被害者」ならば、何らかの反応はあると思っていた。
自分達の予想と外れたから、「これは怪しい」じゃどうにもならんだろうに。

「A少年側が処分取消を求めない」「警察等の司法機関が過ちを認めない」
上記2点があるために、あなた方の推論(冤罪説)を世に知らしめることができない。
仮にA少年が冤罪でなかった場合、A少年側(家族、親戚等)に二重の苦しみを与えることになり、
自分達の推論の間違い、引いては自分達(フォーラムと関係者)に対する不信感が高まる。
だが土師氏を使って裁判を起こした場合、リスク等はほとんど土師氏が被ることになる。
なにしろ裁判の発起人が土師氏だから。しかも一般市民を動かす方が警察を動かすより簡単だ。
土師氏には「真実を明らかにしたい」という使い易い「名言」もある。
様は、
「裁判を起こすためなら、土師氏がどうなろうが関係無い」
つまり、
「目的の為には手段を選ばないテロリスト」
に近い団体に見えてくるのだが。
あなた方は「真実を明らかにする」為なら手段を選ばないのか?
土師氏一家にとって、犯人がだれであっても死んだ息子は帰ってこない。
冤罪説を打ち立てて探偵気取りで真実を求めることも、エンターテイメントとしてはよろしかろう。
だが現実の世界で、息子の冥福を祈りながら静かに暮らそうとしている被害者一家に対して、
「不自然だ」「不可解だ」と謂うだけの理由で真犯人扱いされたり、近所中にビラを撒かれたりしたら、
どんなことになるか、「土師氏の子供」に対してどのような影響があるか、あなた方は考えた上で行動したのか?

誰かもう問うたかも知れんが、もう一度問いたい。
「どうしてA少年側に処分取消願いを出させる行動にでなかったのか?」
「なぜ土師氏に対する行動力(言わば粘着行為)を、警察等の司法機関に向けないのか?」
以上。

112 :櫻井風:01/11/18 05:46
断っておくが、「タンク山が云々」とか「ビニール袋の男が云々」とか言われてもそんなことは関係無い。
あくまでも可能性であり、多数の説の一つとしか見ていないから。
私は冤罪説の正しさよりも、フォーラムの行動に対して疑問や不信感があるのだからね。
あと、
>土師氏が真実を確認しようと思えば、比較的簡単だろう。

>自分で見るのは辛いだろうから、弁護士に確認してもらえばいい。
このようなことを無責任に語るべきではない。
それこそ「本人の自由」であり、あなた方がとやかく言うことではない。
再確認しても、「あなた方以外に利益はない。」精神的にもその他についても。
土師氏一家にしてみればマイナスになりこそすれ、プラスになることは一つもない。
人としての感情や心情を蔑ろにしすぎている。
あまりにも思い込みが激しく、自分達に対して都合よく解釈しすぎている。

>>107の、
(前文略)「解らないことが多すぎるから知りたい」
の「解らないこと」とは、「犯行の動機やなぜ淳君だったのか」と謂う事を言いたかった。
つまり、「真実を明らかにしたい」と謂うのは、
「犯行の動機、なぜ淳君だったのか等の解らないことが多すぎるから知りたい」
と謂うことだったんじゃないかと思うのだが。

ああ、こんなこと書いてるとまた「櫻井風=土師氏」とか言われるんだろうか・・・。

113 :フォーラム会員:01/11/18 09:34
櫻井風氏

もうちょっと冷静になってくれよ。
今日は時間が取れないから、また後日書きます。

114 :名無しさん:01/11/18 14:40
フォーラム側は最初から予断を持って被害者の
父親を犯人と決めつけている

これが原点であるので議論の平行線は避けられないでしょうね。
最初のスレを立てた頃から同じ議論の繰り返しで、核心部分を
追求されると巧妙にかわし、限りあるリソースを費やしている
ように感じます。
現実に行動しさらにここで議論を闘わすのであれば、2chの利用者
にも共感を与え参加者も出てくるのでしょうけど、現状では
只の茶番劇を見ているようで虚しいですね。
少年の一生が掛かっている問題であればなおさら、BBSレベルでの
論争などしている暇があるのでしょうか?
それとも突っ込みの入れやすそうな犯罪被害者に対して文章による
攻撃を仕掛け、自己満足にふけっているだけなのでしょうか?
最初のスレが建ってから長い時間が流れました。フォーラム会員氏、
フォーラムにとっても実りのある内容、時間の流れとお考えなの
でしょうか?

115 :名無しさん:01/11/18 16:11
>>114今度はそれで行くのか?

116 : :01/11/18 19:34
フォーラム会員が「冷静さ」を語る事自体が噴飯ものだ。
おそらく少年犯罪板史上、最も冷静さを欠いた行動をした人間が。

117 :非会員:01/11/18 23:42
フォーラムの人は、区切りがつくまでお前ら「ハエ」どもの相手を
してくださってるんだよ。
ありがたく思え。ネット虫どもめが。

118 :通行人:01/11/19 02:38
>>151 鏡氏
>それでは遅いのかな?
知らないんだけど、Aが自由になるまであと何年?たぶん不定期刑みたい
な形ではないかと想像するけど、限界はあるのだろうか?鏡氏は知ってる?
知ってたら教えて。

それはともかく、彼の絶望はどれほど深いだろう?鏡氏も考えてみて欲
しい。もし彼が、覚えの無い罪を着せられていたとしたなら、彼の絶望
はどれほどだ?私や鏡氏はその深さを測る物差しを持っているのか?そ
の絶望を通り抜けて、この社会に戻されたとき、彼はどのような人間に
なっているんだ?鏡氏は想像がつくか?私には無理だ。日々彼の絶望が
深まり、魂が冷えていっていないことを祈るばかりだ。

「彼らは、A少年が社会に出てきたら、親身になってサポートをするだろ
う。」もちろんそうするだろう。私の出番なんかないだろうけど。事件
以降、この社会が事件をめぐってどのように推移したかを彼に理解させ
ようとするだろう。新聞や本やパンフレットを読ませるだろう。この2
ちゃんのログも彼は読むかもしれない。いま書いているこの私のレスや、
あなたのレスを。また「殺人者に人権なんてねーよ。東死ね。その信者
もな。」というようなレスを。

ひとりぽっちだったのではないということが、Aの無実を信じる人がい
たのだということが、あるいは無実とは思わなくても真剣に(真犯人と
疑われたりという大変な思いをされながらも)議論していた人がいたの
だということが、彼に伝わらなくてはならない。社会全体が敵となって
いたわけではないのだということを彼に伝えなくてはならない。そうや
って、彼が絶望から回復し、魂が再び熱を持ち、ほんとうにこの社会に
戻ることができるようにしなければならない。そしてついには、<理不
尽に抗する>というあたりまえの力を取り戻さなくてはならない。

どれくらいの時間がかかるのだ?...私には解らない。

>遅いとしたら、「冤罪の根拠」を持っていると言いながら、
>それを公表しない冤罪論者達に問題があるのではないかな?
何かあるのだろうけど、鏡氏を満足させるような決定的なものではない
のではないかと想像している。だから場所とかタイミングを考えている
のでしょう。せかしたって早まりゃしないよ。

...流星雨を見てきた。結構見えた。寒かったあ。

119 :通行人:01/11/19 02:56
>>118 ALL
すいません。★★神戸事件の謎に迫るPart.4★★に書くのを
間違ってこっちに書いちゃった。無視してくだされ。

120 : :01/11/19 08:15
>>117
相変わらず礼儀をわきまえた人だ(藁

121 :名無し:01/11/19 13:55
なるほど>>117このような高貴なお方が冤罪論を唱えてる訳ね
唱えるだけで内容がないのは電波系教団と同じだわ
   ∧_∧                        ∧_∧
   ( ´∀` )                       ( ´∀` )
  ⊂     ⊃                      ⊂     ⊃
    |⌒I、|                       |  |⌒I
   (_). |   ∧_∧         ∧_∧    | ´(_)
     (_)  ( ´∀` )        ( ´∀` )  (_)
          ⊂     ⊃       ⊂     ⊃
           |⌒I、|        |  |⌒I
          (_). |          | ´(_)
            (_)   ∧_∧__  (_)
                 (∀`   )
                 (     > >
                / /\ \
                (__)  (__)

 ♪れっつぎょ
 うぉんちゅーしーまいへー
 あーのにのねぇー
 そーちゅなごろなしっまいなろうぇ〜
 わーなわーなちゅーどんちゅ びーちゅ くぅー
 てぃんく なずろびわび がっとぅどぅー
 おーごーた(べりとぅぎゃざとぅ)
 よーでーまい(ふぉえばうぃんざ まーってぃ)

122 :櫻井風:01/11/20 02:47
>>113
冷静にって…なぁ?
こちとら冷静に考えて書いてるつもりだが?

>>114
>これが原点であるので議論の平行線は避けられないでしょうね。
>最初のスレを立てた頃から同じ議論の繰り返しで、核心部分を
>追求されると巧妙にかわし、限りあるリソースを費やしている
>ように感じます。

それを言わんでくれ…。やってる俺がアホみたいだから(w

123 :フォーラム会員:01/11/21 01:02
櫻井風氏

ひとつの「事実」や、ひとつの「情報」から、総合的な全体との整合性のなかで、
「真実、現実の可能性」を考察し、また検証していくのだ。

>あくまでも可能性であり、多数の説の一つとしか見ていないから。そんなことは関係ない。

「可能性のひとつ」を「多数の説のひとつだから」という理由で排除するのなら、それならば、話にならない。

A君が無実である可能性はあるのか、ないのか?
土師守氏が、真犯人である可能性はあるのか、ないのか?

あなたがどう思うかではなく、ましてや、どう思いたいかでもなく、
あくまで「事実・情報」を総合的に、全体を見て考えた場合のことだ。

>議論の平行線は避けられないでしょうね。
>それを言わんでくれ…。やってる俺がアホみたいだから(w

同意。同感だ。

124 :櫻井風:01/11/21 10:26
>>123
>「可能性のひとつ」を「多数の説のひとつだから」という理由で排除するのなら、それならば、話にならない。

排除するとかじゃなくて無関係。私はフォーラムの冤罪説や真犯人説を批判しているのではないからね。
私が批判しているのは、「フォーラムの土師氏に対する行動」だから。

総合的に見て可能性があっても、「やっていいこと、やっちゃいかんこと」があるだろう?
人間として「やっていいこと」と「悪いこと」がある、つまり「人間性や道徳」と謂ったようなモノだ。
フォーラムの「土師氏の心情」はあまりにも愚かであり、非人道的だ。
他人の心情を推理することなど誰にもできない。しかもその推理で行動するなんて人間性を疑う。
俗に謂う「ストーカー犯罪」だって「相手も自分のことが好きかも」という「可能性」で行動する場合があるだろう?
フォーラムの言動は、それと同じように見えるのだが。
土師氏の心情は土師氏にしか解らない。それを推理して語ったりするべきではない。
自分の得た情報からの推理だけで語れるなら、私の「フォーラム犯人説」も批判することは間違いであろう。
「他人はいいが自分はダメ」なんて事が通ると思っているわけではあるまい。

フォーラムは「土師氏=真犯人」と断言はせず、「周りに思わせている」ことは理解している。
断言してしまえば責任の所在が問われるからだろう。「可能性」で逃げることができなくなる。
つまり、フォーラムは「噂で世論を煽動している」立場に居るわけだ。
マスコミよりは影響力が低いだろうが、似たようなことをやっているだけだ。
間違いであったとして裁判になっても「謝罪と賠償金」で済むだろう。(土師氏の社会的信用を失墜させたのにも関わらず。)
しかし「A少年の冤罪を明らかにする」という、謂わば「大義名分」もあるから、裁判になった方がいいのだろう。
法的な所で「冤罪の可能性」を公言できるし。
フォーラムの「土師氏=真犯人」が当りかハズレか。どっちに転んでもフォーラム的には利があるわけだ。
当りなら「真実を解明した団体」「警察を正した団体」として賞賛され、
ハズレなら「真実を明らかにしたい」と公言し「事件の関係者」である、土師氏を味方にできる可能性がある。
まあこれは推理であり、時論だからなんとも言えないがね。

だが、どうしても腑に落ちない。
「なぜA少年側を立てて行動を起こさないのか?」
何度問うても、答えは戻ってこない。
結局フォーラムは、「A少年が無実」なんてのは信じちゃいないのか?
「冤罪であること」が重要であって「無実であること」はどうでもいいのじゃなかろうか?(意味解る?)
まあいいか。とりあえず答えていただきたい。

なぜA少年側を立てて行動を起こさないのか?ということを。

ダラダラと長文申し訳ない。

125 :旅行ハエ ◆fzjHttlA :01/11/22 18:22
>「なぜA少年側を立てて行動を起こさないのか?」
このあたりはハエにも気になるところ。意味のある手のように思われるが。
今後の方針も含めて、もし良ければ「個人的な」見解を伺いたい。
(フォーラム代表としての回答は、重すぎるので不要かと)

126 : :01/11/22 23:09
晒しage

127 :フォーラム会員:01/11/24 01:15
>>124

>「なぜA少年側を立てて行動を起こさないのか?」
>何度問うても、答えは戻ってこない。

何度もその答えは書いていると思うが。
あなたが読み取れていないだけだ。
しかし、そのことは「弁護団の対応」について書いた後に、改めて書くつもりでいる。

その他のあなたの推察、意見については、反論する気にもならない。
誤解してもらうと嫌なので言っておくが、反論できないのではないぞ。
くだらなさすぎて、相手にする気にもならないという意味だから。

あなたへの説明ではなく、土師氏についてのことは順を追って書いていく。
このネット中心の活動ではないので、時間のあるときにしかできないが。

128 :名無し:01/11/24 09:19
>>127
そういう事を書いてるから「書き逃げ」って言われるんだよ。
結局「あらためて書く」「相手をする気にもならないから書かないだけ」「時間のあるとき書く」
しかレスしてないんだよ?貴方は。>>127は読み直してみなよ。
どんな相手であろうと、その相手に理解できるように書くのが論者の姿勢ではないのかな?
「貴方が読み取れないだけ」なんて書くくらいなら、理解できる人間の集まるBBSにでも行けばいい。

貴方は本当に成長も反省もしない人なんですねぇ・・・・・。

129 ::01/11/24 09:22
>フォーラム会員氏 >>127

>くだらなさすぎて、相手にする気にもならないという意味だから。
それはないんじゃないか?
とても「真相の究明」を訴える人間のセリフとは思えないぞ・・・
だいたい>>124のどこがくだらないんだ?
至極、真っ当な主張だろう?

>反論できないのではないぞ。
ならば反論すべきだね。
反論しないのなら、その態度は「フォーラム」風に言うなら
「都合が悪いので答えずに無視したとしか考えられない」。

130 :フォーラム会員:01/11/24 12:15
>>127

>しかし、そのことは「弁護団の対応」について書いた後に、改めて書くつもりでいる。
と答えているじゃないか。
しかも、
>何度もその答えは書いていると思うが。

>>124に関しては「全く違っている」と言っておく。
私たちはそんな魂胆でやっているのではない。

「土師氏が真犯人である可能性はあるのか、ないのか?」の答えがあれか?

たぶん月曜日まではレスできない。

131 :名無しさん:01/11/24 15:40
また書き逃げ・・・・・。

132 :名無しさん:01/11/24 15:51
うわ、送信しちゃったよ(ワラ
中途半端になるくらいなら、時間のあるときにまとめてレスしなよ。
130みたいにサワリだけ慌てて書かないで。肝心カナメの

>その他のあなたの推察、意見については、反論する気にもならない。
>誤解してもらうと嫌なので言っておくが、反論できないのではないぞ。
>くだらなさすぎて、相手にする気にもならないという意味だから。

に対するレスはしてないし。しかしあらためて見てなんだ?このレスは。
ほとんど負け犬の遠吠えにしか見えんが(表現悪くてごめんね。他に該当する表現がないの)。
君は散々ここの一部住人に迷惑かけまくった挙句この板に残留してんだから、もうちっと誠意
見せたら?
現在のところ、君のこの板での活動は「フォーラム」にとってマイナス印象しか与えていないと思う。
「フォーラム」の趣旨や目的がどうというのでは無く、君自身の人格の問題で。

133 :櫻井風:01/11/24 23:13
>>127
>何度もその答えは書いていると思うが。
「これこれこういう理由で」と謂う「具体的で簡潔な答え」がほしいのだがね。
あまりにも遠まわしで解りにくいもんだからね。
まさか、「解る人にだけ解ればいい」なんて言う「宗教家の諦め」にも似たような感情を持って行動している訳ではあるまい。
それと、先に「答え」を述べて頂きたいな。「弁護団の対応」に今のところ興味無いからね。
必要と思ったらまた改めて聴くだろうし、論点がずれていきそうだからね。
何度も言うが私が疑問視しているのは「フォーラムの土師氏に対する行動」、つまり率直に言えば、「フォーラムの人間性」だから。

また、>>124の、
>フォーラムは「土師氏=真犯人」と断言はせず(中略)
>(前略)まあこれは推理であり、時論だからなんとも言えないがね。

これについては別に答えなくてもいいし、答えを求めてもいない。あくまでも「推論」「時論」であり、私個人の「持論」だからね。
だがその前のことについても、「くだらなさすぎて、相手にする気にもならない」と言うのなら、あなたはただの「偽善家」としか言い様が無くなるね。
私は「人としての言動」「成人としての善悪の分別」を言っているのだからね。
「反論する気にもならない」と言って馬鹿にすることは簡単だが、そうやって自己完結して言わば「言い訳」したところで、
答えられないから「逃げた」と採られても仕方がなくなるんじゃないか?フォーラムが「土師氏の引越し」に対して「逃げた」と思ったようにね。

134 :櫻井風:01/11/24 23:15
>>130
>「土師氏が真犯人である可能性はあるのか、ないのか?」の答えがあれか?

>総合的に見て可能性があっても、「やっていいこと、やっちゃいかんこと」があるだろう?
>人間として「やっていいこと」と「悪いこと」がある、つまり「人間性や道徳」と謂ったようなモノだ。

これでは答えになっていなかったかね?
例えマスコミでも、可能性だけで個人を犯人扱いする様な言動は慎むからね。
今まで「誰々(個人名)が犯人と思われます」などと言う報道を聞いたことが無い。
それに例え疑わしくても「万人に個人名や個人が特定できる情報」は、「司法機関による確信と判断(逮捕状等の発行)」が無い限り、報道されることはない。
そういう「間違い(人権侵害等)」が起らないように報道機関を監視・審査する民間機関もある。(名前は失念したけどTVCMで観た事あるでしょ?)
だが、あなた方には「判断して公言」できる権限も、またそう出来る立場にもいない。
ごく普通の「慈善団体」であり、引いては「ただの一般人」だ。だから、
>人間として「やっていいこと」と「悪いこと」がある
こう書いた、つまり「公にしてやるには度が過ぎてる」と謂うことだ。
「弁論の自由」とは「言うだけなら何を言ってもいい」と謂うことではないだろう?
(私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している。)
そして「自分の名前を出してれば責任が持てる」というようなものでもない。
「法的に」は責任が取れても、「人間として」は責任の取れる行動とは思えない。
「訴えられてもかまわない」なんていうのは、あまりにも無責任だ。
はっきり言って「金で何とかなる」と言ってるようなもんだからね。

私の話は憶測ばかりで申し訳ないのだが、>>124の様な言わば「不自然な行動」が「フォーラム」にも見て取れるのだ。
「くだらない」と言って笑い飛ばすのもかまわないが、こういった「疑惑や疑問」を一つ一つ解いて行くのも、
あなたの「フォーラム会員」としての義務ではないかと思うのだがどうか?

135 :age:01/11/25 05:37
ageあらし

136 :フォーラム会員:01/11/26 15:58
>私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している。

あなたに、あなたなりの理論や根拠があったとしても、
事件当日の私のアリバイが確実にあれば、それはあなたの思い違いだろう?
生憎だが、私にははっきりとしたアリバイがあるし、それは工作できるようなものではない。勿論、証人もいる。
淳君が行方不明になり殺害されるまでの数十分間、そして5月27日の未明から早朝にかけてのアリバイは、どうしてもはずせない重要な時間帯だ。
その時間帯のアリバイをあなたに提示することはできる、と以前から伝えている。
ネット上で言うような事(内容)ではないが、向けられた疑いは晴らしたいものでもある。
だから、あなたが責任の所在を明らかにして、確認に来るのであれば、私は私が「犯人」でないことを証明しよう。
これも以前から、そう言っていなかったか?
その確認を「拒否」したあなたに、
「私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している」などと言われる筋合いはない。
あなたは、「フォーラムのしていることも同じだ」と言いたいのかもしれないが、それは全く違っている。

>人間として「やっていいこと」と「悪いこと」がある、つまり「人間性や道徳」と謂ったようなモノだ。

同感だ。

>そして「自分の名前を出してれば責任が持てる」というようなものでもない。

ならば、自分の名前も出さずに「私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している。」
と言うあなたは一体どうなのだ。

以後、あなたの質問に「義務」として答えるつもりはない。
あなたの態度や姿勢を容認し、それに同調する人たちに対しても同様だ。
ただし、鏡氏が以前提示した4つの要件のうち、
3、弁護団のこと 4、A君の両親のことについては私見を述べる。(それと、土師氏のことについても)


>中途半端になるくらいなら、時間のあるときにまとめてレスしなよ。

これからはそうさせていただく。
できるだけ早く何らかのレスをしなければ(深夜に書き込んでくれている櫻井風氏に悪い)と思っていたが、もうそうは思わない。
これからは、空いた時間に、無理をせず私のペースで書いていく。
もとより、ここが私の活動の現場ではないのだから。

137 :櫻井風:01/11/26 21:18
>>136
こうまで「狙い通り」の答えが戻ってくると、返答がしやすい。感謝する。
ここまで綺麗に「エサ」に食いつくとは思わなかったが(w
卑怯だとは思わないだろう?フォーラムはそれ以上のことをやっているのだから。

前に私が「名無しの者」として、フォーラムのHPにも書いたのだが、
あなたが他人の文章・言分の「自分に都合のいい」所だけ取り上げて、
しかも他人の言動を「歪曲」して伝えていることがよく解った。

>>134の私の文章は、
>「弁論の自由」とは「言うだけなら何を言ってもいい」と謂うことではないだろう?
>(私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している。)
と続いている。 解るだろうか?
『(前略)「言うだけなら何を言ってもいい」と謂うことではない』
から、
『私の「フォーラム犯人論」でも、(中略)自粛している。』
のだ。
>あなたは、「フォーラムのしていることも同じだ」と言いたいのかもしれないが、それは全く違っている。
まさしく「全く違っている」のである。これは「論点のすり替え」に他ならない。
私は、自分の「フォーラム犯人論」が「人として、あまりにも無責任に他人を批難する行為」だと思ったから自粛し、
取り下げ、謝罪したのだ。
なら「取り下げたのになぜ話に出してくるのか」というのは、あくまでも「一例」として自分の言分の中に出しただけだ。
まあ、いまさら言ってもしょうがないが、「私の言分」を歪曲して反論されるのは我慢ならないことだからね。
結局、>>133の内容についても、一言も触れられていない。
これを「論点をすり替えて逃げている」と謂うのではないのかね?
私は「まさか可能性だけで他人を糾弾している団体ではないだろう」と思って、
どう考えているのか聞いていたのだがね。「まだ根拠については公開できない」とも言っていたしね。
「公開されていない情報は、無いと同意味」だと思ってるから、その情報・根拠については深く聞かなかったし、
公開せよとも問い詰めなかった。だがその必要も無いだろう。
他人の言分、意見を「都合のいい様に解釈」しているのだから、「フォーラムが掴んだ独自情報」と言われるものも信憑性に欠ける。
また、ただの一般論である私の言分(>>124前半>>134など)に対する答え(答え方)が、>>127>>136の様なものならば、
あなたや「真実を求める市民フォーラム」の人間性や、行動理念を疑うことになるな。

名無し氏、鏡氏、名無しさん氏(ナンカ変だなw)など他の方々、申し訳ない。
「NGワード」を踏んで「逃げの口実」を与えてしまったようだ。

138 :フォーラム会員:01/11/26 23:25
櫻井風氏へ

あなたと私の間に、意見・見解の大きな違いがあるのは承知の上、
しかも、あなたが私に感情的な反感を持っていることも承知の上で、
それでも私はあなたとは話をしていこうとは思っていた。
それはあなたという人物の、頑固ではあれ優しさを感じていたからだ。
あなたは人間としての情や道義に厚いからこそ、私たちの土師氏への働きかけに我慢がならなかったのだと思った。
そんなあなただから、私はあなたに話をしていこうと思ったのだ。
わたしのその気持ちが失せたというだけだ。
私は逃げたりはしない。今までも。これからも。

私は私のペースで書いていく。それだけのことだ。
元々逃げてなどいないのだから「逃げの口実」などは不要だ。

>こうまで「狙い通り」の答えが戻ってくると、返答がしやすい。感謝する。
>ここまで綺麗に「エサ」に食いつくとは思わなかったが(w

私は、こういう魂胆の人間と、真面目に話をする気にはならない。
それに気づかせてくれてこちらの方こそ感謝する。

139 :名無しだってば!:01/11/26 23:58
>私は私のペースで書いていく。それだけのことだ。

いや、それを世間一般では「書き逃げ」と言うんだよ!(藁
あんた、自分の意見を一方的に書きたいだけなのか?
一体何様のつもりなんだ?あんたはここに「いさせてもらってる」立場だろ?
かっての自分が何をしたか、もう綺麗さっぱり忘れたのか?
あんたは誰に対しても「真面目に話をする」義務があるんだぜ?
それができないなら、こんなスレを建てるなよ。
とっととフォーラムのサイトなり自分のHPなりに引き篭れや(藁

140 :私は読みたい:01/11/27 00:40
>フォーラム会員氏
あなたのペースでいい。
ぜひ書きつづけて欲しい。
読む気の無いやつは読まなきゃいいだろう。

141 :フォーラム会員:01/11/27 01:16
>>139

>かっての自分が何をしたか、もう綺麗さっぱり忘れたのか?
>あんたは誰に対しても「真面目に話をする」義務があるんだぜ?


>>28

>いろいろ悪かったな。
>けど、君らに関しては、お互い様じゃないのか?

142 :名無しだってば!:01/11/27 01:53
>>141
ほう・・・すると、あんたは「鏡さんに関して」は反省しているが
「君ら(その他のこの板の住人)に関しては」お互い様だ、と言いたいわけか?

スゴイな、あんた。どうして自分が叩かれたのかを棚に上げて
「君らも俺を叩いたからお互い様だ」って言うわけか・・・(藁
百歩譲って、あんたを叩いた奴らとはお互い様ってことにしてやろうか?
それでも、櫻井風さんの質問に答えなくてイイ、ということにはならないな。
結局さ、「赤の他人を犯人扱いして、それを元に思い込みのカキコをしまくった」ことを
本気で反省してないってことだな?
この板の>>1で言ってるのは口先だけかよ。最低だな、あんた(藁

143 : :01/11/27 03:21
ほう ... と言いたいわけか?
スゴイな ... って言うわけか・・・(藁
百歩譲って、... ことにしてやろうか?
それでも、... ということにはならないな。
結局さ、... ってことだな?
... 最低だな、あんた(藁

ガキの喧嘩みたい

144 :櫻井風:01/11/27 06:26
>>フォーラム会員氏
>私は、こういう魂胆の人間と、真面目に話をする気にはならない。
>それに気づかせてくれてこちらの方こそ感謝する。

確かに言動に過激なところがあったのは認めるし、
「誘導尋問」のような言動があったことも認め、謝罪もする。
だが、私の意見を歪曲(もしくは誤解)して捉えているのは事実ではないか?

>あなたと私の間に、意見・見解の大きな違いがあるのは承知の上、
>しかも、あなたが私に感情的な反感を持っていることも承知の上で、
>それでも私はあなたとは話をしていこうとは思っていた。

その「話をしていこう」と思って答えたのが、>>127>>136の様なものならば、
あまりにも残念でならない。
私はあなたが知っている、いわば「独自情報」を知らない。
情報提供者に対する配慮も踏まえて語ることができないと思ったからこそ、
それを追求せず「普通に考えて疑問に思ったこと」を聴いていただけだ。
だから(私見を交えてはいるが)一般論でしか語っていないつもりだ。
>>4に「筋の違ったご意見には正面から反論いたします。」と言う言葉があったので、
一応自分なりに「やり方が間違っていないか?」という「筋」も通してきたつもりだが、
問うたことには答えてくれないし、見当違いの答えしか戻ってこない…。
どう問えば答えてくれるんだ?あなたは何の「話をしていこうと思ったのだ」?
私がしているかも知れない「誤解」を解こうとしたのではないのか?
「反論する気にもならない」「話をする気にもならない」じゃ、どうにもならんだろう?
「推測」が違うなら>>130のように「違う」と否定すればいいし、
「見解」が違うなら>>61>>123のように「私はこう考える」と反論すればいいだけだ。

もし可能性云々と言うのが、「やり方が間違っていないか?」の答えなら、
>>134が私の見解だ。おかしいならどうか反論してほしい。
反論しないのは、「都合が悪いので答えずに無視したとしか考えられない」のだろう?
それと、「沈黙は肯定と採っていいですね?」と謂う「フォーラムの言葉」も添えておく。

145 :非会員:01/11/27 11:19
またフォーラム会員の病が始まったか。

146 :名無しさん:01/11/27 13:56
>>143
君のそのレスこそ、コピペ丸出しの厨房レスにしか見えんが。
そのレス、なんか意味あるの?

147 :名無し:01/11/27 14:10
>批判はもちろん甘受するものではありますが、今回のことと、フォーラムの活動とを混同されることのないように、
>説明をしていきます。どうぞご意見をお寄せください。

なんかこんな事が>>1に書いてありましたが・・・・。
キレてキャンキャン吠えるだけなら最初からこんな馬鹿スレ立てない方が良かったのでは?
もうフォーラム会員氏には「批判はもちろん甘受する」気も「お寄せいただいた意見」を聞く気も
ないのでしょ?
鏡君への返答レスなら神戸謎スレにした方が、本人も確認できて良いですよ。
少なくとも、スレタイトルの「批判・非難」は黙殺して、自分のペースで自由に書くと決められた
のならね。
タイトルと違う事をやるなら「スレ違い」という物です。
これからは出来れば重複スレを立てないで下さいますよう、お願いします。

148 :名無しだってば!:01/11/27 16:40
>>143
あん?俺の言葉遣いが気に入らないのか?
生憎と、俺は「どんな人間にも丁重に接する」ことができるほど人間が出来てないんでね(藁
相手が礼節を弁えているなら、こちらも相応の態度で応じるぞ。

で、言葉遣いはともかく、俺の言ってる内容についてなにか反論があるかい?

149 :フォーラム会員:01/11/27 22:29
>>4

4 :フォーラム会員 :01/11/07 07:48
>>2
>「可能性は払拭できない」という強弁も可能であったにもかかわらず、

今、お詫びしたばかりで、本来ならば謹慎中といったところの私ですが、
そのように強弁することはありません。
思いも寄らぬ話を目にして、可能性が払拭できないからこそ、無礼を承知で「確認」を求めてきました。
しかし、それはあくまで確認を求めたのであって、「自分の思い」の正しさに執着するためではありません。
あくまで、真実を明らかにするためのこと。
それが違っていると分かったうえで、自分の立場を守るために、事実を曲げて強弁することはありません。
たとえ、もともとの可能性が百分の一であったにせよ、可能性があれば確認させていただきます。
その意味では、今回は鏡氏がフォーラム批判をされていたので、確認を求めやすかったとは思います。
しかし、それは私たちを批判する人たちに対しては、いわれなき疑念を向けていくということとは全く違っています。
その点においては、今回のことに関するお詫び、反省とは違ったところで話をしていきます。
どんどん意見をお寄せください。
誤解しないでほしいのですが、開き直っているのではありません。
批判は批判として受け止めますが、筋の違ったご意見には正面から反論いたします。
そのやり取りのなかで、分かっていただけることがあれば幸いです。

「非会員」氏が「鏡=土師」説を最初に唱えたとのことですが、
それは今回の私の確認を求める書き込みに関しては関係のないことです。
私は、「可能性がある」と自分が感じたから強く確認を求めたまでのことです。
そこでは、結果的に違うことが確認されたにせよ、「可能性がある」と思ったのは私です。
結果的には「違う」ことが確認されたにせよ、鏡さんには嫌な思いをさせたにせよ、
その確認はやはり必要なことだった、とあえて言います。

150 :フォーラム会員:01/11/27 22:48
>批判は批判として受け止めますが、筋の違ったご意見には正面から反論いたします。

と書いた責任は私にある。
しかし、これは「鏡=土師」についての疑念を持ち、確認を迫ったことについてのはず。

>こうまで「狙い通り」の答えが戻ってくると、返答がしやすい。感謝する。
>ここまで綺麗に「エサ」に食いつくとは思わなかったが(w

私は、こういう魂胆の人間と、真面目に話をする気にはならない。
それに気づかせてくれてこちらの方こそ感謝する。

151 :へそ茶:01/11/27 23:32
フォーラム会員は相変わらず矛盾点をつかれると、こういった逃げ口上を
使うのが常套手段のようで少し痛々しい。
鏡氏、櫻井風氏他の人たちに手玉に取られているのがよく分かる。
これは能力の問題もあるが、フォーラム会員氏はこの手のスレを維持する
のはもう無理だと思う。全体を通して説得力のかけらも感じられないのは
やはり人徳のなさが表面に現れているからだ。

152 :名無し@照れ屋さん:01/11/27 23:38
では鏡氏や櫻井風氏には人徳がある、と?

153 :名無し:01/11/27 23:58
鏡氏や櫻井氏の人格には、さすがだと思う人が
少なくないんじゃないかな。

154 :櫻井風:01/11/28 05:45
>>153
ごめん。ケッコウ「人格破綻者」だ、俺は(w
人徳も皆無だしね。
ただ屁理屈こねてるだけ(w

155 :櫻井風:01/11/28 05:53
>>フォーラム会員氏

>こうまで「狙い通り」の答えが戻ってくると、返答がしやすい。感謝する。
>ここまで綺麗に「エサ」に食いつくとは思わなかったが(w

>名無し氏、鏡氏、名無しさん氏(ナンカ変だなw)など他の方々、申し訳ない。
>「NGワード」を踏んで「逃げの口実」を与えてしまったようだ。

わざわざこの二つの文章を、一つのレスに書いた意味・意図を理解してやっているのだろうか・・・?

まあいい、もう一度だけ問うとしよう。
もし「可能性云々」と言うのが、「やり方が間違っていないか?」の答えなら、
>>134が私の見解だ。おかしいならどうか反論してほしい。そしてあなたなりの答えを聞かせてほしい。
反論しないのは、「都合が悪いので答えずに無視したとしか考えられない」のだろう?
この「問いかけ」へは、「無回答は肯定と採ります」と謂う「フォーラムの理論」を添えておく。

156 :へそ茶:01/11/28 20:58
>>153
「人格破綻者」なんてとんでもないです。
流れを読んでいれば誰でも一目置くと思います。
ていうかフォーラム会員たちは櫻井風氏や鏡氏のアゲマンなのか?

157 :フォーラム会員:01/11/29 17:17
4、A君及びその両親のこと

1997年6月28日(土)、A君が逮捕された日のことについて。

朝7時ごろに刑事がA君宅に来て、「事件のことでA君に話を聞きたいから」と両親に告げた。
その日は土曜日なので、家族皆まだ眠っていた。
父親に起こされたA君は、寝ぼけ眼で着替えて2階から降り、そのまま刑事に同行した。
母親は、別の車で別の警察署に連れて行かれた。
家には2人の刑事が午後まで残って、父親と話し込んだ。
話の内容はいわゆる雑談で、仕事や趣味のことばかり。A君や事件の話は何もなかったという。
それは、母親も同じ。
夕方遅くに帰宅した母親は、警察には協力するものだと思って我慢していたが、事件の話は何もなく、ただ世間話に付き合わされていたことに憤慨している。
その後、また刑事が来て、家宅捜索をするから、近所やマスコミの手前、雨戸を閉めるように言われた。
両親は、まだ何のことか全く分かっていない。
そのうち、テレビで「14歳の近所の少年を逮捕」という臨時ニュースが流れ、「あのことですか?」と、刑事に聞いている。
その後は、呆然となり、腰が抜けたような状態だったという。
その1〜2日後、両親と2人の弟は、マスコミと世間に追われるように、その家を逃げ出し、
親戚や知人のところを転々とする日々が続く。そしてその家に戻ることはなかった。

158 :フォーラム会員:01/11/29 17:21
>157続き

A君の「自白」が、彼が犯人だという証明にならないことは、幾つもの冤罪事件が「証明」している。
彼は、弁護士とも意思の疎通が十分にできなかった。(大人が恐かったのだと私は考えている。)
あの朝警察に連れて行かれてから、両親とは3ヶ月近く会っていない。
その間の彼の心の内は、彼以外の者には測りしれない。
しかし、大の大人でも、弁護士や家族の強力な支援がなければ、自分の無実を訴え続ける気力を萎えさせられてしまうという。
14歳の彼が、しかも小柄で恐がりの彼が、恐怖のあまり迎合し、大人達の言いなりになってしまったとしても何の不思議もない。
マインドコントロール状態は確かにあるのだし、それが醒めるには3年はかかる、と心理学者も言っている。
ようやくにして、彼はその状態を脱した。
それは事件後4年が経過したとき、「関係者の話」として、いっせいに報道された「彼の現状」からもうかがえる。
A君は「軌跡の回復を遂げつつあり」「遠からず社会に戻す」状態だ。
(しかし、自分の犯したことを反省している、とか、被害者に謝罪の手紙を書いたなどという報道は一切ない。土師氏の代理人からフォーラムに宛てられた文書にも一切書かれてはいない。未公開だが、羽柴弁護士からの手紙には「謝罪していない」ことがはっきりと書かれている)
A君は、本当のことが言えないくらいに、打ちのめされていたのだと私は考えている。

159 :フォーラム会員:01/11/29 17:24
>158続き

ではA君の両親はどうか?
少なくとも、両親は自分達の息子が事件に関与していたとは全く思っていない。
3度の家宅捜索にも立ち会い、押収物は確認させられているが、
それでも我が子の犯行だと思わせる「ブツ」はなかったのだ。
「本人に、とにかく会いたい」という希望は警察によって拒否されている。
「マスコミが大変で、とても警察署には入れない」という理由にならない理由によって。
ここで両親は、もっともっと頑張るべきだった。
なんとしてでも本人に会って、直接A君の口から「本当のこと」を聞くべきだった。

160 :フォーラム会員:01/11/29 17:27
>159続き

しかし、予想もできないような事態のなかで、腰が抜けるほどの衝撃のなかで、
全ての人が、親としての適確な判断ができるとは限らない。
日本中の人が衝撃を受けるようなことだったのだ。
その張本人が我が子だとして逮捕された両親の心の潰されようも、本人以外の者には分かりようがない。
両親は、9月18日になって、ようやく逮捕後初めて彼に会った。
そのとき彼は、「帰れ、ブタ!」と言い、今まで見たことのない恐ろしい顔で母親をにらみつけたという。
その顔をみて「やはりこの子がやったのだろうか」と両親は思った。
それは、彼が本性を出したとも言えるし、
自分を助けに来てはくれなかった両親に対する憤りの爆発とも考えられる。
実際その翌日、母親との面会を求め、涙ながらに謝っている。
審判で井垣判事から「君にとって家族とは?」と問われて、
「自分を守ってくれる石垣のようなものです」と答えたとも伝えられている。
その後、A君は長い間両親に心を閉ざしつづけたと、井垣判事は述べている。
A君は、井垣判事によると「気持のところではほとんど死んでいるような状態」で審判を受けた。
打ちひしがれた様子で、「死にたい」と繰り返していた。

161 :フォーラム会員:01/11/29 17:31
>160続き

A君と同じように、両親も打ちひしがれていた。
それでも両親は警察の事情聴取に対して「何かの間違いだと思うので、よく調べてほしい」と言っている。
純朴な両親は、警察がよく調べれば「本当のことが分かる」と信じきっていたのだ。
世間からのバッシングや、新聞、週刊誌に書き立てられながらも、
そのなかで押しつぶされそうになりながらも、そう信じていたのだ。
しかし、「証拠」は次々と「発見」されていく。
当時、誰がその「証拠」が捏造された可能性がある、などと思っただろう。
(私自身、当時、何かおかしいと思ってはいたが、「証拠の発見」によって、納得してしまった。
改めて事件の「真相」に触れたのは、昨年2月のことだ。
それでもにわかには信じられず、あらゆる資料を点検し、自分たちで調査し、
関係者に会い、必死になって検証を重ねずにはいられなかった。
それでやっと彼の無実を確信することができたのだ)

162 :フォーラム会員:01/11/29 17:38
>162続き

「A君は犯人じゃないかも知れない」という情報に触れたとき、私の次男はちょうど14歳だった。
自分でも思い当たるが、思春期の特に繊細な男子は、親には見せない顔を持っている。
それは多くの場合、たいしたことではないのだが、
親は我が子が自分達に対して、どのような顔を「見せていない」のかは分からない。
ただ、「親には見せていない顔がこの子にはある」、としか分からないのだ。
その意味で、子育てには(特に子供が思春期を向かえた頃は)、親の不安もついてまわるものだ。
その頃に、自分達が予想だにできない大事件の犯人として、我が子が「自白」し逮捕され、
「証拠」が発見され、決め付けられ、「親の責任」を追及されるるなかで、
我が子を信じて、日本中を相手にして立ち上がれる親は決して多くはないと思う。
親は、我が子に対しては強くもあり、また弱くもあるものなのだ。
まして、彼らの場合は、弁護士たちも世間のバッシングのなかで逃げ腰だった。
他の二人の子供達のことも考えねばならなかった。
警察や世間に「抵抗」することで、さらに激しいバッシングに晒されると、彼らも彼らに近しい人たちも思った。
「黙り続けるしかない。隠れ続けるしかない」としか思えなかったのだ。
誰をも信じられず、何に対しても自信をもてなくなってしまったのだ。
そして、我が子が逮捕された混乱の中で、「自分達を助けてくれるのは弁護士の先生方だけだ」とインプットしてしまった。
荒海におぼれるものが、手に触れた浮遊物を命綱にするかのように。
両親は、手記の中でそう述べている。
普通はそうなのだ。それでいいのだ。
事件や警察や法的な手続きなどとは無縁のところでほとんどの人間は生きている。
まして、殺人事件、冤罪などは思いも寄らないだろう。
そんな人たちの身に不当なことが降りかからぬように、
力や知識のない人々にも法的な正義がもたらされるように、弁護士は存在しているのだ。

163 :ふぉーらむ会員:01/11/29 17:45
>162続き(連続投稿規制があるので名前を変えた)
しかし、不運なことに彼らの弁護氏は、たまたまの当番弁護士であり、
A君の付添人を引き受けたがために顧客が減り、事務所の経営が傾いたことを気にしていた。
嫌がらせが続き、身の危険すら感じ、警察に警護してもらうほどだった。
とにかく早く終わらせたかったのだ。
A君と気持ちの交流もできなかったのだ。
(警察検察との何らかの裏取引の可能性についてはここでは触れない)
その弁護士たちを、両親は、孵化したばかりの雛鳥が始めて見たものを親鳥だと思い込んで、
そこから離れようとはできなくなるように、刷り込まれてしまったのだ。

164 :フォーラム会員:01/11/29 17:51
>163続き

A君の両親は今もその状態を引きずっている。
その意味では、
「A君を犯人にしておきたい人たち、無実が分かっても公的には明らかにしたくない人たち」の影響下にある。
A君の無実が明らかになれば、自分達も責任を問われる立場の人々が、
あえてその事実を進んで公にするほどこの国の道義心は高くはないと言うべきか。
さらに、A君の無実が公になったならば、
衝撃とともに「では真犯人は?」という疑問が噴き出すことは間違いない。
あの殺人鬼は、涼しい顔をしてこの4年半もの間普通に暮らしていたのだ。
警察は、冤罪の責任を問われるだけでなく、
再び「犯人逮捕」のため、市民を守るために捜査を再開し、警備にあたらねばならない。
しかし、今さら真犯人を逮捕できるはずもなく、だとしたらA君の無実の公表は社会不安を引き起こす。
ならば「本人の自白に基づいて法的決着がついているのだから、今さらどうしようもない。
少年審判の処分取り消しが認められた例は、過去もほとんどない。法的決定とはそういうものなのだ。
しかし、本来ならば、もっと少年院に入っていなければいけないところを、秘密裏に社会に戻すように取り計らうことはできる。
だがそれは正式の退所ではないから、ことが荒立つとA君に不利になる」と、丸め込むことができれば、
この事件に関わった機関や弁護士たちにとって、その方が都合がいいのではないか。

165 :フォーラム会員:01/11/29 17:57
>164続き
話が逸れているので、A君の両親のことに戻すが、
彼らが立ち上がれなかった理由、今も正面きって立ち上がっていない理由は、このようなものだと考えている。
そして、分かっていても堂々とそれを主張できない人たちはいるのだ。
そうできる人たちもいるだろう。けれども、A君の両親はできなかったのだ。
しかし、「だからA君が犯人だと両親も認めている」とは言えないのだ。

親に虐待されている子供は、その事実をいえない場合が多いという。もちろん、言える子もいるのだろうが。
信頼する親が自分に何故そうするのか、分からない。その事実を自分の頭では「処理」できないのだ。
そんな時、無意識のうちに人はその事実から自分の心を離そうとしてしまうことある。そのことを考えられなくなるのだ。
配偶者による暴力の被害者も同じだ。
それを訴えることのできる人もいる。
しかし、恐怖によって心が固まってしまい、その恐怖すら言えない人が多いのだ。
その人たちがしてしまうこと、それは口を閉ざして「強者」の言いなりになること。
それが今の苦しみに我が身を縛り続けることだと分かっていても、
「本当のこと」を誰かに訴えることが自分が救われていく道だと分かっていても、どうしてもそうはできない人も多いのだ。
恐怖の前に、心が動かなくなってしまうのだ。
どうすれば今の苦しい状態が改善されるのか、考えられなくなる。
それどころか、「今が苦しい」とすら自分では認識できない人もいる。

A君やその両親、親族にとって、あの事件がどれほどのものだったか、
その半分でも、実感として分かってあげられる者はいないと思う。
しかし、A君が長い夢から醒めるにつれて、両親も心を取り戻し始めるのは自然な流れでもある。
私たちは間接的にではあるが、感謝の気持ちを伝えられている。
彼らも遠からず、本当のことを口にし、真実の実現に向けて立ち上がるだろう。

166 :名無しだってば!:01/11/29 18:00
あのさ、ホントにもう「対話」する気は無いわけ?
ならさ、ウザイからもう消えてくれない?
自分の意見を一方的に垂れ流したいだけなら、自分でHPたちあげるなりなんなりしろよ。
掲示板っていう、ある意味公共の場で発言したいなら、それなりのルールは守ろうぜ?
あんたがやってることは「荒らし」と同じだと思うよ。
昔この板にいた粘着コテハン女みたいなことしてるんじゃねぇよ(藁

167 :ななし:01/11/29 18:48
>フォーラム会員さん

たいへん興味深く読んでいます。どうかこれからも書き込みを続けてください。
雑音は無視して。

168 :>>166:01/11/29 19:24
>>あのさ、ホントにもう「対話」する気は無いわけ?

あほか。読んでいっているのか。
これは質問に対する答えじゃないか。

169 :*スプリング*:01/11/29 19:47
フォーラム会員様
マスコミは無論のこと、この2ch上でも
どんなに叩かれても、世間の非難を浴びても、冤罪を主張し続けている
少年達を知っています。
家族達も、少年院、鑑別所や児童相談所の職員達の存在が「冤罪主張」の
力強い支えだった、少年達です。

170 :フォーラム会員:01/11/30 00:40
>>169

>家族達も、少年院、鑑別所や児童相談所の職員達の存在が「冤罪主張」の
>力強い支えだった、少年達です。

A君の場合も、医療少年院の職員の方々の、「実感」が大きかったのではないかと思っています。
現実に日々生活を共にしながらの「実感」は、
いかなる「法的決着」よりも大きな真実味をもつ場合があると思います。
A君のことを絶えず気にかけている井垣判事によると、
A君は「死んだような状態」から始まって、少年院の何人かの職員に心を開き始め、
ついには「奇蹟の回復」を遂げたそうです。

私たちも、関東医療少年院を訪ね、職員の方と少し話をする機会がありました。
あちらは当然のことながら全ての質問に対して「ノーコメント」ですが、
それでも、「冤罪説があるのは承知している」
訪問に先立って郵送していたフォーラムのパンフレットは「読んでいる」
との非公式の回答を頂きました。
そのあと、少年院に隣接する職員住宅の全てにパンフレットを配布し、多少物議はかもしましたが。
翌日、お礼と謝罪の電話をしたときに、
「A君のことをくれぐれもよろしくお願いします。
立場は違っていても、A君の無実が証明されたときには、共に喜び合いたいと思います」と私は言いました。
電話の応対をした職員の方は、「そうですね」と言ってくれました。
「昨日のようなことをされては困る」と、お咎めも受けましたが。

私たちは、そのことをとても嬉しく思い、関東医療少年院の職員の方々に感謝の気持ちで一杯になりました。
スプリングさんの話を聞いて、もっと嬉しくなりました。

171 :名無しだってば!:01/11/30 03:35
>>168
あんたみたいな連中がいるから、フォーラムは存続できているんだろうな…(藁
「対話」ってどういうものだと思ってるんだ?
フォーラム会員の延々と続く長文カキコが「質問の答え」だって言うんだな?
じゃあ聞くが、アレは誰の、どの質問に対する答えなんだ?
あの長文の、どの部分が答えなんだ?まさか全部とか言わないよな?
俺は読解力が不足してるから理解できなかったんだが、あんたはわかったんだろ?教えてくれよ(藁

172 :>>171:01/11/30 06:46
>>「対話」ってどういうものだと思ってるんだ?
2ちゃんの話か?ひどいもんだな。相手の書いたものをちゃんと読まないとな。
>>フォーラム会員の延々と続く長文カキコが「質問の答え」だって言うんだな?
そうだよ。157から165までな。
>>じゃあ聞くが、アレは誰の、どの質問に対する答えなんだ?
自分で探しちくれ。あっちこっちにあるぞ。
>>あの長文の、どの部分が答えなんだ?まさか全部とか言わないよな?
全部とか言うよ。
>>俺は読解力が不足してるから理解できなかったんだが、あんたはわかったんだろ?教えてくれよ(藁
あれは「AやAの親が冤罪を主張しないのはなぜ?」という質問に対する回答だよ。
それくらい読み取ってやれよ。

173 :>>171:01/11/30 08:21
もちっと経緯を解説するとね、鏡さんという人が■■神戸事件の謎に迫るpart3■■ の985で

>全体像というコトを言えば、「冤罪説」は
>1.捜査の間違い、2.審判の間違い、3.弁護士の任務懈怠、4.両親がA少年を信じていない
>という全ての要素がそろわなければ成立しません。

>1.2.はともかく3.4.までもとなると、話しはかなり難しくなるでしょう。
>だから、弁護士が共産党系で怪しいとか、国家的陰謀とか
>色々話しが出てくるワケですが、それらについては憶測の域を出ないワケです。

>それから、私が「冤罪説」を検証するのに取った立場は
>「A少年が犯人であるにもかかわらず、矛盾や疑問のある情報が流れた」
>というものです。
>したがって、事件の全体像はあくまでも家裁決定に沿うものということになります。

という風に問うた。これに対して、ここの >>62 で 1.捜査の間違い から始まって、フォーラ
ム会員さんが回答している。だから

>157 :フォーラム会員 :01/11/29 17:17
> 4、A君及びその両親のこと

とタイトルがついているんだよ。ずっと追っていないと経緯がワケワカなのは確か。
でも内容としては「AやAの親が冤罪を主張しないのはなぜ?」という質問に対する回答というのは
読み取れるよ。

174 :>>171:01/11/30 10:42
>という風に問うた。これに対して、ここの >>62 で 1.捜査の間違い から始まって、フォーラ
>ム会員さんが回答している。だから

ごめん。まちがった。>>99 だ。

175 :フォーラム会員:01/12/01 20:32

3,弁護士の怠慢については、
4、のなかにかなり含まれたし、須磨氏も何度も指摘しているので、
後ほど補足程度に書くことにする。
土師氏のことにいく前に、
今回は私が何故この事件に関わることになったのかについて、述べておきたい。

まず、私はいわゆる私的な個人が起こした事件については、
ほとんど大きな関心を向けることがなかった。
個人は、その状況によって、またはその状況の受け止め方によって、
あるいはそのなかでの気持ち(衝動を含めて)によって、
さまざまなことをしでかしてしまうことがあるもの、と思っていたから。
そして、大抵の場合は個人が起こす事件が、全体に影響を及ぼすことはない。
たとえ興味や関心は全体に及んだとしても。
あえて説明するとこうなるのだろうが、とにかく私はそういうタイプの人間だった。

176 :フォーラム会員:01/12/01 20:36

しかし、神戸事件については、自分でも不思議なくらいに、今までとは違っていた。
私が関心を持つ条件はあった。
まず、あの当時現場付近を、私は仕事の関係で週に1、2度は必ず通っていた。(10年くらいの間)
しかも、3月事件が起きた現場のすぐ近くに血縁者が住んでいて、その意味では馴染みのある地域だった。
だから5月事件の直後、新聞に淳君の足取りが略図と共に報道されていたが、
その道も家並みもすぐに分かるほどだった。(タンク山の名前はは知らなかったが)

事件後のその地域の物々しい雰囲気は強烈だった。
交差点の角々には必ず機動隊員が立ち、道を歩いているのもほとんど警官ばかり。
電信柱より警官のほうが多いのじゃないかと思うほどだった。
なんともいえない重苦しい緊張感がみなぎっていた。
(だから、第二犯行声明にある「今現在の警察の動きをうかがうと、どう見ても内心では面倒臭がっているのに、
わざとらしくそれを誤魔化しているようにしか見えないのである」という一節は、
事件後の雰囲気とは合致していないと言えるのだ。実際はそんなものではなかった。)
私はあの事件に強い関心を持ち、昼食時に各社の新聞を読んだ。
週刊誌も買い込み、女性週刊誌まで買った。
テレビのワイドショウなるものも、初めて見た。

177 :フォーラム会員:01/12/01 20:53

A君が逮捕されたときには、その意外さに愕然としたが、
その後「証拠」が次々に「発見」されるにつれて、
「そんなこともあるのか」と、急速に関心は失せていった。
かなり立ってから、冤罪説についての記事を「週刊新潮」で読んだが、
「革マルのたわごと」のように書かれていて、あっさり納得してしまった。

昨年2月、沖縄に行ったとき、帰りの船(!)で読む本を探しに立ち寄った小さな本屋で、「究明する会」のパンフを始めて知った。
雰囲気的にも、アドレスからも革マル系だろうとは思ったが、冤罪説の根拠には説得力があった。
何号分かを買い込み、三日かけて船の中で、何度も読んだ。
冤罪説をどう否定しようとしても、「A君の犯行」には無理がありすぎる。
その後のことは、先日書いた通り、自分達で調査検証を重ねて、「A君は無実」の確信を持った。
(消印問題も、独自で実際に検証して、それに関しては警察の発表通りだった。)

178 :フォーラム会員:01/12/01 20:56

「A君は無実」という確信を得たとき、「これは大変なことだ」と思った。
同時に、「こんなことは絶対にあってはならないことだ」と思った。
警察がここまでの事をしてしまったのなら、少々のことでは真実は表に出ないだろう。
甲山事件のときに、支援者達が弾圧されたことも知っていた。

マスコミは大抵の場合、「冤罪の可能性」については極めて無関心、冷淡だ。
「犯人の可能性」のときは、捜査員のリーク情報や噂話まで大々的に報じるのに。
並大抵の覚悟ではこの事件には関わることはできない。
しかも、この事件では、本人もその両親も「冤罪」を訴えてはいない。
しかし、全体を総合的に検証すれば、A君の無実はまず間違いない。
しかも、あの子には味方がいない。両親も味方にはなってやれていない。
その両親にも味方がいない。
私は放っておくことができなくなっていた

179 :フォーラム会員:01/12/01 21:01

社会的に信頼もあり、地位も知識もある立派な大人たちが、
ひとりの子供を殺人鬼に仕立て上げた。
しかも、何かの間違いでではなく、おそらくはそのように意図して。
国中のほとんどの人々がそう思い込まされ、今もそう思い込んでいる。
隠されてはいても真実を、隠されているからこそさらに真実を追求すべきジャーナリズムも、
公には口を閉ざしている。
しかし、ジャーナリズムの世界に属する個人個人と話をすれば、
「この事件はおかしい」「納得できない」と言う。
「関係者の多くはすでに事の真相を察している(土師守氏のことも含めて)」、これはすぐに分かった。
しかし、余りのことの重大性、壁の厚さに、誰もその身を張ろうとはしていない。
私は、当時14歳だった次男のことを思った。
優しいけれど、親の前では多くを語らず、何を考えているのか分からないところもある。A君と同じだ。

しかし、私などが運動を始めても、どれ程のことができるのか・・・。
だが、この事件が、大人が子供を犠牲にし、その家族親族の人生を踏み潰したものならば、
私はひとりの大人として、自分の全てを賭けてA君の無実を訴えよう、と思った。
何ほどのことはしてやれなくても、
こんな大人もいるのだということを身をもって示してあげたかった。

180 :フォーラム会員:01/12/01 21:05

私は、行方の知れないA君の両親に連絡を取るためにあちらこちらに手紙を託し、
彼の父親の故郷である南の島へ飛んだ。
その島の人たちのこの事件に関する口の重さに、早々と傷の深さを感じた。
やっと出会うことのできた親族の人たちの、心の傷はさらに深かった。
手を握り、涙ながらに事件当時のことを語ってはくれたが、
ひたすら関わることから逃れたい気持ちを勇気づける術はなかった。
(それでもいろいろなことは話してくれたが)

181 :名無し:01/12/01 21:22
>>172-173
なんであんたが答えてんの?勝手に答えてもしもフォーラムちゃんの論旨と
異なってたらどうすんのー?

まるで本人みたいに自信満々に語ってるけど。

ところでフォーラムちゃんの宗教入信の動機って必要なのかな?

182 :名無し:01/12/01 21:26
というより「批判・非難」を訊く気も無いなら、神戸スレで続きはやってくれませんかー?
そこらの腐れ厨房でも重複スレは避けるもんなんですが。

183 :フォーラム会員:01/12/01 21:28
>180続き

私のように何の力も、組織の後ろ盾も持たない者達が数十人集まって、「市民フォーラム」ができた。
厳しい弾圧は覚悟していた。地上的生命を抹殺されるかも知れないと思っていた。
だから、時間の都合のつけやすい私が実質的には運動の中心になるのは分かってはいたが、別の者が代表になった。
彼となら共に死ぬことも辞さない盟友だ。
私が抹殺されれば、彼が命懸けで真実を訴える。
代表の彼が抹殺されれば、私が同じようにする。
同じ運動をする二人を抹殺することはできない。
そこまでのことをしたら、他の仲間たちや世間が黙ってはいない。
そのことによって、この事件の真相は明らかになる。
こう言うととても悲壮な話に聞こえるかも知れないが、
実際、深刻な判断ではあったが、代表と私との間では、極めて軽いふたつ返事の話だった。
もちろん、他のメンバーたちの賛同も得られた。
そしてフォーラムは予想をはるかに越える支持と支援を受け始めた。

動き始めると、警察当局からの干渉はすぐにあった。
しかし、私たちが、当時の首相、法務大臣、検事総長、警察庁長官、兵庫県警本部長らに、
事件の再調査を求める要望書を内容証明で送り、フォーラムのパンフレットを送った頃に、
警察からの干渉はぴたりと止まり、幸いなことにそれ以降現在まで一切干渉は受けていない。

184 :フォーラム会員:01/12/01 21:31
この事件は、たとえてみれば原発の想定外の大事故のようなものだ。
原発に対する賛否の見解とは別に、
原発の大事故は「決して起きてはならないもの」という認識では全ての人が一致するだろう。
いかなる個人的な事故であれ、それは起きてはならないのではあるが、人間は間違いを犯すもの。
しかし、原発の大事故は絶対にあってはならない。
もしも大事故につながるかも知れない「何らかの可能性」が見えたとき、感じられたとき、それをどうするのか?
「絶対にあってはならないこと」という認識があれば、
「事故につながるのではないか」というラインで点検するのが当然ではないのか。
それを「事故にはつながらないだろう」という視点から幾ら詳しく見たところで、
そんなものは何の役にも立ちはしない。

185 :名無し:01/12/01 21:31
いや、だからさ、フォーラム設立感動悲話ならフォーラムサイトでやってちょうだいよ。

186 :フォーラム会員:01/12/01 21:33

この事件についても同じだ。
幾つも見えている「不審点」をどのラインから見てみることが大切なのか。
「不審点」の先に、現実にはあるかどうかすら分からない「何か確かなもの」を想定して、
それによって不審を解消することに何の意味があるのか。
「想定外」の事実に対しては、マニュアルや制度は極めて弱い。
対応できない場合があるのは紛れもない現実だ。
裁判は原則として公開されるもの。
それは暗黒裁判がいかに危険なものだったかという経験に基づいてのこと。
しかし、少年審判は、非公開の元で行われる。
それは、何よりも、「非行を犯した少年」の将来を考えての配慮ではなかったのか。
「非公開制度」を悪用して、少年を殺人鬼に仕立て上げるようなことは、
制度からすれば「想定外」なのだ。
そんなことは絶対にあってはならないことなのだ。
そのような疑問を生じさせることすらあってはならないのだ。

187 :名無し:01/12/01 21:35
聞く耳ない?
無いなら長文の最後でいいから「ない」って書いといてくれる?
話が通用しないならレスするだけ無駄だし。
キーボート2回(ローマ字入力なら3回)叩く手間を取って悪いけど、お願いねー。

188 :フォーラム会員:01/12/01 21:37

この事件に関して言えば、
1、捜査・取り調べ 2、家裁の審判 3、弁護士の対応 4、本人及び両親の状況、
この全てにおいて「想定外」のことが起こった可能性は十分に見て取れるのではないのか。

何も権限を持たない一般の市民、国民が、議論によって「冤罪」を完全に証明することはできないだろう。
論者の「推測・判断」を交えざるを得ないのだから。
本来ならば、権限を持った関係機関が、国民の信託と責任に基づいて、誠実に対処し、
正当な疑問点不審点に何らかの回答をすべきなのだ。
少年の将来に配慮しながらでもそれはできるし、彼らにはその責任がある。
彼らが制度の陰に隠れてその責任を果そうとしないとき、
一般の市民国民は真実の解明のために独自に動くしかない。
本当は、ジャーナリズムや、ジャーナリストが職業的使命感に突き動かされて、
その働きをなしてくれると有難いのだが。

繰り返し、何度でも私は言う。
社会的な信頼を得、地位もあり、知識も名誉もある立派な大人たちが、
年端もいかぬ子供を殺人鬼に仕立て上げ、
力も知識も持たないその両親や親族を絶望のどん底に落し込むようなことは、断じてあってはならない。
それでも人や組織は、しばしば過ちを犯してしまう。
そしてそれを素直に認め、詫びることは現実には難しいものでもある。
しかし、この事件のようなことは、絶対にあってはならないし、
真実を知った関係者は直ちにそれを認め、謝罪せねばならないのだ。
いかに恥ずかしく、苦しくても。
そのことによって、過ちは過ちとしても、その機関やその人たちに対する信頼は増していく。
過ちを認め、真実に立ち戻る回路を備えていること、それが信頼の拠り所になっていくのだ。

189 :名無しだってば!:01/12/01 22:13
>>172-173
あのな、俺が言ってることはそういうことじゃないんだよ。
とりあえず、フォーラム会員が「何故」長文カキコしてるかはわかった。礼を言っておくよ。
「鏡さん質問に対する答え」のつもりで書いているわけだな?
で、改めて聞きたいんだが、あんたはこれを「対話」だと思うか?
質問されたことに対して、延々と長文を書いていくことが「対話」なのか?
俺には、国会で質問を受けた大臣が官僚の用意した原稿をただ読み上げているのと同じようにしか見えないんだが。
あらかじめ用意した答えをただ垂れ流すだけというのは「対話」なのかな?
あんたの意見を聞きたい。

190 :642:01/12/01 22:21
>732(新人さん)

>>「自分は許せないけど、他人事なら我慢しろって思う」
>そんなこと言ってる奴はおらん。

アムネスティ茶屋でそういうお方に遭遇しましたが。
「お前が被害者になったら、って言われたら、ちょっと考えちゃう〜」
って。んま、一概に「こうだ!」という割りきりの出来ない人はいるだろうし、
そんな心の揺れ理解は出来る。それは人間らしい感情だ。調子よいなとは思うけど。

>「許せん。死刑にしろ!」と思うことを「考慮して」死刑にするというのは
そりゃ同感です。
被害者の法的な死刑求刑権を認めるのはオカシイし、裁判官の判断には加えられないでしょう。
でも「ゆるせん!」が『世論』だったらどうでしょう?
個別な事件での話しではないのはもちろんですよ。
世論が死刑を望んでいて、それが死刑制度を支えているのに、
その実行が適切に行われないとしたら問題ですよね。

新人さんは結構、つっこん来るので好きです。
それに答えて自分の考えがまとまったりする。ありがとう。

191 :櫻井風:01/12/01 22:28
>>190
なんとなく誤爆っぽいな…。
つーか、誤爆(w

192 :168:01/12/02 06:04
>>189
168 とするね。
「あらかじめ用意した答えをただ垂れ流すだけ」かなあ?そうは思えないけど。
まったく相手のレスと無関係に延々長文をアップしていたら、対話にはならんけど、そうじゃないだろ。
話は神戸事件を巡るもので、冤罪か冤罪でないかという、どうしても深刻になってしまうものだ。
冤罪と思っている人が、そう思わない人に説明するに、短い文では難しいだろう。
別スレでは須磨さんと鏡さんが、もう何ヶ月もやっている。長文、連続スレの応酬だ。すごいご両人だ。

>>170 >>175-180 など、私は事件が冤罪と思うから、好意的に読んでしまう。
「真犯人」絡みの話は読んでて気が重くなるものだったが、こういうのはもっと読みたいと思う。
だからあなたの >>166 のようなレスでフォーラム会員さんの書く気がうせてしまっては困る。
だから >>168 を書いた。いきなり「あほか」は乱暴だった。ごめん。

でも冤罪と思わない人には別の感想があるんだろ。
「聞く耳を持たん!」ってな態度でなかったなら、いくらでも対話できると思う。
フォーラム会員さんの書いた内容に対して、思うところを返したらどうだろうか?
そういうところから対話は始まるのではないだろうか?
それで話にならなかったら「長文垂れ流し!対話じゃない!ウザイ!荒らし!(藁」というのもいいだろうさ。

193 :非会員:01/12/02 10:49
いつから冤罪スレになった。

ここでの「対話」とは、批判・非難についての答える事だ。
冤罪についてどう思うかなどを発言するスレではない。

>当然の批判、非難は私が一身に受けるべきものであり、
>そのためのスレッドを開設します。

フォーラム会員ではない人間が、
会員に対する発言に対してレスをするのもおかしな話だ。 >172-173

194 :非会員:01/12/02 10:51
訂正 >172-173 → >168

195 :168:01/12/02 12:21
>>193
>いつから冤罪スレになった。
俺は冤罪について発言しているわけではない。「対話」について発言しているんだ。
それに >>1
>そのことについて、当然の批判、非難は私が一身に受けるべきものであり、
>そのためのスレッドを開設します。
の後の
>しかしながら、このスレッド開設の目的は、単にお詫びに終始することではありません。
>批判はもちろん甘受するものではありますが、今回のことと、フォーラムの活動とを混同されることのないように、
>説明をしていきます。どうぞご意見をお寄せください。
をよんでいらっしゃるか?物事には関連というものがあるよ。
>フォーラム会員ではない人間が、
すまないね。積極的に発言する気はないよ。それでも発言した理由は >>192 に書いたつもりなんだけどね。
もういいだろ?

196 :非会員:01/12/02 12:35
勿論読んだ上で発言している。

>説明をしていきます。どうぞご意見をお寄せください。

こう言っている割に、187の様な意見が出ているのは、
その説明が「説明」として成り立っていないと感じているからだ。
それに対する会員の説明が無い。

だから、「 「対話」とは、批判・非難についての答える事だ 」 と言っているのだ。

197 :168:01/12/02 13:50
>こう言っている割に、187の様な意見が出ているのは、
あんなの意見ていわねえ。会社かがっこでくやしいことでもあってあたってんだろ。
そっとしといてやれ。

198 :フォーラム会員:01/12/02 14:30
私からも説明しておきます。

ふたつの長文は、櫻井氏風に対する返答もかねています。
彼が、「何故A君側を立てないのか。何度聞いても答えない」と聞いていました。
私は、A君側が現在も置かれている状況はこれまでも何度か伝えていたつもりでしたが、
改めて説明することにしたのです。

昨日投稿の文章も、彼への返答を兼ねています。
フォーラムが運動を始めた動機について、彼なりの詮索がありましたね。
一問一答形式にすると、私が何日も返答できないことがあるし、
話が迷路に入り込む可能性がありそうだったから、このような形をとることにしました。
基本的な見解の違っている者同士は、一問一答形式の説明ではなかなか納得できないからです。
それに、彼の質問や、質問の前提になっていることが、私には分かりにくいこともありました。
質問に答えるために、私のほうが質問したり、
彼が前提としていることが、すでに私の見解と違っていることを説明したりする必要がでてくると思ったのです。
そうなると私は時間の関係で、対応できなくなります。
(この一週間は比較的時間が取れましたが、今週はそうはいきません。)
そういった迷路化を避けるために、このような方法をとりました。
彼に対しては多少気分を害してもいますが、それが主な理由ではありません。

これまでに書いたことを踏まえて、土師氏のことを書いていきます。
「踏まえて」と言っても、「納得してもらって」という意味ではありません。
物事に対する考え方の違い、感じ方の違い、見解の違いはあるものです。
(最高裁の判決でも、担当の判事達の意見が分かれることがよくあります。)

土師氏のことの後に、
私が何故「鏡=土師」かどうかの確認をあれ程強く迫ってしまったかについても、触れるつもりです。

私のほうはこれでも「批判・非難」に応えているつもりです。
>>166
のように、私が長文を投稿し終わった3分後にあの内容の投稿をしたり、
今の段階で
>その説明が「説明」として成り立っていないと感じているからだ。
と言われる人に対しては、返す言葉がありません。
「理解されないこと」を甘受するしかないと思っています。

199 :名無しだってば!:01/12/02 15:07
>フォーラム会員へ
どうも、自分が置かれてる立場をわかってらっしゃらないようだから今一度確認しておこう(藁
あんたは既に、致命的な間違いを一度犯している。
「先入観無しに発言を読んでもらえる」立場じゃないわけよ。おわかり?
そのミスに関しての「批判・非難」に答えるためにこのスレを建てたわけだろ?
「理解されないことを甘受するしかない」なんていうセリフは
理解されるために最善を尽くした後に出てくるモンだぜ。
俺にはどう見ても、あんたが最善を尽くしてるとは思えないな。
そもそも、もっと簡潔にまとまらないのか?
正直、あの長文を見ただけで読む気が失せるって人も多いと思うが。
「そんな人には理解してもらえなくても構わない」ってか?そのセリフは一ヶ月遅かったな(藁

200 :名無しだってば!:01/12/02 15:16
>>199の続き
あんたの目的は、
「できればフォーラムの活動について賛同してもらいたい。
 最悪でも、今回の自分のミスでフォーラムの活動に悪印象を持って欲しくない」
ってことなんだろ?
だとしたら、あんたの今やってることは逆効果だと思うがね。

勘違いして欲しくないが、俺はフォーラムの活動の「目的」を否定したいわけじゃない。
冤罪があったとして、真実を追究することはイイ事に決まってる。
ただ、あんた等の用いている「手段」がオカシイと言ってるんだよ。
普通の神経と常識の持ち主なら、俺と同じに感じると思うがね(藁

201 :名無しだってば!:01/12/02 15:22
>168へ
あんたはフォーラム会員に対して好意的な態度らしい。
別にそのこと自体はどうでもイイ。人それぞれだからな(藁

で、今この板なりスレに、フォーラム会員に対して好意的な人間がどれくらいいると思う?
また、その理由はなんだと思う?全部、奴の自業自得ってヤツだろ?
自分たちに対して好意的な人間だけを相手にしたいなら、それこそフォーラムのサイトに引き篭ればイイ。
あんたも向こうに顔を出せばイイだろ?
どうして、わざわざここにこんなスレを建ててるんだ?
それは、自分たちにたいして否定的な人間にも理解してもらいたいからだろ?
もしそうなら「否定的な人間にも読んで貰えるような文章」を書く必要があると思わないか?

202 :168:01/12/02 16:23
>>201
>好意的な人間がどれくらいいると思う?
知るはずないだろ。何人だろうが関係ない。俺は読む。知人に読ませる。それだけだよ。
>「否定的な人間にも読んで貰えるような文章」を書く必要があると思わないか?
正論だな。でもね、懇切丁寧に説明すると長くなるし、
>もっと簡潔にまとまらないのか?
って言う人もいるし、難しいことだとは思わないか?
まるっきし読む気がない、雑音を入れるだけというやつもいるしな。

203 :櫻井風:01/12/02 18:36
とりあえずしばらく黙って聴くことにしていたのだが…。

「フォーラムがどういう理念で行動しているのか?」
ということを語ってくれているのだから、とりあえずヤジは後にしてはどうだろうか?
他の方々の「そんなの関係ねーよ!」という意見も解るが、
フォーラムの行動理念と行動に至るまでのプロセスを理解する上で大変重要なことであると思う。
そして、私の知りたい(疑問に思っている)「土師氏に対する考え方」や「人道的な行動とは言えないのではないか」
と謂う事に対する答えもまだ頂いていない。
この2つは、今回語って頂けるものの中で、一番重要なものだと思っている。

「A少年側が処分取消を求めない(求められない)」「警察等の司法機関が過ちを認めない」
この2つの事実から、「どの様な考えで土師氏を追い詰めるに至ったのか」、また、「その考え方が正しかったのか」を、
私はこれからの文章で見ていこうと思っている。
「A少年一家は冤罪で可哀想だが、土師一家は賠償金もらったからそうでもない」
「賠償金もらったからには、冤罪だったら返すのが筋だ」
みたいな考えで行動している訳ではないはずだし、
「公的に晴らされていない」冤罪だから「関係者である被害者」を使って、
「動かない司法機関」を動かそうとしている訳でもないだろう。
どういった「考え」で行動しているのか、大変興味のあるところだ。

あと、フォーラム会員氏に一つだけ。
「報道関係者が云々」とか「司法関係者が云々」などと謂う所謂「非公式な見解」は出さない方が良いと思う。
「非公式」故に確認することができないし、「確認できない」と謂う事は「信憑性に欠ける」と謂うことになる。
女性週刊誌によくある「元恋人の告白」に近いぐらいの「信憑性」しかないのだ。
「答えてくれた方々」の為にも、黙っていた方がいいんじゃないだろうか。
一応ここは全国から人が集まっているところだ。「答えてくれた方々」に迷惑が掛ることになる恐れもある。
その辺の配慮も、発言には必要ではないだろうか。

204 :フォーラム会員:01/12/02 21:25
>「弁論の自由」とは「言うだけなら何を言ってもいい」と謂うことではないだろう?
(私の「フォーラム犯人論」でも、ここで出していない理論や根拠があるが自粛している。)

自粛する必要はないから、明確に論を展開しなさい。
あなたの責任において。
私への忠告はそれから聞こう。

205 :名無しだってば!:01/12/02 21:34
>>202
難しいことだと思うさ。でも、フォーラム会員はそれをやらなきゃならない立場だろ?
繰り返しになって恐縮だが、フォーラム会員は昨日今日ここにやってきたわけじゃない。
俺だって、なんの先入観も持っていない相手に対してここまで突っかかったりしないさ。
「既に与えてしまった悪印象」の話をしてるんだよ。
それを払拭するために、このスレを立ち上げたんだろう?
それなのに「好意的に見て欲しい」って言うのは虫が良すぎないか、と言ってるんだよ。

206 :名無しだってば!:01/12/02 21:38
>>204
だからさ〜、あんたは条件を出せる立場にはいないだろ?(藁
どうしてそういう口調が出てくるのかわからん。
それと168があんたを弁護してくれてることに対してなんのコメントも無いのか?
随分と薄情だな。数少ないあんたの味方だぜ?(藁

207 ::01/12/02 22:41
>フォーラム会員氏 (横槍御免)

>社会的な信頼を得、地位もあり、知識も名誉もある立派な大人たちが、
>年端もいかぬ子供を殺人鬼に仕立て上げ、
>力も知識も持たないその両親や親族を絶望のどん底に落し込むようなことは、
>断じてあってはならない。(>>188
俺も、そう思う。

同様に、
社会の一員である、常識のある大人たちが、
我が子を殺された父親を正義感と曖昧な根拠で疑って、
我が子を失った悲しみに耐えている彼や家族に追い討ちをかけるようなことは、
断じてあってはならない
はずだ。

このスレでのフォーラム会員氏に対する疑問は、この点にあると思う。
つまり、
「口では立派なことを言っているが、実際にやっていることは逆じゃないのか?」
というコトではなかろうか・・・

208 :168:01/12/03 06:17
>>205 >>206
俺は読んでるからもっと書いてって言っているだけ。
味方だとか弁護だとか、何を言ってるんだ?何で敵と味方に分けるんだ?
フォーラムについても神戸事件についても単純に2つの見方だけがあるだけじゃない。
フォーラム会員さんのカキコに対してだって、あなたと櫻井風さんと鏡さんでは違うだろ?
違いはじっくり読まなきゃわからない。少しくらい長くても読まなくては。別に難解な文章じゃない。
いつまでも「どげざしろ!どげざしろ!」じゃ、話は進まない。飽きる。

209 :フォーラム会員:01/12/03 17:29
>>207
>我が子を殺された父親を正義感と曖昧な根拠で疑って、
>我が子を失った悲しみに耐えている彼や家族に追い討ちをかけるようなことは、
>断じてあってはならない
>はずだ。

もちろんそうだ。
しかし「我が子を殺された父親」かどうかが問題だ。
そのことについて、これから書いていく。
その前に、もう一度、下の投稿を確認しておきたい。(2、3日は多分投稿できない)

>>98
土師氏への働きかけの根拠は、彼自身が真実を非常に強く求めているからでもある。
彼は、A君の両親への損害賠償請求の理由を、「真実を明らかにするため」と著書に書いている。
普通、損害賠償請求を起こす理由はこのようなものではない。
しかも、A君側が争わない姿勢を表明したことによって、和解調停に場を移し、
そこで提示された「1億円を分割で支払せてほしい」というA君側の願いを拒否し、完全勝訴の判決を求めた。
しかし、実際はA君側には一括で支払う経済力はなく、分割となり、実質は和解と変わらない。
心情的には分からなくはないが、彼は物事をはっきりさせることを好むということでもある。
しかも、彼は「被害者」であり、警察検察に対して「真実を明らかにする」ことを求めることのできる立場だ。
客観的にみて、この事件にさまざまな疑念が生ずる要素は十分にある。
真実を希求する気持ちの強い彼に対してだからこそ、働きかけを始めることができたのだ。
最初から彼に対する疑念を突きつけたのではない。
冤罪の可能性を示し、ともに真実を明らかにしていってくれるようお願いしたのだ。

210 :425:01/12/03 17:32
http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

211 :*スプリング*:01/12/03 18:42
横からで申し訳ない。・・>>209

>もちろんそうだ。
>しかし「我が子を殺された父親」かどうかが問題だ。
>そのことについて、これから書いていく。
>その前に、もう一度、下の投稿を確認しておきたい。
>>98
>彼は、A君の両親への損害賠償請求の理由を、「真実を明らかにする
ため」と著書に書いている。
>普通、損害賠償請求を起こす理由はこのようなものではない。
どんな形だと納得がいくのだろうか?

これと、同様の訴訟が、時間的には先んじて起きている・・
「山形マット死事件」の元少年達の家族と、事件の起きた当該市は、
死亡した少年家族への損害賠償として、一億九千三百万を請求する
民事訴訟の訴えを受けている・・
「真実を明らかにするため」という事由によってです。・・

212 :*スプリング*:01/12/03 18:44
続けて・

なにが問題なのでしょう、金額でしょうか?
一人の少年家族の負担額が問題で、その額が多いという事でしょうか?

一人の少年の「死」です。どちらも。・・
違いは、センセーショナルな「死」の形態の違いです。
そして、一方は、罪を認め「争わない」・・・
そして、他方は「冤罪」を主張している。・・・

もう一つ、一方は、親同士、子どもの学校を通しての知人であった。
他方は、幼稚園園長と元園児と保護者。小学校のPTA会長と会員
そして、その小学校に通った子供達同士・・
また職場の使用者と使用人の関係に、その子ども同士の関係。・・
こうした、濃密な関係に有って・「真実が知りたい」という・・
民事裁判が有り、その判決を待つ所まで来ている。・・
この二つのケースの違いを、どう考えられましょうか?

「真実が知りたい」この事に、踏み込む事に、一般の者がどう踏み込め
るのでしょうか?
「山形マット死事件」を、マスコミの情報を鵜呑みにして者です。
ただ、世論に抗して「冤罪」を訴える者達の立場を、実地に検証できた
者として、「それは違う」と言って来ました。・
警察や、検察に事実を「求める」のが筋でしょうが、事実はその隙を
かい潜ることも有ります。
本人が、冤罪を言い出さないのなら「子を亡くした」親に一般人が
協力を求めるのではなく「証拠」独自に証拠を探されたらいかがな
ものでしょう。・・

213 :*スプリング*:01/12/03 19:15
慌てずにと、思いながら、推敲を省き恐縮です。

一般人として、少年事件に関わる事など、無いはずの者が、様々な躊躇を感じ
ながら、自分が求めてと言うより、事件に捕まった形で、一つの事件を追って
八年を過ぎようとしています。・
「我が子」を失った家族の痛みは、おいそれと他者が踏み込めないものだと
つくづく思います。
癒えて頂きたい・・
「これは違う」と思っても、容易なことで踏み込めるものでは決してない。
それでも、誰も「違う」と言ってくれない・・自分が言わないでは「間違い」が
そのまま社会に、歴史に残ってしまう。・・
なんで、自分が・・
それを、思う時に、自分自身のしている事はいったい何なのだろうと、
ここへの書き込みでも、常に、苦しみ続けてきました。
その自分自身の苦しみ、別に悪いことをしていないと、信じていても、辛くて
仕方がない・・
この自分の思いが、フォーラム会員様のスタンスと、違い過ぎて、また苦しみます。
ひょっとして、誰かを苦しめていないか?
・他者を痛めたくないと、辛い思いが募ります。・
こうした、心情は、フォーラム会員様のお立場からは、
どんな風に映るのでしょうか?

214 :櫻井風:01/12/03 23:46
>>204
私は>>39において「私の責任で」取り下げ、謝罪した「犯人論」をまたここに挙げるつもりはないのだが…。
また、話の中に出してきた理由についても>>137で語っている。
この「犯人論」は、「鏡氏=土師氏」の可能性をあなたが強弁していた際に、
「可能性だけならこう言うのもあるんじゃないか?」と謂うことで、知人と回していたメールを元にしている。
かなり作為的に書いているが故に、ここ2ちゃんでも内容を出していないし、その知人と笑い合っていただけのものだ。
それでも良ければここに挙げさせて貰うが、一度取り下げた以上、責任は取りかねる。
この「犯人論」はあなただけではなくフォーラムという「複数の人物」に対するものだから、
例え「犯人論」に対する議論が「遊び」だとしても、あまり出したくはないのだ。(話の筋から反れる事にもなる訳だし…。)

1.「フォーラムの品位を落とすことになってもかまわない。」
2.「私(櫻井風)がすでに撤回している(あなたも>>41で了解している)旨を『あなた』が認める。」
3.「上記1・2により、フォーラム会員としての『あなたの責任の元』ここに公表する。」
  3の補足(すべての発言に『神戸・須磨事件の真実を求めるフォーラム』の名前を背負って頂く)

上記三項を了解して頂ければ、ここに挙げさせてもらう。
たいした内容では無いのだが、忠告だけはさせて頂く。

「それでもあなたが「出せ」と言った以上、私は責任を取ることはできない。」

無責任に聞こえるかもしれないが、私が「自粛して撤回している」ことの意味を理解して頂きたい。
これ以上(須磨氏の過去スレ参照)無責任な誹謗・中傷を(いくら2ちゃんとは謂え)したい訳ではないし、
また誹謗・中傷を増長したい訳でもない。(なんの為に謝罪したのかも解らなくなるし…。)
何度も言うが、私自身は冤罪かも知れない「神戸事件」の真相を明らかにしようとしている、
「真実を求めるフォーラム」の行動理念を大変評価している。
ただ私は、冤罪を証明することに進駐しすぎて、それ故に道を誤り、
『フォーラムが「意地を通せば道理が引っ込む」と謂う状態にあるのではないか?』
という疑問を持ってる者の、言わば「代表」として語っているにすぎない。

215 :名無しだってば!:01/12/04 12:30
>>208
いいかげん、あんたの相手するのにも飽きてきたからこれで最後にしておく。
俺が終始問題にしているのは「フォーラム会員の態度」だ。
あいつは誰かに頼まれてここに居残ってるわけじゃない。
「鏡さん=真犯人」っていうとんでもない言いがかりが、事実無根だと判明した時点で
しっぽを巻いて退散するっていう選択肢もあったわけだろ?
しかし、フォーラム会員はここに残る道を選んだわけだ。
その目的は、俺が>>200で推測している。本人からの反論も無いし、そう外れてもいないだろう。
で、だとしたらもうちょっと取るべき態度と言うものがあるんじゃないか、と言ってるんだよ。
敵・味方で分けるつもりは無いけど、好意的かそうでないかでは分けられるだろ?
あんたのように、奴の発言を最初から好意的に見てくれる人はここではまず間違いなく少数派だ。
だからこそもっと努力しろと言ってるんだ。わかったか?

216 :名無しだってば!:01/12/04 12:34
具体的に改善点を挙げれば
・長文カキコの自粛
・批判・非難レスへの誠実な対応
・「開き直り」的な発言をしない。
ってとこかな。

俺って親切だよなぁ…。こんな「忠告」までしてやってさ(藁

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