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★★神戸事件の謎に迫るPart.4★★

1 :須磨厚久:01/11/11 03:59
前スレッド↓
http://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003964397

 私事、超多忙中につきレスは少し(大幅に?)遅れると思うが、
ようやく本題での議論が本格化しだしたところでもあり、この流れ
を大切にしていきたい。多くの参加者の活発な議論を期待する。

2 :とある最悪住人だ!ゴルァ!!:01/11/11 04:24
今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧       (´;;
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ  (´⌒(´

場違いか・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
  ⊂( ゚Д゚⊂⌒`つ;

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
     U‐U^(,,⊃'〜
何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  ( ゚Д゚,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

3 :ハングル板住人:01/11/11 13:00
しょせんひっきー櫻井がいる限り、まともな議論にはならねえだろ(ワラ

4 :霧島文鶴:01/11/11 17:57
ひっきーがいる限り議論は絶対出来ないだろうね。
須磨氏は最初は超電波だと思ってたけど、決めつけもなくなったし、再審を請求するだけって意見でかなりいい感じだ。
しかしひっきーはなんともいえない。
ひっきーは妄想から現実の世界へ足を踏み入れようとしている、妄想と現実が交錯する世界が出来てしまえばアフガンのような状態になってしまうぞ。

5 :名無し:01/11/11 19:06
つまんない煽りがなけりゃ、ひっきーだって
まじめな議論に向かうよ。

6 :名無しさん:01/11/11 19:41
それが「つまんない煽り」なんだよ、5さんよ。
言わずもがなの事をいちいち書くな。

7 ::01/11/11 21:03
part3の 956 :名無しさんや 958 :霧島文鶴さんの発言が気になったので検事調書を調べてみると、
A少年が淳君の首を運ぶ様子は以下のとおり5月25日に入角ノ池へ行く途中「三名の機動隊と思え
る人達」と会った時だけ、補助カバンに入れていたが、街の中では始終一貫して黒のビニール袋で持
ち歩いていたことになっています。

 以下が検事調書でのべられている事の要約です

●五月二五日昼過ぎ頃、ケーブルテレビアンテナ施設でB君の首を切断した後、
「B君の首を入れた黒色のビニール袋を右手に持って、町の中を歩いたのです
が、、、、」
●そして、「友が丘西公園の中に入り、、、、森の中に入りました。、、、多
分森に入った頃に、B君の首を切るのに使った糸ノコギリを入れている補助カ
バンを腹の中から取り出して、その補助カバンの中に、B君の首を入れた黒色
のビニール袋を入れました。そして、その補助カバンを右手に持って、入角ノ
池の方に歩いて行きました。入角ノ池へ行く途中だったと思うのですが、森の
中で、三名の機動隊と思える人達と会いました。」
●五月二六日「その後、昼過ぎ頃に、B君の首を見るために、ママチャリに乗
って友が丘西公園の中まで行き、その公園の出入口のところにママチャリを置
いて、そこから歩いて、入角ノ池へと向かったのです、、、、そこで、僕は、
再びB君の首を入れているビニール袋の入口を上に引き上げて、B君の首をビ
ニール袋の中にすっぽりと入れて袋の口を閉じました。そのビニール袋を持っ
て、入角ノ池から自転車を停めている友が丘西公園まで歩いて行き、そこから
B君の首を入れたビニール袋を自転車の前カゴに入れて、自転車に乗って家へ
と帰ったのです。」

8 :霧島文鶴:01/11/11 21:29
>>7
それ暗い森で読んだ気がする。
もうその本図書館に返してしまったのでうPサンクス。

9 ::01/11/11 22:11
>須磨氏
>通行人氏
Part3にレスあり。なにかありましたらこのスレに・・・

つーか、俺は議論には参加しないぞ(T_T)

10 :通行人:01/11/11 22:27
「補助かばん」「ゴミ袋」「ビニール袋」について、かの「フ
ォーラム」のマトメも解りやすい。
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/ques525.htm
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/ques526.htm

11 :霧島文鶴:01/11/11 23:07
>>10
フォーラムに正しい部分があっても根本的に間違っているので見ません。
死んで下さい。

12 :霧島文鶴:01/11/11 23:17
前スレで1000ゲットしました!!

13 :アストラルニュース:01/11/11 23:18
神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム が
「悠々塾=霊界通信という新興宗教の手先」でしかないとわかった今、
神戸須磨事件の追及をする資格はありません。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1005454108/

14 :名無し:01/11/11 23:20
>>6
そうじゃないだろ。
よく読め。

15 ::01/11/11 23:24
>通行人氏
Part3 >986 補足の補足&訂正

調書では嘘や作り話だけでなく、
供述者の思い違いや不的確な表現なども当然問題となります。

最後の行の「審判」は「家庭裁判所」です。

16 :非会員:01/11/12 01:34
「つまんない煽り」に影響されて、まじめな議論が出来ないなら、意味が無い。
2chで煽りは当たり前で、一年以上2chにいながらそれを許諾出来ないなら、ここと合わないだけ。
tp://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001772885/

煽りじゃなくても反論されればコピペ返し。
結局、「まじめな議論」が出来ない事に変わりは無い。

スレ違いすまない。これで止めにする。

17 :非会員:01/11/12 01:35
上の中途半端なリンクは無視して。

18 :須磨厚久:01/11/12 06:17
>前スレ982(鏡氏)

>審判に提出された証拠すらわからず、その検証もないのに
>マスコミに流れた情報の類だけで、「再審開始の理由」になるとは
>とても思えません。

 それゆえ私は「犯人特定に至る証拠」を開示せよと言っている。殺人死体損壊遺棄と
いうような重大犯罪の犯人を特定する証拠が「少年ゆえ開示できない」という理論を認
めるならば、少年を容疑者に仕立てあげることで、あらゆる事件が屈速に「解決」でき
てしまう。成人が容疑者の事件でも、公判で「自白」が覆った例は多くあるのだ。公判
もなく、証拠開示もない「非行事実認定」という、実質的「有罪判決」は、司法を監視
する国民の立場からいって承認できない。
 これは、少年法の制度を否定しているわけではなく、優先順位を問題にしているのだ。
すなわち、「非行・触法少年の保護」は「非行事実の認定」が前提であり、事実認定が
厳正であったことを担保される必要がある。少年といえども「容疑者」の持つ、あらゆ
る権利が保証されなければならないし、重大犯罪であるにもかかわらず、公判が行われ
ないぶん、厳正捜査を担保する情報の開示が必要不可欠なのだ。
 君は985で、4つの要素を挙げて「冤罪説」の成立条件とされているが、私は、そ
れらの条件のうち、ひとつでも満たされるならば「冤罪説」は成立すると考えている。
そして、1.および3.はすでに満たされていると言っても過言ではないだろう。
 物証なき逮捕、偽計による自白強要、両親との隔離、予断に基づいた弁護方針決定…
これらは、紛れもない事実であり、憶測の域はとっくに超えているのだ。
 それに対し、「審判では決定的な証拠が提示されたはず」という認識こそ「憶測」と
いわざるを得ない。審判で提出された証拠が分からない以上、判断できないのは「A少
年の犯行か否か?」という根本命題であり、家裁決定に対する疑義を解消させるものと
は、とうてい言えないのだ。前々スレでも言ったように「わからないから、信用するし
かない」のか「わからないから検証が必要」なのかの問題である。「信用するしかない
」と君が思われるのは自由だが、それは「検証すべきではない(=冤罪説否定)」と同
義じゃないのだ。

19 :須磨厚久:01/11/12 07:10
 何度も言っているが、私は「A少年が無罪!」と主張しているわけではない。「A少
年の(実質)有罪が怪しい」と言っているのだ。証拠が開示されていないのだから「無
罪とは断定できない」というご意見は、まことにもっともなことだが、ここで議論がす
れ違っていることにお気づきだろうか? 私が皆さんに問いたいのは、「(実質)有罪
に重大が疑義がある」という認識の正当性および、「それらの疑義をこのまま放置して
おいて良いのか?」という問題なのである。
 今までの司法当局の対応から見て、私は「再審請求」がなされたとしても、棄却され
る可能性が高いと予測している。ある意味、神戸事件は「平成の帝銀事件」であり「平
成の狭山事件」なのだ。警察も検察も弁護団も家裁も、信用失墜につながる「再審」は、
なんとしても回避したいと考えているだろう。前記二つの「冤罪疑惑事件」も、そうし
た当局の思惑が勝り、「有罪判決」が強固に維持されたあげく、真相は闇の中なのだ。
 だが、これを「権力の横暴」と非難する姿勢は、一面的な見方だと思う。すなわち、
そうした「横暴」や「強引な取り繕い」を看過してきた我々国民の責任を省みない限り
同じことが繰り返されるに違いないのである。警察やマスコミが作った犯人を、容易に
「真犯人」と思いこむことなく、事件および捜査経過の検証を、公判で厳密にチェック
していく姿勢…公判が開かれないのなら、マスコミを通じた充分な情報開示を要求して
いく姿勢…それらが、今我々に求められているのだと考えるが、皆さんは、いかがお思
いであろうか?

20 :*スプリング*:01/11/12 12:54
須磨さまへ
余りに膨大な書き込みに、恐れをなして、須磨氏の言わんとする事が
理解できませんでした。
いま、16・17を読ませ頂き、些かの共感を覚えます。

「山形マット死事件」というものへの私の疑問の発端は、さまざま 有り
ますが、特筆できる点は、あちこちに、引用される「被害者の妹さんが
加害者の弟妹に、兄ちゃん殺されて嬉しいだろうと言った」
これがあまりに、さわりの悪い出来事だと感じた事として上げられます。
これは、距離感からすれば、当時、中一の少年の死の妹さんは、小学生
五年生なのですが、その小学校正門から、この出来事がなされた距離を
半径で捉えれば、ご自宅は、当の妹さんの教室までの距離と、ひっとし
たら同程度、もしくわ、ご自宅玄関の方が、近い可能性のある距離です。
職員室を基点と捉えても、半径にして、どれだけの誤差があるだろう
そうした、距離感なのです。
どこでも「いじめ」と括られる現象は、陰湿に行いうるのでしょう。
しかし、被害者とされる方のご自宅前で、こうしたやり取りが行い
得るなら、確かに、当該地区は、狂っていると言えますが、警察に兄が
捕まって、帰ってこない事情の弟妹が、そんな、噂を跳ね返して、登校
し、自発的にこうした、言動をする存在だと断罪する神経は、本当は問
題です。誰にも庇ってもらえず、そうだと決めつけられている事実は、
本当は酷いことです。
これは、警察調書と別な、マスコミが、この弱い存在の立場に立たなか
ったということでしょうし、識者といわれる方々も「いじめ」の前提の
もと、全てが、地域と加害者、学校、時代に育つ子供達は当然こうした
ものた゜と、断罪続けて来ている事実を覆すのは、容易なことではあり
ません。
そして、どういう事か、私の持っている情報、主犯格の少年の母親の
職場が、何処であったか?これは、少年法に隠され出ては来ない。
これも、事件の正確というか、何が本当に起きたのかの判断を狂わせる
材料です。

21 :*スプリング*:01/11/12 13:20
こうした、事柄は、整合性を感ずる時、本当に釈然としない事柄ですが
21の後方に記しました元少年の親の件は、司法や、警察のやり取りで
どうして、問題にならないか不思議ですが、初動捜査の段階から、無視
され続けられています。
このことが、社会的通念に、なにか、まずい作用があり、タブーなの
でしょう。・・あのマスコミも、一考だにしない様子です。

神戸の事件にも、こうしたタブーと成っている何かが、実際あり得る
このことは、左様に存じます。
ただ、神戸の事件を、連続殺傷事件と捉えれば、事件が解決して、本当
に良かったと思う自分が御座います。

知りたい、この欲求は、何かを疑問に思った場合、持って当然の事だと
存じますが。・・・・・

「山形マット死事件」は何であったかと、私なりに苦悩してきた期間
まるで「神戸の事件」を冤罪と捉える人々がいるが、その人達と同じ
だと、何度か言われもしました。

「灯台もと暗し」とか、「木を見て森を見ない」とかの現実もあり
神戸のA少年は、まだ、医療少年院にありますので、再審も可能なの
だと存じます。
「山形」の場合は、被告少年側に立つ人は、まったく希です。
大勢いれば、真実で、少数で有れば「嘘」でも無いでしょうと存じます。
まあ、新庄の人々からは、「また゜、そんな事やってんの」と実際に言わ
れ続けですが。・・

さて、何のための、書き込みか?
須磨様のご意見への理解が、少々可能になりましたが。・
「神戸の事件」は、連続殺傷事件じゃなかったでしょうか?
と、伺いたかったわけです。

22 :通行人:01/11/12 14:50
part3 の >>985 鏡氏

「全体像」なんて言葉を持ち出してかえって解りにくくしてしまっ
たか...。私や鏡さんの頭の中の「全体像」のことを言っていま
す。「ストーリー」でもいい。

私の場合で言うと、「猫の舌を集めるあぶないやつ」という印象が
まずあって、決定書や調書の公開があって、「なんか変」と思いな
がらも、「ああいうやつだから」といったんは納得し、私の頭の中
には「A犯人ストーリー」が定着しました。その後「あぶないやつ」
というのが揺らぎ、多数の疑問が提示され、私の頭の中の「A犯人
ストーリー」は崩れました。

「納得する」ためには、精緻でなくても、ストーリーが必要です。
<頭部を洗ったとされる風呂場やタライに血液反応がなかった>と
いうことで鏡氏はあっさりと「頭部を家には持ち帰っていなかった
のかも」とされる(コナン君に「おじさん」呼ばわりされて鏡氏が
憤慨されたころ、当時のログありますか?私は前半だけ持っていま
す)。それならそれでどういうストーリーが成り立ちますか?

そういう意味での「全体像」です。鏡さんの頭の中には自分を納得
させられる<全体像>がありますか?

23 :通行人:01/11/12 15:06
part3 の >>986 鏡氏
>>15
良く解ります。
さらに、調書がまったくの検事の作文だったとしても、<いった
ん被疑者が著名捺印してしまえば、調書は調書として成立してし
まう>というのも、忘れてはならないことですね。そして、そう
いうこと(<>内)を「Aは承知していなかったであろう」とい
うことは、鏡氏も同意できるのでは?

24 :私設警察:01/11/12 18:32
須磨君あなた、霊界関係の人なのかい?

25 :須磨厚久:01/11/12 21:20
>>20-21(*スプリング*氏)
 申し訳ないが「山形マット死事件」については、詳しいことを知らないので、反応
できない。家裁と高裁で判断が違うらしいが、私はいまだ検証の緒についていないた
め、いずれを支持するかの態度はとりかねている。近いうちに、ちゃんと勉強して、
お返事したいと思うので、少々お待ち頂きたい。

>「神戸の事件」は、連続殺傷事件じゃなかったでしょうか?
>と、伺いたかったわけです。

 神戸家裁の決定を信じるならば、「連続殺傷事件」ということになるが、2月、3
月事件は、どちらも通り魔的犯行であり、手口も似通っているうえ、所見でも「左き
き」の同一人物による犯行との見方が示されたいたのに対し、5月事件は、右手一本
での「扼殺」だったり、遺体に細工をしたり、犯行声明を添えたりと、ずいぶん様相
が変わってきている。地域と時期が近接しているため、「連続殺傷事件」という見方
も可能だが、別の人物による犯行という可能性も捨て去るわけにはいかないだろう。
 今のところの私の推理では、「同一勢力(組織)で、別の人物による犯行」という
仮説を立てている。これがあたっていれば、「連続殺傷事件」には違いないが、実行
犯は別…という、ややこしい判断になるのだが、まだまだ断定の時期ではないと思っ
ている。

26 :須磨厚久:01/11/12 21:22
>>24(私設警察氏)

>須磨君あなた、霊界関係の人なのかい?

 残念ながら、まったく関係ない。私の書き込みを読んでもらっておれば、簡単に理
解できることと思うが、私は宗教にも神秘世界にも、まるで興味がない。
 政策論争で、日本共産党の主張に賛成だったため、前回の選挙では共産党に投票し
たが、私は共産主義者でもないし、党員でもないのだ。いつでも自分が「正しい」と
思った方に一票を投じ、「陣営」に囚われないのが、私のポリシーである。議論もな
く、「敵か味方か」で態度を決めるのは嫌なので、「組織運動」には一切、係わらな
い、…属性は「個人」という立場を、ここ20年以上貫いてきている。
 私が、その主張の中で、日共系弁護士は「冤罪の片棒を担いでいる」と非難するの
も、実際に野口氏や吉井氏が、弁護士にあるまじき弁護活動をしたからであり、日本
共産党が、胡散臭いからという理由ではない。同様に「市民フォーラム」の主張する
「A少年は冤罪」に対して支持を表明するのは、私が霊界関係の人間だからではなく
その主張自体に正当性があると考える故なのだ。
 ひょっとして、君は「属性」を提示されなければ、その人物の主張に対して、正当
か否かを判断できないのであろうか?

27 :私設警察:01/11/12 21:28
じゃあ須磨君あなたは、この件に関しては完全にフリーの立場なのかな?

28 :私設警察:01/11/12 21:29
須磨君にもう一つ質問 フォーラムのしていることは、ストーカー規正法に抵触すると思われるが、いかが?

29 ::01/11/12 21:41
>須磨氏 >>18-19

>私は、それらの条件のうち、ひとつでも満たされるならば「冤罪説」は成立すると考えている。
なんで?仮に1.3.が満たされるとして(ナゼ満たされるのかはナゾだが・・・)
家裁がキチンと審判をしていれば、「冤罪」にはならないであろうし、
両親がA少年を信じていれば、今頃「冤罪」を主張しているでしょう。

>今までの司法当局の対応から見て、私は「再審請求」がなされたとしても、
>棄却される可能性が高いと予測している。
で、その「司法当局の対応」って具体的に、なに?
(情報は入手しているが今は表に出せないってのは、なしですぜ・・・w)

>私が皆さんに問いたいのは、「(実質)有罪に重大が疑義がある」という認識の正当性および、
>「それらの疑義をこのまま放置しておいて良いのか?」という問題なのである。
だからー、マスコミ情報レベルの話しを基に「疑義がある」と言っても
「一般的」には説得力がないんだってば・・・
(「皆さん」って言うぐらいだから「冤罪信者」を前提にした話しじゃないんでしょ?)

>ある意味、神戸事件は「平成の帝銀事件」であり「平成の狭山事件」なのだ。
これらの事件は、第三者「だけ」が冤罪を主張していたワケではないけどね・・・

少年法の制度に問題がある、マスコミ情報を鵜呑みにするな
という主張については同意するが・・・
それは一般論であって、神戸事件が「冤罪」である根拠にはならんだろ?
つーか、「権力の横暴」は我々にも責任があるって、なに?
社会思想や政治哲学の話しがしたいのか?

30 ::01/11/12 21:44
>通行人氏 >>22-23

>「納得する」ためには、精緻でなくても、ストーリーが必要です。
そういう意味での「全体像(ストーリー)」なら、
A少年が捜査の混乱を狙って、自己顕示欲から「猟奇殺人」を演出した、
不自然な供述(矛盾)は、取調べ段階でも「演出」を続けたためである、
と考えている(冤罪でないとしたらね)。

Part1or2に書いた記憶があるんだが、誰かログもってないかな・・・

>さらに、調書がまったくの検事の作文だったとしても、<いった
>ん被疑者が著名捺印してしまえば、調書は調書として成立してし
>まう>というのも、忘れてはならないことですね。
もちろん。
だから検事(or警察官)の作文であるという冤罪説の主張を、
検証する必要があると言っているのだよ。

捜査官の作文なのか、A少年の嘘や作り話なのか、
単なるA少年の思い違や不適切な表現にすぎないのか・・・
「調書」の矛盾に関する可能性は、いろいろあるんだけどね。

31 :名無しさん:01/11/12 21:46
私設警察 くんは 俗世依存症候群 とおもわれ

32 ::01/11/12 22:45
>>30
うーん、
A少年が捜査の混乱を狙って、自己顕示欲から「猟奇殺人」を演出した、
ってのは、おかしな表現だな・・・

A少年は捜査の混乱を狙って工作をしたのだが、
それが「酒鬼薔薇聖人」による「猟奇殺人」だったのは
彼自身の「自分は特別の存在である、特別の存在でありたい」という
心理の反映だったということね。

33 :須磨厚久:01/11/12 22:52
>>27-28(私設警察氏)
 「この件」に限らず、私は常に「フリー」の立場である。組織等の「陣営」に
囚われないとは、常に「フリー」であることを意味する。私の主張が、どこかの
組織と合致したからと言って、私をその組織の人間だとは思わないで欲しい。

 フォーラムのしていることが、イコール、ストーカー規制法に抵触するとは思
わない。土師氏が、しかるべき法的処置をとれば解決することだろう。商品に関
する苦情や、支払い督促などが「ストーカー行為」とは見なされないのと同様、
呼びかけが「不当で根拠のない、悪質ないやがらせ」だと認定されない限り、ス
トーカー行為と断ずるわけにはいかない。
 ただし、名指しで真犯人呼ばわりしたビラをばらまけば、「名誉毀損」の要件
は満たすだろうと思う。もちろん、これも親告罪なので土師氏の告訴が必要では
あるが…。

34 :須磨厚久:01/11/12 22:54
>>29(鏡氏)

>家裁がキチンと審判をしていれば、「冤罪」にはならないであろうし、

 家裁がキチンと審判をしたかどうかが分からないから言っているのだ。

>両親がA少年を信じていれば、今頃「冤罪」を主張しているでしょう。

 両親がA少年を信じていても「冤罪」を主張できない事態は仮定できるし、両
親がA少年を信じていないからといって、彼が犯人だと断定することはできない
だろう。

 司法当局の対応について、私が念頭に置いていたのは、民事訴訟の「しゃんし
ゃん」解決や、神戸地検の「職権乱用告発」に対する対応(申し出から1年以上
『なしのつぶて』だったあげく『時効が成立している』などという)、等々であ
る。

 「冤罪説」が「一般的」に説得力があるかないかは、君が決めることではない。
「一般」が決めることなのだ。君が「疑義などない」と思うならば、そう言えば
済む。私は冤罪説が一般に受け入れられるか否かを問っているのではないのだ。
「皆さん」はどう思うか…と聞いている。君が「皆さん」を代弁する資格を持っ
ているとは思えない。

 一般論には同意とおっしゃるが、神戸事件が一般的冤罪の構図と明確に違うの
だ…という「特殊性」を明示してもらえなければ、疑義を否定する根拠にもなら
んだろ? もちろん君の言うように「冤罪である根拠」にもならないが、それは
一般論でも同じことだ。私が言うのは「冤罪を疑う根拠」になるということであ
る。
 「権力の横暴」と「我々の責任」って話は「社会思想」や「政治哲学」の話な
のだろうか? 我々が社会生活をしていく上で、日常的に必要な意識だと思うが
いかがだろう?

35 :須磨厚久:01/11/12 23:36
(34のつづき)
 ついでに言わせてもらうが、君はいつも「マスコミ情報レベルでは…」とおっ
しゃる。しかし、この事件に限らず、我々は普通、マスコミ報道によって事件の
情報を得ており、それによって「犯人は誰か」「事件の全体像はどういったもの
か」の判断を、日常的に下しているのではなかろうか。
 この場合、「マスコミ情報」とは論説やワイドショーのことを言うのではなく
ニュース報道を意味している。そこには、意見や主張や感想を取り除いた、「裸
の事実」を伝えることが「原則」として存在している故に、我々は判断材料にで
きるのである。もちろん「誤報」が皆無ではあるまいが、報道内容の相互関係を
検証したり、複数の社の記事を読み比べたりすることで、我々自身が記事の信憑
性を評価することも可能なのだ。
 仮にマスコミ報道が皆無であったとしたら、我々はどんな事件も検証すること
が不可能になる。いや、事件の存在すら知り得ないのだ。
 公判が開かれない少年事犯の場合、我々に与えられた唯一の判断材料がマスコ
ミ報道であると言っても過言ではなかろう。A少年を犯人だと思う人達にしても
彼が自白したという報道、家裁が非行事実を認定したという報道、弁護団が抗告
しなかったという報道を基に判断しているのではなかろうか? それらが「誤報
」だと言うつもりは毛頭ないが、同じくマスコミ(ニュース)で報じられた事件
情報の中に、A少年を犯人と仮定すれば矛盾の生じる記事が存在するなら、「た
かがマスコミ情報」と切り捨てることもできないのではないだろうか?

36 :通行人:01/11/13 08:01
>>30 鏡氏
>>「納得する」ためには、精緻でなくても、ストーリーが必要です。
>そういう意味での「全体像(ストーリー)」なら、
>A少年が捜査の混乱を狙って、自己顕示欲から「猟奇殺人」を演出した、
>不自然な供述(矛盾)は、取調べ段階でも「演出」を続けたためである、
>と考えている(冤罪でないとしたらね)。

それは鏡氏が「A犯人」説に納得していることを前提として、
調書に矛盾があることの理由を推測しているだけでしょう?
検事調書は、検事の作文か、Aの脚色された供述か、はさし
あたりどうでもいい。

私が求めているのは<鏡氏が自分自身で納得できる事件の「
全体像(ストーリー)」>ですよ。そういうのが鏡氏の頭の
中にもあるはずでしょ?そのストーリーでは「頭部を家には
持ち帰っていなかった」のでしょ?そのストーリーは検事調
書や「暗い森」とはずいぶん違ったものになるはずでしょ?

それをここで書けといっているのではないです。<自分自身
で納得できる事件の「全体像(ストーリー)」>そういうの
なしで鏡氏が「A犯人」に無理やり納得しているように思え
てならないのです。だから結局は「第3者にはわからないけ
ど何か決定的な証拠があったはず」となるのではないですか。
ちがいますか?

37 :通行人:01/11/13 08:07
part3 >>984 鏡氏
>「根拠」足りうる「新しい事実」とは、たとえば、
>犯行が行なわれたとされる同時刻に、A少年がまったく別の場所で目撃されていた
>というようなことですが、目撃情報の信憑性は検証しなければなりませんので、
>目撃者がいるという程度ではもちろん不十分です。

これは私も考えた。

part3 >>936 通行人
>鏡氏は「冤罪の証明」というものをどういう意味でおっしゃって
>いるのでしょう?
>・真犯人のカミングアウト
>・Aに罪を着せた捜査関係者のカミングアウト
>・Aの明確なアリバイの発見
>こういうのですか?
>ほかにどんなものが<ありえ>ますか?

「Aの明確なアリバイの発見」ですね。ほかにどんなものが<ありえ
>ますか?消えた南京錠でなにかネタが作れないかどうか考えたんで
すけど、思いつかない...。

38 :名無しさん:01/11/13 16:47
もはや鏡に絡む以外にする事はないのだろうか。
ただ言葉尻をあげつらって、長文垂れ流しているようにしか見えない。

39 :名無し:01/11/13 17:14
フォーラム=悠々塾霊界通信が証明されたから無視して暴れるしかないだろ

40 ::01/11/13 21:13
須磨氏 >>34-35

>家裁がキチンと審判をしたかどうかが分からないから言っているのだ。
だから、「冤罪」が成立するには、
審判がいい加減であったという要件が必要なんでしょ・・・

>両親がA少年を信じていても「冤罪」を主張できない事態は仮定できるし、
確かに、それはありうるが・・・

>民事訴訟の「しゃんしゃん」解決や、神戸地検の「職権乱用告発」に対する対応
これのどこが、
>「再審請求」がなされたとしても、棄却される可能性が高いと予測(>>19
する根拠になるのでしょうか?(すまん、マジでわからん・・・)

>私は冤罪説が一般に受け入れられるか否かを問っているのではないのだ。
>「皆さん」はどう思うか…と聞いている。
・・・自説を披露して「一般」の感想を求めているというコト?

>疑義を否定する根拠にもならんだろ?
逆。一般論は具体的事件の根拠にはならんと言ってるんだよ。

>「たかがマスコミ情報」と切り捨てることもできないのではないだろうか?
別にマスコミ情報に全く意味がないと言っているワケではないよ。

41 ::01/11/13 21:15
>>40 最後の一行が抜けた、すまん。

>「たかがマスコミ情報」と切り捨てることもできないのではないだろうか?
別にマスコミ情報に全く意味がないと言っているワケではないよ。
それだけでは不十分だと言っているのだよ。

42 ::01/11/13 21:16
>通行人氏 >>36-37

A少年が頭部を自宅に持ちかえらず、他のところに隠していたとして
納得できないような「ストーリー」になるのか?

納得という意味では、冤罪説の全体像はどうなんだろうか?
警察や検察の取調べの結果、A少年が虚偽の自白をしたとしても、
家裁の段階では、「調書」だけで審判が維持されることは通常は考えられないし、
(しかも家裁には独自の調査権限があるんだよ)
他に証拠がなく、不自然な点や矛盾点がある「調書」だけで決定が下されたのならば、
普通、A少年側は争うでしょ。

もちろん、A少年に対する世間のバッシングがどうたらという話しもあるけれど
当時は、犯人が14歳というのは以外だという反応もあったんだよね。
マスコミの犯人像の予想とも違っていたしね。
そういう意味では、事実関係を争う障害はなかったずなんだよね。

だから、結局は、司法関係者にはA少年を犯人に仕立て上げる必要があったとか
国家的陰謀だとかという「ストーリー」になるんだけど、
これは、通常では考えられないような結論に思える・・・
国家機関が14歳の少年を殺人犯にしなければならない理由って、なに?

もちろん、事実の検証を積み上げていけば、結果としてそうなるということも言えるよ。
でも「通常考えられないような結論」に至る「事実の検証」自体がおかしいとも言えるだろ。
(つーか、普通はそう考えないか?)
だから、俺は冤罪説論者がいう「決定的な根拠」ってヤツにこだわっているんだよ。

43 ::01/11/13 21:53
>>40 すまん、大ボケかました!

>>民事訴訟の「しゃんしゃん」解決や、神戸地検の「職権乱用告発」に対する対応
>これのどこが、
>>「再審請求」がなされたとしても、棄却される可能性が高いと予測(>>19
>する根拠になるのでしょうか?(すまん、マジでわからん・・・)

よくわかります!
「フォーラム」の、
司法関係者が「冤罪」を認めるかのような態度をとっている
という話しと混同しました。
重ねて、すまん。

44 ::01/11/13 23:11
>>42

>国家機関が14歳の少年を殺人犯にしなければならない理由って、なに?

私も、それを知りたいです。しかし今までの冤罪史を見ると、無罪が決ま
ってからも、真犯人が明らかにされた例はほとんどないですね。

>そういう意味では、事実関係を争う障害はなかったずなんだよね。

筆跡鑑定についての警察の偽計など、たくさん争う条件があったにもかか
わらず何故争われなかったのかが私の関心事です。

45 :誘導屋:01/11/14 01:46
フォーラム会員様へ

霊の話はこちらでどうぞ
オカルト超常現象@2ch掲示板
http://piza2.2ch.net/occult/

46 :須磨厚久:01/11/14 07:06
>>40-41(鏡氏)

>・・・自説を披露して「一般」の感想を求めているというコト?

 そう、私の自説は「非行事実認定に重大な疑義がある」という一点だ。それに
対する君の明確なお答えは、まだ頂いていないように思うのだが…。

>逆。一般論は具体的事件の根拠にはならんと言ってるんだよ。

 少年審判は冤罪の発生する可能性が高いという「一般論」と、神戸事件は冤罪
であるという「具体論」は、ストレートにリンクしない…そのことは当然であり
君の主張を否定したつもりはないのだが、多少誤解を招く言い方だったかも知れ
ないので、少し補足しておく。
 私が言うのは「疑義を否定」する根拠にもならんだろ?…ってことだ。(あり
ゃ、まんまだ)君は、「少年審判が冤罪発生の可能性を持っているが、この事件
に限って家裁は、絶対に誤審を犯していない」とでもおっしゃるのだろうか?そ
うならば、なぜ「この事件に限って」なのかという「特殊性」を説明せよと言う
のである。
 私は冤罪発生の可能性が高い少年審判でも、捜査段階で犯人特定に充分な証拠
開示が成されているならば、一応は捜査当局を信用して、「どうしても公判で審
議せよ」とまで言うつもりはない。だが、神戸事件は、開示もしくはリークされ
た証拠(らしきもの)の信憑性に疑義が唱えられるという「特殊性」を持ってい
るゆえに、審査の厳正性が問題になるのだ。

47 :須磨厚久:01/11/14 07:07
(つづき)

>別にマスコミ情報に全く意味がないと言っているワケではないよ。
>それだけでは不十分だと言っているのだよ。

 「不十分」の目的語はなんだろう? 再審請求の根拠として…ということだろ
うか? 言わずもがなの確認をして申し訳ないが、すれ違いを避けるために聞い
ておきたいのだ。
 つまり、君がもし「マスコミ情報だけで、神戸事件を冤罪と決めつけるわけに
はいかない」とおっしゃるのなら、その主張に対して私は同意する。だが、「再
審もしくは、冤罪の疑惑を払拭するような証拠開示を求める根拠として、マスコ
ミ情報だけでは不十分」とおっしゃるのなら、同意できないということだ。

 家裁審判がいい加減であったという要件は、「冤罪」が成立して始めて分かる
ものだろう。少なくとも現在は「いい加減だったかも知れない」という要件さえ
満たしていれば、「冤罪説」は成立すると考えるが、いかがか?

48 :須磨厚久:01/11/14 07:08
>>42(鏡氏・横入り)

>国家機関が14歳の少年を殺人犯にしなければならない理由って、なに?

 国家的陰謀を持ち出すまでもなく、「誤認逮捕の露呈を恐れて」という理由は
充分に考えられるのではなかろうか? 今ではA少年逮捕までの捜査が、いかに
屈速であったか、衆知の事実であるが、結果的に「誤認」でなかったと強弁でき
れば、その屈速さは免罪される。前代未聞の猟奇殺人事件で、14才の少年を誤
認逮捕・・・などということになると、そのインパクトと、捜査機関へのダメー
ジは計り知れないだろう。これが、「事実関係を争う障害」になったとは言えな
いだろうか? 大手マスコミが「冤罪説」に対して黙殺を決め込んでいるのも、
取り上げれば、国家機関からの強力な抵抗が予想され、自身の存続を賭けた壮絶
な闘いになる…と恐れるからだとも考えられる。「帝銀事件」でも「狭山事件」
でも、大手マスコミは一貫して「冤罪説」を黙殺しつづけている。「甲山学園事
件」のように、冤罪が確定してからでないと動けないのだ。

>でも「通常考えられないような結論」に至る「事実の検証」自体が
>おかしいとも言えるだろ。

 これは、自身の結論にこだわりすぎだと思う。「地動説、天動説」を持ち出す
までもないだろうが、事実は先入観を廃した科学的検証からしか解明されないの
だ。
 ついでに、「冤罪論者がいう『決定的な根拠(証拠?)』」は、おそらく意味
がないだろう。なぜなら、まだ裁判で公的に認められた証拠ではないからだ。そ
れよりも私は、「家裁に提出されたかも知れない『決定的な証拠』」にこそ、こ
だわっている。

49 :名無し:01/11/14 08:34
須磨さんよかったね。
ひっきー櫻井はコピペ荒らししてるから、
当分スレの議論には参加しないよ。
蛆虫が消えたと祝杯あげとき。

50 :49の知人:01/11/14 08:39
今、49が死んだ。
この妄言を書いた後、49は死んでしまった。
49は今、猛烈に後悔している。今まで生きてきた人生、
只一つの過ちがこの妄言を書いたことだ。
49は死ぬ前にこんな事を言っていた。
「すまん、あの書き込みは失敗だった
頼む頼むからあの書き込みを削除してくれ。
そして誰もレスを付けないでくれ
これ以上晒せれては俺の行き先はきっと地獄だ。
頼むよ。最後くらい俺の頼みを聞いてくれ」
49はそう言うと永遠の眠りについた。
49の遺言それがこの書き込みである。
人には誰にも恥ずかしい過ちの一つや二つあるものだ。
この書き込みの後始末に関しては
みなさんに一任する。
きっと悪いようにはしないだろう。・・・

51 :名無し:01/11/14 08:41
>>49
生きてるが?

52 :名無しさん:01/11/14 08:44
連続投稿規制にかかったらしい
大学行かなくていいのか?

53 :名無し:01/11/14 08:51
小班はひっきーの私物だぞ(藁

54 :通行人:01/11/14 09:35
>>42 鏡氏
>A少年が頭部を自宅に持ちかえらず、他のところに隠していたとして
>納得できないような「ストーリー」になるのか?
持ち帰っても持ち帰って無くてもぜんぜん納得できない。「他のとこ
ろ」は捜索隊や警察犬に見つからない場所でなければならない。そこ
に隠しに行かなければならない。どこかで洗わなければならない。正
門に置くために(深夜)取りにいかなければならない。Aのこういっ
た行動が必要だ。さっぱり明らかではない。
風呂場やタライに血液反応が出ないなら、取調官はどうしてAに聞か
ないんだ?日にちはたっぷりあった。A「そのことについては答えた
くありません」でもいいさ。そういう調書がなぜない?百人を越える
捜査官はなにをやっていた?私にはぜんぜん納得できない。「納得」
という言葉も違うのかなあ。

>納得という意味では、冤罪説の全体像はどうなんだろうか?
真犯人の犯行の全体像という意味では「ない」ですね。描きたいが描
けない。「フォーラム」はその辺を描こうとしているようですが。

>国家機関が14歳の少年を殺人犯にしなければならない理由って、なに?
解りません。知りたいけど。でもそういう説が飛躍であるからといっ
て、「やっぱAだろう」とは私には考えられない。疑問が多すぎる。
理由は後回しじゃだめなの?

>だから、俺は冤罪説論者がいう「決定的な根拠」ってヤツにこだわっているんだよ。
でも「真犯人のカミングアウト」「Aに罪を着せた捜査関係者のカミ
ングアウト」「Aの明確なアリバイの発見」ぐらいしかありそうにな
いよね?根性無しの私は give up。「ない」すると、たとえAの両親
とAが将来再審請求したとしても、「十分な根拠なし」ということで
棄却されることになっちゃうと予想されますか?鏡氏も本心では「再
審してきっちりして欲しいなあ」くらいは考えない?

55 :通行人:01/11/14 09:41
>>44 X氏
>>48 須磨氏
菅生事件(1952年)の真犯人・戸高公徳(公安警察官)が斎藤茂男
(共同通信)によって発見(1957年)された例がありますね。昔の
記者はすごかった。今は...

56 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/11/14 09:51
>>49
不利な書き込みは櫻井の仕業?
フォーラムやら悪魔くんやら同一人物扱い。
かなりのこだわりだね。

57 :通行人:01/11/14 11:06
第3者にとって、証拠はゼロだし、調書は変だが、家裁で決定が出たのだ
から、なにか「決定的証拠」があったはず。Aの両親も弁護士も承服して
いるようだし。
「真犯人のカミングアウト」「Aに罪を着せた捜査関係者のカミングアウ
ト」「Aの明確なアリバイの発見」というような「根拠」がない限り、家
裁決定を疑うべきではない。矛盾や疑問は、「A犯人」という前提で解釈
されるべきであり、解釈できなくない。

鏡氏の考えを上記のように纏めていいですか?もし「A犯人」を示す「決
定的証拠」がなかったとしてもこの骨子は変わりませんか?

58 ::01/11/14 19:05
>須磨氏 >>46-47

>それに対する君の明確なお答えは、まだ頂いていないように思うのだが…。
そもそも明確な答えを出せるような情報がないと、何度も答えているように思うのだが・・・
(須磨氏もフォーラムも独自情報を提示してくれないしさ・・・w)

>私が言うのは「疑義を否定」する根拠にもならんだろ?
>だが、神戸事件は、(以下略)
だからー、順番が逆なんだって・・・
1.神戸事件ではこれこれの根拠があって「冤罪」です。
2.このような「冤罪」が発生した理由としては、少年審判の制度の問題も上げられます。
という主張ならばわかる。

>再審請求の根拠として…ということだろうか?
Yes

>だが、「再審もしくは、冤罪の疑惑を払拭するような証拠開示を求める根拠として、(以下略)
これは、Part2でも触れたし、フォーラムの件でも気になったコトなのだが、
証拠開示を求めた場合の、当事者の不利益の可能性についてはどう考えるのだろうか?
仮に判断を誤った場合は、決着が付いていたはずの事件が蒸し返されるワケで
「間違いでした、すいません」では済まないだろう・・・
証拠開示を求めるにしても、それなりに厳格な根拠は不可欠なのではなかろうか?

59 ::01/11/14 19:06
>須磨氏 >>48

>国家的陰謀を持ち出すまでもなく、「誤認逮捕の露呈を恐れて」という理由は
>充分に考えられるのではなかろうか?
警察&検察側の動機としてならば、ありうる。
でも、もしそうだったら「帝銀事件」や「狭山事件」や「甲山学園事件」のように
当事者(被告人側)は争うだろ?
事件全体を通して見た場合、A少年側の態度との整合性が見えないから、
疑問だと言っているのだよ。

>これは、自身の結論にこだわりすぎだと思う。
オマエモナー・・・というのは、さて置き。
事件の検証について、基本的な認識の違いがあるように思う。
「再審請求」に類するものを念頭に置くと、
「家裁決定が間違っている」という主張が問題となるのであり、
検証されるべきは、その主張なのであって、
改めて「家裁決定が正しい」という反証が要求されるワケではないのだよ。

でも、須磨氏は「冤罪説」vs「非冤罪説」の推理合戦を望んでいるようなので、
これは、俺にはついていくことができないから、Part2で「敗北宣言」したんだけどね・・・

60 ::01/11/14 19:08
>通行人氏 >>54

>「他のところ」は捜索隊や警察犬に見つからない場所でなければならない。
>百人を越える捜査官はなにをやっていた?
これについては、「どこ」で、「何」を捜していたかによるだろね。
(Part1or2で同じようなコトを書いたような記憶はあるが・・・)

>風呂場やタライに血液反応が出ないなら、取調官はどうしてAに聞かないんだ?
聞いたかもしれないよ。
流出した「調書」が全部ではないでしょ。

>理由は後回しじゃだめなの?
だめではないと思うが、説得力はなくなるね。

>鏡氏も本心では「再審してきっちりして欲しいなあ」くらいは考えない?
「再審してきっちりしなければならない」明確な根拠が示されていないのだから
「再審してきっちりして欲しいなあ」とは思わない(今のところ・・・)。

61 ::01/11/14 19:09
>通行人氏 >>57

>家裁決定を疑うべきではない。
>矛盾や疑問は、「A犯人」という前提で解釈されるべきであり、解釈できなくない。
「再審請求」の類を想定した場合、今までの冤罪説の論証では不十分である、
という意味ならば、Yes
ネタとしての推理にとどまるならば、No(勝手に楽しめばいい)

>もし「A犯人」を示す「決定的証拠」がなかったとしてもこの骨子は変わりませんか?
「決定的証拠がなかった」のならば話しは変わってくるだろね。
ただ、「決定的証拠がなかった」という明確な根拠があればの話しだが・・・

62 :フォーラム会員:01/11/14 21:23
>全体像というコトを言えば、「冤罪説」は
>1.捜査の間違い、2.審判の間違い、3.弁護士の任務懈怠、4.両親がA少年を信じていない
>という全ての要素がそろわなければ成立しません。

鏡氏のこの見解に、私も同意します。そして、私はその意味からも「冤罪説」は成立していると考えています。
それについての私見を書いていきます。時間の関係で、断続的になるかと思いますが。
マジメな反論は、このスレッドでしてもらって構わないが、単なる揶揄や誹謗中傷をしたい人は私宛のスレッドにお願いします。(いずれにしても答えませんが。)須磨さんにこれ以上迷惑を掛けたくはないので。

1、について
まず、この事件に関しての細部を検討する前に、認識しておかねばならない。
それは、「捜査の間違いによる冤罪は、これまでにもあった」、ということ。
最近でも、甲山事件、宇和島事件、昨夏処分取り消が確定した鹿児島の少年事件等々。
現在、毎日放送テレビの「VOICE」が、冤罪をシリーズで取り上げている。
一般にはほとんど知られていない「冤罪」の事実と、いかに「自白」を強いられていくのかがよく分かる。
さらに、警察は必ずしも、「正義の味方」ではないことが往々にしてある。
自分達の体面を守るためには、事実・真実を捻じ曲げることもある。
これは、「冤罪」であることが「法的」にも確認された事件において、
「被疑者」をどのように「虚偽の自白」に導いたのか、そのやり口からも分かること。
奈良佐川急便事件や、その他幾つもの不祥事が明るみになりかけたときの、警察当局の対応・対処からも分かること。
これは鏡氏も否定しないだろうが、まず確認しておきたい。
これらのことは「法的」には、神戸事件とは関わりはない。この事件の冤罪の証明にはならない。
しかし、自らの権威や体面を守るためには、事実や真実を歪めることもある警察という組織によって、この事件の捜査が行われた。
これは「法的事実」を越えたところの事実として認識しておかねばならない。
まず、土台の傾き加減を考慮に入れておかねば、まっすぐな論は構築できない。
事件の全体像を矮小化しないため、偏らせないために。
1、はまだ続きます。

63 :名無し:01/11/14 23:54
ひっきー櫻井はクソ引っ込んでろ

64 :須磨厚久:01/11/15 07:32
>>58(鏡氏)
 少年審判の制度的問題と神戸事件の冤罪疑惑について、その関連性議論で、まだ
すれ違いがあるように思う。
 まず、私が「少年審判は事実認定の厳正さが刑事裁判と比べて杜撰」という指摘
をしたのは、君が「公的事実として、家裁の決定があるのだから、A少年が犯人で
あると認識するのが正しい」旨の主張をされたことに対する反論であったはずだ。
「少年審判が(一般的に)杜撰だから、神戸事件も冤罪」だと言ったわけではない
ことを理解して欲しい。
 物証の欠如、自白の任意性問題(偽計誘導)、自白内容の矛盾(無知の暴露)、
逮捕理由の崩壊(自白と凶器)、常道とは言い難い弁護方針…これらが「疑義」の
根拠であり、少年審判の制度的問題は二次的なものである。
 その「疑義」を君が「制度への信頼性」で否定しようとしたから、私は「そこま
での信頼性は、少年審判にない」と言ったのだ。君が一般論として、「少年審判の
制度には事実認定の厳正さにおいて問題がある」ことに同意された時点で、公的事
実としての家裁決定は、絶対的事実ではなくなるのである。間違ってもらいたくな
いのは、くどいようだが、「絶対的事実ではなくなる」だけであり「間違いだった
ことを証明する」ものだとは決して言っていない事だ。

65 :須磨厚久:01/11/15 07:33
(つづき)
 証拠開示を求めた場合の、当事者の不利益の可能性については、前にも述べたと
思うが、「犯人特定の証拠」開示によって不利益を被るのは「犯人」だけではない
だろうか? 私が要求するのは、たとえば逮捕理由になった凶器のナイフが、まち
がいなく犯行に使用されたナイフであると証明できる証拠なのだ。もっとも、この
「凶器」は後に捜査本部が「事件と無関係だった」旨発表しているので、鑑定は無
意味であるが、他にも、向の畑池から引き上げられた金鋸の鑑定結果や、A少年自
宅浴室の血液反応、押収されたはずのタライや手袋についての証拠価値判断、金鋸
や、取り替えられた南京錠の入手経路、等々を公表することで、誰がどんな不利益
を被ると考えられるだろうか? 容疑者の個人情報ではなく、事件についての情報
は、通常、「犯人逮捕」後、公式に発表される類のものだ。成人容疑者の場合でも
いわゆる「自白事件」であれば、それらの発表が「省略」されることもあるが、公
判で必ず提出されるので、我々が確認する機会は失われることがないのである。
 虞犯や軽微な非行は別として、社会に対し「証拠を示さず、犯人を示す」ことは、
法治国家にあるまじき行為なのだ。少年法は、その原則を踏みにじることまで許す
法ではない。

66 :須磨厚久:01/11/15 07:33
>>59(鏡氏)

>改めて「家裁決定が正しい」という反証が要求されるワケではないのだよ。

 私は、家裁決定が正しかったことを証明せよとは言っていない。我々が知りうる
情報から判断すれば、家裁決定を無条件で受け入れることはできない…と言ってい
るのだ。そして、皆さんに対し、この認識の正当性を問いかけている。決定が正し
かったか否かの論争は、再審判の場でこそ行われるべきものだろう。

67 :名無しさん:01/11/15 07:47
結局、鏡君はまたやる事にしたのか?
一行レスならともかく、ここまでの積極参加なら、sageにしてても意味無いと
思うけど。
いっそもうageで書いたら?

68 :通行人:01/11/15 10:52
>>61 鏡氏
結局、鏡氏のスタンスは以下のまとめでよろしい?

家裁で決定が出たのだから、「決定的証拠」があったはず。Aの両親も弁護士も
承服しているし。「Aの明確なアリバイの発見」ets. の「根拠」がない限り、家
裁決定を疑うべきではない。矛盾や疑問は、「A犯人」という前提で解釈される
べきであり、解釈できなくない。

これはこれでとてもすっきりした潔いスタンスだなあ、とは思います。でもそうす
るとさまざまな情報の矛盾や疑問を議論することは<鏡氏にとっては>ほとんど無
意味ですね。意味があるのは
・「決定的証拠」の存否をめぐる議論
・「Aの両親や弁護士が承服」といえるのか、をめぐる議論
・「Aの明確なアリバイの発見」ets の「根拠」をめぐる議論
そういうことになってしまいますか?

>>62 1.2.3.4 を巡って精緻な議論が始まりそうですので実りあるものになるこ
とを期待します。

69 :須磨厚久:01/11/15 11:41
>>59(鏡氏)
 レスし忘れたので、ちょっと補足。

>でも、もしそうだったら「帝銀事件」や「狭山事件」や「甲山学園事件」のように
>当事者(被告人側)は争うだろ?

 それは一概には言えないだろう。例にあげた3つの事件は、そろって「自白事件」
である。弁護士や支持者の後押しがなければ、被告が否認に転向することもなかった
可能性が高い。現在公判中である「北陵クリニック事件」の守被告にしても、弁護士
が何度も「本当に君がやったのか?」と問いつめたことで、ようやく否認して公判で
争う意志を固めたと聞く。恋人の元看護婦が応援し、接見で励ましてくれたことも、
自白撤回の重大な契機になったことだろう。
 翻って、A少年の場合はどうであったか? 任意の事情聴取という名目で警察に連
れて行かれ、偽計誘導により自白させられた後、両親とも隔離され、弁護士は最初か
ら事実関係を争う方針を捨てていた。そのような孤立無縁の状態で、自白撤回などと
いう一大決心は、成人でもかなり困難だと思う。ましてや14才の少年ならば…。

 それでも、A少年は家裁審判の場で、一度は非行事実認否を保留しているのだ。弁
護団が「成人の場合であれば、迷うことなく無罪を主張するところだが…」と言いな
がら「教育的配慮(?)から、事実関係は争わないと」いう方針を立ててしまってさ
えいなければ、当事者が争うケースになった可能性は充分にあったと言える。

 もうひとつ、当事者(被告側)の事情で留意しておきたいポイントがある。それは
A少年が、学校生活にも地域社会にも失望し、登校拒否の状態であったことだ。娑婆
で「落ちこぼれ」の烙印を押され、みじめな生活を続けるより「前代未聞の凶悪犯罪
者」になった方が箔もついて、カッコイイ…と思ったかも知れない。過酷な刑罰を科
せられるというのであれば、そんな呑気なことを考えたりもしないだろうが、刑事責
任を免責された「少年」であれば、充分にありうる思考経緯であろう。

 「帝銀事件」「狭山事件」「甲山学園事件」「北陵クリニック事件」などと比較し
て、ざっと以上のごとく、当事者(被告側)が争えなかった「事情」が認められるの
だ。「無実であれば、争うはず」という先入観は捨てた方が、真実に肉迫できると考
えるが、いかがであろうか?

70 :通行人:01/11/15 13:00
>>鏡氏 「A犯人を示す決定的証拠」
そんなものはないと私は思う。冤罪を指摘するさまざまなグループが審
判に関わった判事や弁護士を追求している。追求される人々には気の重
いことだろう。でも彼らが「決定的証拠」を知っていたなら、「間違い
ないんです。決定的な証拠があるんです。でも何であるかは職務上の秘
密なので答えられません!」って言うことになんの問題があるのか。き
っぱりそういえばそれで終わりだろう。なのに誰一人そんなことを言わ
ない、言えない。みんな自信なさそうに困惑している(私が見たわけじ
ゃない、伝え聞いたところではということだが)。どうしてみんなこん
なに自信ないんだ?たとえば
http://www.am.il24.net/~gitani/igaki010721.htm

両親だってそうだ。「決定的証拠」があるなら、なぜ警察はそれを両親
に示して引導を渡さないんだ。「決定的証拠」を突きつけられても、な
お、両親は「それでもあの子がやったとは信じられない」というかもし
れない。しかし、なんの証拠も示されず「不信」の中に放置されるより
は千倍もましだろう。

71 :ミック:01/11/15 16:34
犯人は少年Aでしょう?違うんか??

72 :フォーラム会員:01/11/15 17:05
>>70
参考のため転載します。

2000・8、A君の弁護団への手紙

前略にて失礼致します。
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」と申します。
私たちは、この事件の「解決」について、どうしても疑問を拭いきることができません。
むしろ、さまざまな資料や情報を検討すればする程、「A少年は犯人ではありえない」という思いが強くなります。
決して偏った情報に流されているわけではなく、報道関係者等の話を聞いても、やはり疑問は深まる一方です。
同じ思いをもつ者たちが集まり、同封のパンフを作りました。
その後、消印問題については、私たちの照合により、警察発表の通り「須磨北」であることがほぼ判明しました。(この部分を訂正したパンフを作成中です。)
しかしそうであっても、A少年の犯行ということには全くなりません。依然として、彼を犯人とするには、あまりにも無理がありすぎます。
「A少年が犯行を認めていた」というのは判断の根拠にはなりませんし、そのことは、97年10月頃までの羽柴先生の御発言をみても明らかです。
いずれにしても、彼の犯行であるという確かな証拠が、私たちにはどうしても見えてこないのです。
しかし、もしも公表されていないところに、確かな証拠があれば、これから運動を展開していくことによって、多くの人たちに混乱をもたらすだけになってしまいます。
彼の弁護を担当なさった先生方ならば、動かぬ証拠について、何か御存じかもしれないと思い、お手紙を書かせて頂きました。
お忙しいところ誠に恐縮ですが、動かぬ証拠について、どうかお教え頂きたく、お願い申し上げます。
 私たちは皆様方を糾弾するつもりは全くありません。あの異常な状況、雰囲気は私たちもよく知っています。
私たちの行動は、ただ真実を求める一心からのことです。どうか気分を害さず、御協力をお願い致します。
(なお、「真相」や、「真相を究明する会」のパンフによって明らかにされている疑問点、
矛盾点をお踏まえのうえ、御返事を頂ければ、重ねてお手をわずらわせずに済みます。)
                              
草々

この手紙に対する返事はない。
今年に10月に、弁護団の取りまとめ役だった羽柴氏から手紙が届いたが、
私たちの問いかけには答えていない。
その手紙は、時期が来れば公開するつもりでいる。
何故、今は公開できない手紙のことを書いたかというと、
「フォーラムは得体の知れない団体だから、弁護団が無視をした」という解釈に対して
あらかじめ反証しておくためだ。

井垣判事にも、何度か手紙を送り、この秋には何度かメールのやり取りがあった。
メールの公開は今すぐにはしないが、こちらからの手紙はもうすぐ公開する予定。

73 :ミック:01/11/15 17:23
他人が何を言ってもだね、
親が本人を見て、「異常だ」だと感じているではないか?
無実ならば本人が訴える!

74 :フォーラム会員:01/11/15 17:30
>72の補足です。

A君の冤罪を訴えておられる後藤弁護士は、羽柴弁護士や野口弁護士の大先輩にあたる人。
系列的にも近い。
その後藤弁護士の面会要請や説明要請に対して、弁護団はナシの礫だと聞いている。
これは法曹界においても、普通では考えられないくらいの無礼にあたるそうだ。

後藤氏は、最近「諸君!」という雑誌に「A少年推定無罪」というようなタイトルで投稿されている。
「A君が犯人」という根拠を弁護団が持っていれば、後藤氏に対しては説明するのではないか。
もしも根拠があるならば、大先輩の後藤氏に恥をかかせていることになるのだし、
自分達も痛くもない腹を探られつづけなくて済むのだから。

75 :ミック:01/11/15 18:09
本人が親に何も言わないのは?

76 ::01/11/15 20:21
>>67
まぁ、細かい話しまで立ち入る気はないから・・・(w

ただ、フォーラムの一件で、
違った側面から興味がわいてきたというのはあるな。

77 ::01/11/15 20:23
>須磨氏 >>64-66

>その「疑義」を君が「制度への信頼性」で否定しようとしたから(略)
そうではなくて、少なくとも現時点では、
制度の信頼性(制度論)については別の論点だといっているのだよ。

>(略)「犯人特定の証拠」開示によって不利益を被るのは「犯人」だけではないだろうか?
仮に冤罪説が間違っていたら、A少年自身が不利益を被ることになるのだが・・・
それでもいいということかな?

>少年法は、その原則を踏みにじることまで許す法ではない。
これも制度論・・・立法論(少年法改正論)ってことなら、須磨氏の言うコトもわかる。
でも、現行制度の解釈論ってことなら、
当事者が事実関係を争っていて、審判資料の公開を求めているならともかく、
第三者を納得させるためだけに情報公開せよってのは、さすがに無理があるだろ・・・

>そして、皆さんに対し、この認識の正当性を問いかけている。
正当性というのは、「A少年は冤罪だ」という話しではなく
>家裁決定を無条件で受け入れることはできない…
つまり「疑問を持つのはもっともだ」という話しだよね。
俺も、「調書」やマスコミ報道を見るかぎりにおいては、
「疑問を持つのはもっともだ」と思うよ。

ただ、俺はその先の話しをしているつもりでいたんだが・・・

78 ::01/11/15 20:23
>須磨氏 >>69

>弁護士は最初から事実関係を争う方針を捨てていた。
そこが疑問なんだよね。
「調書」(とそこから派生する証拠)の証拠能力は争っておきながら
事実関係は争わなかった・・・なぜ?

「弁護方法」という視点からみれば、
証拠からは事実関係はハッキリしていたので、その証拠自体の排除しか争う方法がない、
ってのは普通にあることだが・・・

79 ::01/11/15 20:26
通行人氏 >>68 >>70

何度も繰り返した話しだが、俺が冤罪説がいう「矛盾や疑問」を、
公的事実である「A犯人」という前提から考えたのは
冤罪説を検証するためであって、家裁決定を無批判に信用しているからではないよ。

俺自身、「冤罪の可能性」は否定しなし、できない。
ただ、今までの話しからは、「冤罪ではない可能性」の方が、
はるかに高いと思っているだけ。

>でも彼らが「決定的証拠」を知っていたなら、「間違いないんです。
>決定的な証拠があるんです。でも何であるかは職務上の秘密
>なので答えられません!」って言うことになんの問題があるのか。
それは、主にどういう人達が「冤罪」を主張しているかによるのではないかな?
下手に「決定的な証拠がある」などと言ったら、
今度は「その決定的な証拠はなんだ?」という話しになるだろ・・・
だいたい、「職務上の秘密なので答えられません!」で
冤罪論者は納得するのかな?
つーか、そんな説明で納得するなら、そもそも冤罪説など唱えないだろ(w

>「決定的証拠」があるなら、なぜ警察はそれを両親に示して引導を渡さないんだ。
意味不明。両親は、審判でA少年に付き添わなかったのか?

80 ::01/11/15 20:29
>フォーラム会員氏 >>74

後藤弁護士という人は、どういう弁護士なのだろうか?

弁護士の中には、反権力的な活動に精力的な人達がいて
「普通」の弁護士からは煙たがられているらしい。

ちょっと、気になった・・・

81 :フォーラム会員:01/11/15 23:07
>>79
>弁護士は最初から事実関係を争う方針を捨てていた。
そこが疑問なんだよね。

ここは、須磨氏の思い違いかも知れないので確認をお願いしたい。
弁護団の取りまとめ役だった羽柴氏は、彼の所属する「中神戸法律事務所」において、
冤罪を訴えている「神戸事件の真相を究明する会」のメンバーと会っている。
1997年9月30日のこと。(ちなみに、A君の逮捕は、同年6月28日)

しかも、その時の自分の「談話」原稿に手を入れた後、「究明する会」のパンフレットに掲載させている。
究明する会の活動を評価したうえで、
「新聞記者の方も、皆さんこの件についての意見を聞かれますが、
非行事実の認否について私どもがどうするのかあまり聞かないんですよ」、と語っている。
そればかりか、同じ年の9月18日には、究明する会のメンバーが「法律事務所」でA君の両親と会っている。
もちろん、弁護団の了解の元である。

少なくとも、この時点では、弁護団も「冤罪」を疑っていたことが分かる。
しかも、この時点では「偽計による自白」は弁護団も知らない。

もしもその後の家裁の審判において、「A君の犯行を裏付ける決定的な証拠」が示されたのなら、
野口弁護団長は事件後「大人の場合なら、当然、無実ということで争ったはず」などとは言わないだろう。

>>80
後藤弁護士は松川事件などで活躍された、いわゆる人権派。
羽柴弁護士を始め、弁護団の多くもいわゆる人権派。

だから、弁護団が自らも抱いていた「冤罪」の疑惑を晴らして余りある「証拠」があるとは考えられない。

82 :12:01/11/15 23:09
http://www.sex-jp.net/dh/02/

83 :フォーラム会員:01/11/15 23:13
>>81

補足です。

>しかも、その時の自分の「談話」原稿に手を入れた後、「究明する会」のパンフレットに掲載させている。
>究明する会の活動を評価したうえで、
>「新聞記者の方も、皆さんこの件についての意見を聞かれますが、
>非行事実の認否について私どもがどうするのかあまり聞かないんですよ」、と語っている。

「・・皆さんこの件についての意見・・」の「この件」とは、
当時A君の「精神鑑定の意見書」といわれるものがマスコミに流れたこと。

84 :私設警察:01/11/15 23:29
東本人や家族が冤罪を訴えないことを合理的に説明できる人間がいない以上世間はなかなか耳を貸さないだろうね。

85 :通行人:01/11/15 23:47
>>79 鏡氏
>それは、主にどういう人達が「冤罪」を主張しているかによるのではないかな?
>下手に「決定的な証拠がある」などと言ったら、
>今度は「その決定的な証拠はなんだ?」という話しになるだろ・・・
>だいたい、「職務上の秘密なので答えられません!」で
>冤罪論者は納得するのかな?
>つーか、そんな説明で納得するなら、そもそも冤罪説など唱えないだろ(w

「決定的証拠」なんてあるのか?という話をしているんですよ。いろい
ろ悩んで口を噤むことにした関係者がいるかもしれない。でも、関係者
が、みんながみんなそれで沈黙していると考えるのは不自然でしょう?
「決定的証拠」なんてなさそうだと考える方が自然ではないの?

>>「決定的証拠」があるなら、なぜ警察はそれを両親に示して引導を渡さないんだ。
>意味不明。両親は、審判でA少年に付き添わなかったのか?

ちょっとびっくり。鏡氏は<両親には「決定的証拠」を示された><両
親は「決定的証拠」を知っている>と考えているんですか?

>>81 フォーラム会員氏

1997年9月30日、9月18日の話は下で読めます。
http://www.am.il24.net/~gitani/pamphlet-2.htm

>>84 私設警察氏

私だって「世間」だし、あなただって「世間」だね?

86 ::01/11/15 23:49
>フォーラム会員氏 >>81

>野口弁護団長は事件後「大人の場合なら、当然、無実ということで争ったはず」などとは
>言わないだろう。
この発言は正確に、この通りなんですか?
「無罪」ではなくて「無実」と言ったんですね?
だとしたら、弁護士としての職務違反を公言したことになるのですが・・・

>後藤弁護士は松川事件などで活躍された、いわゆる人権派。
調べてみたら、「松川事件」って政治背景がある事件なんですが・・・

87 :フォーラム会員:01/11/16 00:07
>>86

「無実」ではなく「無罪」だったと思う。
訂正してお詫びする。

「しかし」と、あえて言わせていただく。
この場合、事の本質はなんだろう?

>調べてみたら、「松川事件」って政治背景がある事件なんですが・・・

それがどうしたと言うのだろう?

88 ::01/11/16 00:11
>通行人氏 >>85

>「決定的証拠」なんてあるのか?という話をしているんですよ。
証拠がないのに、審判が継続されて決定が下されることは
通常では考えられないと言ったはずだが・・・(>>42参照)

>でも、関係者が、みんながみんなそれで沈黙していると考えるのは不自然でしょう?
職務上の守秘義務があるんだから、当然でしょ。

>ちょっとびっくり。鏡氏は<両親には「決定的証拠」を示された>
><両親は「決定的証拠」を知っている>と考えているんですか?
両親は審判に出席していなかったのか?(出席するのが普通らしいが・・・)
仮に出席していなくても、弁護士から審判について報告は受けるだろ(普通は・・・)。

89 ::01/11/16 00:19
>フォーラム会員氏 >>87

「無罪」ということなら、話しは変わってくる。
大人の場合、つまり刑事事件なら、あくまでも証拠能力や手続面で争って
「無罪」を勝ち取るという弁護戦略もありうるからね。

>それがどうしたと言うのだろう?
A少年や両親が「冤罪」を訴えていないのに、
第三者である弁護士が「勝手に」「冤罪」を主張している。
その弁護士は政治的背景のある事件で活躍していた。
反権力的主張をするのに、「神戸事件」をダシに使っているという可能性はあるだろ?

そういうところは疑わないの?(w

90 ::01/11/16 00:22
>>89 訂正、すまん。
刑事事件→刑事裁判

91 :フォーラム会員:01/11/16 01:32
>>89
>大人の場合、つまり刑事事件なら、あくまでも証拠能力や手続面で争って
>「無罪」を勝ち取るという弁護戦略もありうるからね。

たとえ大人の場合でも「決定的な証拠」があれば、その戦略は成り立たないのでは?

>弁護団が自らも抱いていた「冤罪」の疑惑を晴らして余りある「証拠」があるとは考えられない。

と私は書いたのだが。
A君の両親の書いた(編集者の手によるものと思われるが)、「この子を産んで」を読んでみてほしい。
A君に不利になるように、事実が歪められてはいるが、
それでも「決定的な証拠」があったとは考えられないことは分かる。

>反権力的主張をするのに、「神戸事件」をダシに使っているという可能性はあるだろ?

後藤弁護士はそういう方ではないと思う。
第一、この事件をダシにして得することなんかないと思うよ。これは私の実感でもあるが。
いつだったか電話で話したときも「後藤は革マルの手先だ、なんていうビラまで撒かれた。」と言っておられた。
もちろん、と私がいうのも変な話だが、
フォーラムの「見えてくる真犯人像」には厳しい批判を頂いている。

鏡氏の言うことは、可能性としてはなくはないのだが、
全体を総合的に見た場合、やはり無理がありすぎる。
「冤罪説の検証」という立場をとっているからそうなるのだろうが、
実際のところこの事件をどう思っているのだろう?
「法的」なことにおもね過ぎて、論の展開が不自由に思えるのだが。
それは「法的」なことを無視してもよいということではなく、
それに囚われすぎて真実を見誤ってしまわぬようにという意味で。
先日あなたと話してみて、鏡氏はもっと柔軟に、自由に、真実にアプローチしていける人だと思った。
なんか、少しもったいないように思えたのだ。今のあなたが、あなた自身にとって。
余計なことを言ってすまないが。

>そういうところは疑わないの?(w

そういうところでは、「人をみる」と言っておこうか?

ちなみに羽柴氏が所属する「中神戸弁護士事務所」は、日本共産党系です。
後藤先生のことはよく知らないが、彼と一緒に運動している人のなかにはかなり有名な党員もいる。
だから、弁護団のナシの礫は、不自然すぎるのだ。
(ついでに言っておくが、私たちは共産党に敵意を持っているのではない。フォーラムにも共産党員は何人もいる。)

92 :名無し:01/11/16 07:44
須磨氏もフォーラム氏も、何故いつも鏡の人格論に移行してしまうのだろう?
ねちっこいから止めて欲しい。

93 :須磨厚久:01/11/16 08:42
>>77(鏡氏)

>そうではなくて、少なくとも現時点では、
>制度の信頼性(制度論)については別の論点だといっているのだよ。

 もちろん、そのように理解している。だが、君が「冤罪」を否定する根拠は何
だったろう? もう一度思い出して欲しい。
 警察、家裁、弁護団、本人の4者が「犯人=A少年」で意見の一致を見ている
から…ということではなかったか? これは、
【1】警察は、犯人でないものを逮捕することはない
【2】家裁は、決定的根拠なく処分決定を出すことはない
【3】弁護団は、無実の疑いがあれば必ず事実関係を争う
【4】本人(被告)は、やっていない罪を認めるはずがない
…という前提を持っている。 【4】を除いて、他のすべては制度、制約に対す
る絶対的信頼が根幹であることにお気づきだろうか? 警察が制度、制約を破っ
て偽計誘導したことは、すでに明らかである。弁護団は「成人の場合なら、無罪
で争うところ…」と漏らし、職務規程違反を自白している。A少年自身は、孤立
無援の状態にもかかわらず、一旦は認否を保留した。とすれば、家裁が決定的証
拠なく、処分決定を出した可能性も捨てきることは出来ないはずなのだ。
 制度の信頼性(制度論)は、確かに事件の真相を追究する立場から見た場合、
完全に別の論点である。ゆえに「制度を信頼するから、冤罪は成り立たない」と
いう君の主張は、根幹から崩れてしまう…ということが言いたかったのだが、お
分かり頂けたであろうか?

94 : :01/11/16 08:42
勝手に濡れ衣着せて人格攻撃してた人間に、発想の柔軟さや自由さの展開を語られても
胡散臭いだけだ。
発想の柔軟さがなかったが故に、あんな粘着やらかしたのだから。

95 :須磨厚久:01/11/16 08:44
(つづき)

>仮に冤罪説が間違っていたら、A少年自身が不利益を被ることになるのだが・・
>それでもいいということかな?

 当然だろう。冤罪説が間違っていたのなら、犯人はA少年ということになる。
真相を追究して、真犯人が不利益を被るのは当然すぎるほど当然だ。

>第三者を納得させるためだけに情報公開せよってのは、
>さすがに無理があるだろ・・・

 何度もことわっているように、私は神戸事件を当事者だけの問題だとは見ていな
い。虞犯や軽微な非行ならば別だが、社会に大きな脅威を与えた事件の解決は、社
会全体が納得のいく方法でなされるべきだと考えている。

>ただ、俺はその先の話しをしているつもりでいたんだが・・・

 その先の話が、君の場合は「制度、制約を信頼すれば」という前提になっている
のであり、君自身が「別の論点」と喝破している話、そのものなのではないのか?

96 :須磨厚久:01/11/16 08:49
>>92(名無し氏)
 私は「人格論」を否定しているし、ここで展開した覚えもない。あくまでも論旨
自体に批判を加えているつもりだが、君が「人格論」だと思われている部分がある
なら正確に指摘してもらえないだろうか? そういう箇所があったのなら(ただし
例として「こういう人格論は駄目」と言った部分は別だよ)素直に謝罪して取り消
させて頂くので…。

97 :名無しさん:01/11/16 08:57
「君はせっかくオツムがいいのに、僕と同じ考え方が出来ないのがもったいないナァ
 もっと柔軟な発想をした給えよ。そうすれば僕と同じ世界が見れるよフフフ」

 という成層圏の彼方から見下すようなコメント。 

98 :通行人:01/11/16 12:03
>>88 鏡氏
>>「決定的証拠」なんてあるのか?という話をしているんですよ。
>証拠がないのに、審判が継続されて決定が下されることは
>通常では考えられないと言ったはずだが・・・(>>42参照)

何度も言うけど「決定的証拠」の話をしているんです。たとえば
・淳君の遺体やアンテナ基地近辺でのAの体液の検出
・A宅の風呂場やタライやAの衣服や手袋からの淳君の血液の検出
・Aの指紋と淳君の血液が検出された黒いゴミ袋の発見
・Aの指紋の金のこぎり、南京錠、アンテナ基地での検出
このような「決定的証拠」の存在を伺わせるような気配・雰囲気が、
審判関係者、A両親、または、本来公表されることを想定されてい
なかったはずの調書にもまったく見られないのはなぜ?

「AもAの両親も弁護士も審判決定に承服しているようだから決定
的証拠があったはず」と納得してしまうにはあまりに不自然では?

99 :つーか:01/11/16 12:11
鏡は引退宣言したんならサッパリ引けよ

sageにしてるからとか言いながら長文垂れ流してるから、いらん疑いをまねくんだよ

振られた女のいいところを再発見したとか言って、つきまとう男みたい

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101 :須磨厚久:01/11/16 13:04
>>89(鏡氏・横入り)
 第三者が冤罪の可能性を指摘すれば、それが「反権力的主張」になるという論は
かなり理解に苦しむ。「真実を知りたい」「社会は真実を知るべきだ」という主張
のどこが「反権力」なのだろうか? 真っ当な捜査と厳正な審判を望むことは「謀
反」なのか? 事件の当事者以外「国家権力には一切の疑義を唱えてはならない」
とでもおっしゃるのだろうか? 真の忠臣とは主君に対しても、堂々と諌言できる
者のことだろう。ましてや、現在は民主主義政体である。国家機関を監視し、間違
いを正していくことは国民の義務であるはずだ。
 松川事件は、確かに政治的背景のあった事件だが、この事件の弁護活動は政治運
動じゃない。権力犯罪を暴くことも、一般人の犯罪を裁くことも、同じ司法活動な
のである。官僚の不正を暴く検察の特捜部は「反権力」団体じゃないだろう?

>>88(鏡氏・横入り)

>証拠がないのに、審判が継続されて決定が下されることは
>通常では考えられないと言ったはずだが・・・

 そう、「通常」では考えられない。だが、「通常」を言うなら、警察は犯人でな
いものを逮捕したりしないし、一審判決で有罪だったものが、無実になることもな
いと言える。少年審判に比べて厳正であるはずの、刑事裁判第一審でも誤審は事実
として存在する。決定的証拠がなくても、状況証拠の積み上げで有罪判決を出すケ
ースだってあるのだ。「通常では考えられない」ことは、即ち「非常では起こり得
る」ことにならないだろうか?

102 :須磨厚久:01/11/16 13:05
>>81(フォーラム会員氏)
 なるほど、「最初から」というのは私の思い違いだったようだ。10月6日の第
二回審判直前まで、弁護団は「冤罪」の線を捨てていなかったと見るべきだろう。
 しかし、羽柴氏の「究明する会」に対する賛辞は、一種のリップサービスにすぎ
ず、現実には「事実を争わない」方針を固めていたのではなかろうか? これは、
野口団長が「第二回審判の直前になっても、A少年が事実の認否をどうするか分か
らなかった」と言っていることからの推測である。事実を争うつもりならば、弁護
団はA少年に「否認する」よう説得しただろうと思うのだが、野口氏は「どうも、
非行事実は、実際にあったと思う」旨の発言をしている。つまり、弁護士の心証と
して「クロ」だったというのだ。冤罪の線は捨てきれなくても、弁護団が「クロ」
の心証を抱いたのであれば、A少年の「孤立無縁」状態は解消されるはずなどない
のだ。

 では何故、弁護団は「クロ」の心証を持ったのであろうか? ここから先は、当
の弁護団が沈黙している以上、推測に頼る以外ないのだが、ひとつは、A少年が弁
護士に対しても、積極的に自分の犯行である旨、主張したからではなかろうか。実
際、野口氏はA少年が犯行について「スラスラ語る」という談話を出している。A
少年が弁護士に語った犯行内容は、おそらく流出した調書とほぼ同じものだろうが
その虚構を見破れなかった無能ゆえ、弁護士が「クロ」の心証を抱いた…というの
が、第一の推理である。
 ふたつめの推理は、「なんらかの圧力」がかかった可能性がある…というもの。
羽柴氏は、処分決定後のシンポジウムで「A少年=犯人という予断を持って、弁護
活動をしたのではないのか?」と追求され「そんなことはない」と否定し、「我々
は、検事調書の排除もブツ(証拠)の排除も要求した」と胸を張ってみせたが、「
それなら何故、抗告しなかった」と問われて答えることができなかった。多少大胆
な推理だが、この羽柴氏の態度から、弁護団は冤罪であることを知りつつ、なんら
かの事情で、それを主張できなかった…という可能性も残されていると考える。
 みっつめの推理は、第二回審判の前か、審判中に、A少年が犯人であるという決
定的な証拠が、弁護団に提示された…というものだ。鏡氏流に言えば、これが一番
「ありうる」推理だが、それならば、なぜそれ(決定的証拠)が漏れ伝わってこな
いのかという疑問が残る。野口氏は著書の中で「少年は(偽計による員面調書が証
拠排除されたことで)気がすんだのか、理由はよくわからないが、事実を争わず、
早く審判を終了してほしいと言いだした」と書いている。決定的証拠によって観念
したのなら「理由はよくわからないが…」などと書くだろうか?

103 :*スプリング*:01/11/16 13:59
何度かに渡って聞いてきていますが、この事件は連続殺傷事件ですね?
人の死の扱われ方の細部に、一般人が、こうも踏み込めるか。・・・
このスタンスに、冒涜を感じています。・・
この事件で亡くなった少年は、その亡くなり方をこうも細部に渡って
ああだ、こうだと言って欲しくは無いだろうし、ご遺族にとって、
ご遺体となったのなら、なおさら、そのご遺体が、どう扱われたかを
見ず知らずの人に、どうこう言って頂きたくないお気持ちでしょう。
だからこそ、亡くなった少年の父上は、国会での意見陳述でも、
顔を表そうとなさらなかっのでしょうに。・・
事件の犯人とされている少年は、少女達は殺傷してなかったので
しょうか?
社会的に問題になった。・・
これは、惨い遺体の晒しが衝撃として、人々の印象から消えない事、
このことが問題なのであって、事件の解決度は、もっと総合的なもの
のはずです。・
死は、人に平等ですから、連続殺傷事件が終わりでなければ、この事
こそ、社会の問題事でしょう事を、何度も申し上げさせていただきます。
冤罪事件は、当事者が申し出られ、その時は、誰しも、その方々の言い
ぶんに、社会的な問題として、聞く耳を持って頂きたい。・・
その願いを申し上げます。
どの事件でもそうです。・・この事件でも、当事者が先です。・・

「山形の事件」は冤罪だと主張する者がいたのです。・・・

104 :フォーラム会員:01/11/16 17:25
>>102
須磨さんへ

了解。同意。

105 :*スプリング*:01/11/16 18:25
どんな事件でも弁護士は、弁護すべき者の代理者でしょう。・・
弁護人の心証によってのみ、弁護活動がされれば、当事者は弁護人を
解任する権利があるはずです。
この原則が機能していなかった事を問題にするのは、難しい事だと思い
ます。どこに、どんなメリットがあって、事件当事者の冤罪の主張が閉
ざされているのでしょうか?不明確に過ぎると思われますが。・・・
当事者である 存在抜きに、物事が論議される。・・
?です。・・・

106 ::01/11/16 18:38

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107 : :01/11/16 19:32
痛いところをつかれると、須磨もフォーラムも素通りです。

108 ::01/11/16 22:09
>フォーラム会員氏 >>91

>たとえ大人の場合でも「決定的な証拠」があれば、その戦略は成り立たないのでは?
逆。「決定的な証拠」があるからこそ、証拠能力や手続面で争うしかないんだよ。
事実面で審理されたら勝てないからね。

>弁護団が自らも抱いていた「冤罪」の疑惑を晴らして余りある「証拠」があるとは考えられない。
では、なぜ審判で争わなかった?

>(略)自由に、真実にアプローチしていける人だと思った。
単純に推理ゲームを楽しんでいるならば、それでもいいんだけどね。

>そういうところでは、「人をみる」と言っておこうか?
被害者の父親と疑われた俺としては、ノーコメント(^^;

>だから、弁護団のナシの礫は、不自然すぎるのだ。
では、どういう反応があれば納得できるのかな?

109 ::01/11/16 22:10
>須磨氏 >>93

>だが、君が「冤罪」を否定する根拠は何だったろう?
冤罪説を検証した結果、今のところ「冤罪」という確信を得られていないからだが・・・

>真相を追究して、真犯人が不利益を被るのは当然すぎるほど当然だ。
須磨氏は「冤罪説」が間違っているという可能性は、まるで考えていないのか?
A少年が犯人だとした場合、情報公開は終わった事件を蒸し返すことになるのだが・・・
まぁ、「社会的制裁」については、俺も否定はしないがね。

>私は神戸事件を当事者だけの問題だとは見ていない。
少年法の「改正論」としては理解できるし、同意できる部分もある。

>その先の話が、(略)
これは、疑問(冤罪説)の検証のことだが?
疑問を持って終わりなら、意味がないだろう?
須磨氏は感想を求めているだけだから(>>46)、疑問の指摘だけでいいのかな?

どうでもいいけど、須磨氏は、なんとしても
俺を「制度を盲信する人間」に仕立て上げたいみたいだね(w

110 ::01/11/16 22:10
>通行人 >>98

>このような「決定的証拠」の存在を伺わせるような気配・雰囲気が、(略)
「気配・雰囲気」なら、
審判が継続して、家裁決定が下されて、A少年側が異義を申し立てなかった
で十分でしょう。

>「AもAの両親も弁護士も審判決定に承服しているようだから決定
>的証拠があったはず」と納得してしまうにはあまりに不自然では?
納得というより、「普通だったら、その可能性が高い」ということだが・・・
だから、「その可能性を覆すような普通でない事態が存在する」というなら
その根拠を示して欲しいと言っているのだよ。

つーか、「冤罪」を信じない人は、不自然なのか?(w

111 ::01/11/16 22:11
>>99
一行おきの句点のない文体・・・お久しぶり(w

112 :フォーラム会員:01/11/17 00:36
>>62
つづき

捜査の細部に関する矛盾点の提示は須磨氏らによってすでになされている。
普通に考えて辻褄の合わないことに対して、鏡氏は、2、家裁の審理、3、弁護団の対応、4、両親の対応を根拠にしている。
だから、一般には明らかにされていない別の証拠なり事実があるのではないか」という対応をしている(ように見受けられる)」
しかし、1、2、3、の誤りと4の事情が複合している場合もあるのだから、細部の議論においても、総合的に見ていくことは重要だ。

まず、A君の取り調べにあたった刑事は、挑戦文と筆跡が一致していないのに、「一致している」と偽って、自白を迫った。
これは家裁でも事実として認定され、警察による調書は無効とされた。
普通はあり得ないことのようだが、同じ日に検事による取調べもあった。
検事はA君が騙されていることを知らなかったのだろうか?刑事から、「自白」したことを報告されたから、検事が取り調べたはずだが、そのときに「自白に至った決め手」について聞かないだろうか?
検事はついにダマシのことをA君には伝えず、彼が騙されていることを知ったのは何ヶ月も後になってだった。
そして、証拠採用された検事調書の内容も辻褄の合わないことばかり。
これがA君のウソの供述をそのまま筆記したのだとすれば、一体何のための取り調べだったのか。
被疑者の供述を、事実や現実、状況に照らし合わせるのが「取り調べ」ではないのか。
淳君の遺体の足の部分は、ケーブル施設の床下からかなりはみ出していたと、当初は報道されていた。脱げた運動靴は、もっと手前に落ちていたとも。
実際、私は何度も現場に行った。そして、淳君が行方不明のときに、捜索に加わった人の話も聞いた。
現場を見れば、誰にでも分かる。そこに、本当に遺体があれば、発見できないなんてあり得ない。
遺棄された頭部の位置、時刻についても同様である。

毎日新聞」大阪版・97・10・2の記事を引用する。
『 捜査本部は遺体発見の翌日から約2週間、午前4時から同7時まで中学校正門などに警察官を配して通行人や通行車両への聞き込みを続けた。
目撃証言などから、捜査本部も遺体の一部が放置された時間を午前5時過ぎとみていたためだ。
聞き込み取材も同じ時間帯に、警察官の横などで行っており、その結果得られた証言も多い。これらの情報は当然、捜査本部も確認していた。
「5時15分から数分間」(6月5日朝刊1面)など遺体の一部を放置した時間帯の記事は、目撃者の証言と、捜査側への取材を突き合わせた結果をもとに報じたものだ。
 だが、7月25日の家裁送致の際に神戸地検が行った会見では、放置時間は午前1時から同3時とされた。
 この時間帯の目撃者はいたのか?その後も取材を重ねたが、証言は得られなかった。
そればかりか、遺体発見当日の午前5時過ぎに中学正門前を通った人は今も、「遺体はなかった」と話す。
一人は逮捕前に「なかった」という調書をとられていたが、少年逮捕後に捜査員が再度訪れ、「気づかなかった」という調書を取り直しに来たという。』

目撃者の証言を無視してアリバイを消し、物証をねつ造したら誰でも犯人にされてしまう。
Yさんの無実が証明され、完全無罪が確定した「甲山事件」では、Yさんのアリバイ証言をした2人の証人が偽証罪で逮捕された。(2人の証人ももちろん無罪が確定した。)
警察はそこまでやるのだから、「そんなことするなんて思えない」という思い込みは取り除いて、この事件に関しても客観的に事実をみてほしい。

113 :通行人:01/11/17 02:15
>>110 鏡氏
>審判が継続して、家裁決定が下されて、A少年側が異義を申し立てなかった
>で十分でしょう。
そうですか。だから<「決定的証拠」があるんだろう>というわけですか。
そう考えるほうが自然ですか。うーん、困ったなあ。

>つーか、「冤罪」を信じない人は、不自然なのか?(w
まさか。「決定的証拠」がある/ないと考えるのが自然/不自然か、です。
私は「決定的証拠」が<ないというのが自然>と考え、鏡氏は<あるという
のが自然>と考えているわけです。

114 ::01/11/17 02:43
>通行人氏 >>113

>そう考えるほうが自然ですか。
これは、自然、不自然というより、あくまでも審判手続の常識として、
普通は「証拠が提出されている」ということなのだが・・・
(証拠が提出されていない審判など、通常はあり得ない)

115 ::01/11/17 02:47
>>114 追加、途中で書き込んだ、すまん。

そして、審判に提出された「証拠に疑問がある」なら
弁護士は、その職務として争うのが普通(義務といってもいいかな)
だというコト。

116 ::01/11/17 03:39
>フォーラム会員氏 >>112

仮に警察が
>目撃者の証言を無視してアリバイを消し、物証をねつ造した
としたら、今度はA少年側が争わなかった理由がわからない。
少なくとも、報道された情報は、弁護士だって知っているはずなのに・・・

そういう部分も含めて事件全体を見た結果、
「冤罪説」には疑問があると言っているのであって、
警察の捜査や家裁の審判が絶対正しいとは、
今まで一度も、一言も言ってはいない。

つーか、冤罪説を否定する人は「国家機関を盲信している」という
先入観を持っていませんか?

117 :須磨厚久:01/11/17 07:18
>>105(*スプリング*氏)
 どんな事件でも…そう、自白事件でも、弁護士はまず第一に無実の可能性を
検討し、確実に有罪という確信を得てから、刑量や処遇闘争に移るべきだ。し
たがって、普通に考えれば、弁護士は「クロ」の心証を持っただけではなく、
「クロ」だということを確信したと認識すべきだろう。だが、これも普通に考
えて、弁護士が得た「確信」の根拠を尋ねられた時、答えられないのはおかし
い。 いや、ちょっと待て、一応は答えていると見てよいかも知れない。
 事実を争わなかった理由について、団長は「少年が早く審理を終了してほし
いと言ったから」なる根拠を公言しているし、抗告しなかったことについても
「本人がやったと言っているのに、弁護団だけが争うというのも…」という談
話を出している。つまり、あくまで「本人の希望に従った」というのだ。
 だが、弁護士の本分とは「依頼人の希望に従う」ことがすべてだろうか?
少なくとも、殺人などの重大犯罪を審議する場合、「事実の解明」が優先され
るべきだと、私は思う。この「職責」が無視されるならば、あらゆる自白事件
は、「有罪を前提」とした弁護にならざるを得ない。
 民事や虞犯、軽微な非行については「当事者」主義で良いと思うが、神戸事
件は、社会全体の問題であると思うが、いかがだろう?

118 :須磨厚久:01/11/17 07:18
>>109(鏡氏)

>冤罪説を検証した結果、今のところ「冤罪」という確信を
>得られていないからだが・・・

 本当にそうか? 君は「事件の謎」を「犯人=A少年」という前提で当ては
めても、合理性のあるストーリーが作れる…と言った。そして一方では、「謎
」が冤罪の疑いを持つ根拠として、合理的なものであることを認められたはず
だ。つまり、「謎」は冤罪主張側からも、冤罪否定側からも、合理的な説明が
可能…という見方を示されたのだと記憶している。
 そして、君の言う冤罪否定側からの合理的説明は、一般に認識されている事
件の筋書きとも、A少年の供述とも大きくかけ離れている上に、開示されても
いない「決定的証拠」が「あった」と仮定し、いくつかの証言や証拠(らしき
もの)を「不確定」故に、排除しなければ成り立たないものである。そうした
「前提」の根拠となるものは、何だったのだろう? 君は、はっきりと「それ
は、通常、家裁はいい加減な審理をするはずがないからだ」とお答えになって
いる。 制度が正常に機能していたか否かの検証なく、「正常に機能するはず
」という前提は、どう見ても制度の信頼性(制度論)に依った議論だと思うが、
いかがか?

119 :須磨厚久:01/11/17 07:19
(つづき)

>須磨氏は「冤罪説」が間違っているという可能性は、
>まるで考えていないのか?

 どこを読んで、そのような認識が出てくるのか理解に苦しむ。A少年が真犯
人であれば、情報公開で不利益を被るのはA少年だけだと言ったのである。し
かも、それは「嫌疑が確定する」だけであり、彼の「プライバシー」に立ち入
る必要はまったくない。私が開示を要求しているのは「犯人特定に至る証拠」
なのだ。そして、それは(君の好きな言葉で言えば)「通常」、開示されるべ
き情報である。

>どうでもいいけど、須磨氏は、なんとしても
>俺を「制度を盲信する人間」に仕立て上げたいみたいだね(w

 君が制度を盲信する人間なのか否かは、私の判断するところではない。私は
君の主張が「制度への盲信」を前提にしている…と言っているだけだ。
>>110>>114>>115>>116 をもう一度、ご自分で読み直してみてほし
い。私の指摘を、みごとに補強してくれていると思うが、どうか?

120 :*スプリング*:01/11/17 08:22
>>117
須磨様
ご返事ありがとう御座います。当方の読解力不足なのでしょうが、
>少なくとも、殺人などの重大犯罪を審議する場合、「事実の解明」が優先され
>るべきだと、私は思う。この「職責」が無視されるならば、あらゆる自白事件
>は、「有罪を前提」とした弁護にならざるを得ない。
このご指摘の件についてもですが、連続殺傷事件としての検証から、
一定の事実確認があったものとの了解を、一市民としてするしかない。
この、認識です。

加えて、
>民事や虞犯、軽微な非行については「当事者」主義で良いと思うが、
>神戸事 件は、社会全体の問題であると思うが、いかがだろう?
「当事者」主義でいいと思うが。・・これが理解できません。
社会全体の問題は、重ねて申し上げて、児童殺傷事件の早期解決で有り
遺体損壊とその処理また、置き場と置き方が社会問題だとするのは
そのこと自体の問題性を先に申し上げました。
少年法の問題を云々するのは、別問題でしょうが、児童殺傷事件の解決
が急がれ、それが、早急に過ぎて、未解決な結果を、具体的に社会問題
として現在に残していない事実。・少年が未決のまま、オーム事件の
ようにその裁判が長引いていない事に(未決という処遇の日々を過ごす
だけ)になっていない事に(医療少年院での事件の解明が現在もされて
いる)少年という世代の抱えている問題の取り組みが、この日本の国で
なされていると安堵の気持ちが有る事を一般人として、申し上げるのが
現在、我々に出来る事だの認識に有るのですが。・・

121 :雰囲気が:01/11/17 11:34
第一スレに戻ってきたね。
そして内容まで第一スレのコピペかと思ったよ。
堂堂巡りになるからと、鏡君は降りたと記憶してるが、
ここにきてまた「堂堂巡りレス」を開始した意図はなんだろう?
>>99じゃないけど、なんでいまさらまた同じ事をしようと思ったのかが解らん。
結局はカマッテ君なのか?

122 ::01/11/17 13:17
>須磨氏 >>118-119

>制度が正常に機能していたか否かの検証なく、「正常に機能するはず」という前提は、
>どう見ても制度の信頼性(制度論)に依った議論だと思うが、 いかがか?
>私の指摘を、みごとに補強してくれていると思うが、どうか?
俺は「証拠が提出されていない審判は通常あり得ない」ことに加え、
A少年側が争わなかったことから、「証拠が提出された可能性は高い」と
言っているだが・・・(これは制度に対する盲信か?)
>>110>>114>>115>>116をもう一度よーく読みなおしてくれ。

通常あり得ないことが起こったというなら、その根拠を示してほしいというコトだよ。
つーか、冤罪論は初めから、制度が正常に機能していたか否かの検証なく、
「正常に機能していなかった」という前提で話しを進めているじゃない(w
ひょっとして、須磨氏は、証拠が提出されない審判の方が「普通」だと考えているの?

>A少年が真犯人であれば、情報公開で不利益を被るのはA少年だけだと言ったのである。
自らは争ってもないのに、終わった事件を蒸し返されて、
A少年が不利益を被るということになったとしても、問題はないということか?

123 ::01/11/17 13:20
>>121
今回に関しては、堂々巡りを終わらせるのは簡単なんだよ。
冤罪説側が(須磨氏でもフォーラムでもいいんだけど)自ら持っていると言った
冤罪の根拠(独自情報)とやらを示せばいいだけ。
だから、俺は「根拠を示して欲しい」と繰り返しているんだ。

あと、フォーラムの件が終わったあと、
下りるタイミングを逃したというのはある(-_-;

124 :正会員:01/11/17 13:45
  \|/
  /⌒ヽ    ┌─────────
 | ゜Θ゜)  <  決定的な根拠を出せ
  \ <     └───/|────
   \.\______//
     \∵∵∵∵∵/
      ∪∪ ̄∪∪
千の推論より一つの事実・論より証拠・百聞は一見に如かず。
フォーラムは事実は小説より奇なり・推定無罪みたいな夢物語を論ずるより
決定的な証拠を出してから書き込め !!

125 :通行人:01/11/17 14:41
いまだ公表されていないことはいろいろあるんだろう。でも鏡氏が求め
ているのは
part3 >>984 鏡氏
>「根拠」足りうる「新しい事実」とは、たとえば、
>犯行が行なわれたとされる同時刻に、A少年がまったく別の場所で目撃されていた
>というようなことですが、目撃情報の信憑性は検証しなければなりませんので、
>目撃者がいるという程度ではもちろん不十分です。
というような水準の根拠なんでしょう?そういう水準の根拠があるなん
て、だれも言ってないし、ありそうもない。神戸事件の100の疑惑に
101個目、102個目が付け加えられることはあるだろうだけど。そん
なのか出てきても鏡氏は納得しそうもない。

でも「関係者のカミングアウト」はあるかもしれない。「証拠」とはち
ょっと違うけど。

Aが犯人で<ある>ことを示す「決定的証拠」だろうと、Aが犯人で<
ない>ことを示す「決定的証拠」だろうと、そんなのがあったらここま
で尾を引かない。あったら議論なんか必要ない。2ちゃんで公表される
ことなんかさらにさらにありそうに無い。まずは関係者に突きつけられ
るんだろう。

知りたいけどね。

126 ::01/11/17 15:09
通行人氏 >>125

でもさ、フォーラムは被害者の父親に実際に働きかけているし、
須磨氏は、情報公開の必要性を主張しているんだよ?

これは、仮に「冤罪」ではなかった場合、
被害者の父親やA少年に新たな不利益を課すことになるワケで
「冤罪の明確な根拠」がないとしたら、
すごく無責任な行動や主張ってコトになるだろ・・・

127 :須磨厚久:01/11/17 15:37
>>122(鏡氏)
 証拠が提出されない審判は、まずないと思うが、「決定的」証拠が提出されない
審判はザラにあると思う。

 「犯人特定の証拠」が開示されることで、A少年が被る具体的な不利益とは、い
ったいどのようなものだろう?

 事件とは無関係な、A少年のプライベートな情報が、至る所で流出している現状
から見れば、今、事件に関する情報が開示されたところで、不利益を被るとは思え
ないのだ。むしろ、冤罪論争に終止符を打つことになり(どっちに転んでも)、A
少年やご家族、被害者ご遺族にとって「不利益の解消」にもなると考えるが、いか
がであろうか?

128 :通行人:01/11/17 15:49
>>126 鏡氏
鏡氏が求めている「冤罪の明確な根拠」というのはあまりにレベルが
高すぎるんだよ。そんな高レベルの根拠があったら議論の余地は無い。
「A犯人を示す決定的証拠があるはず」と固守されたら議論の余地が
なくなってしまうのと同じ。

「蒸し返されて迷惑だろう」「不利益を課すことになる」というのは
解るけど、それは立場を替えれば「濡れ衣着せられてかわいそうじゃ
ないか」というのとパラレルでしょ。

冤罪派はみんな後ろでつるんでいると思う人もいるかもしれないが、
須磨氏が登場したとき私は驚いたし、フォーラムを知ったときにもさ
らに驚いた。「Aが犯人」という社会的な合意は、いったんは成立し
たけど、いまはすでに無いんだ。あえてそう言い切る。

気の重い話だけれど、私たちの社会は、感傷を排して、もう一度神戸
事件と向き合わなければならないと思う。

129 :ブラックエンジェル@:01/11/17 16:14
非公開の少年審判を批判せず放置しておいて、今になって緻密な証拠を公開せよは虫のいい話じゃあ?

130 :*スプリング*:01/11/17 16:29
>>128
横からでしょうが。・・
>「Aが犯人」という社会的な合意は、いったんは成立し
>たけど、いまはすでに無いんだ。あえてそう言い切る。
これは、どういう事柄なのでしょう?

>気の重い話だけれど、私たちの社会は、感傷を排して、もう一度神戸
>事件と向き合わなければならないと思う。
「私たち社会」という時、社会の構成員は誰達を指すのでしょう?
社会の構成員で有る老若を排してでしょうか?

事件当時の社会状況は、子どもを持つ親も、学校も、勿論子供達も不安
に怯えていました。
児童生徒の安全確保のための集団の登下校を、保護者の助力を得てして
いた、あの時の状況へ戻れという事でしょうか?
この事柄が、解決していない状況なのでしょうか?
社会的問題は、こういう事態という事だと思いますが、違いますか?
何もかも、罪のない人が負って行ってくれている。・・
警察も、家裁も、あの社会問題を、そうやすやすと、誰かの性に本当に
出来たのでしょうか?
それで、安心を社会全般にさせれたとは、信じがたいのですが。・

131 :須磨厚久:01/11/17 16:30
>>122(鏡氏)
 証拠が提出されない審判は、まずないと思うが、「決定的」証拠が提出されない
審判はザラにあると思う。

 「犯人特定の証拠」が開示されることで、A少年が被る具体的な不利益とは、い
ったいどのようなものだろう?

 事件とは無関係な、A少年のプライベートな情報が、至る所で流出している現状
から見れば、今、事件に関する情報が開示されたところで、不利益を被るとは思え
ないのだ。むしろ、冤罪論争に終止符を打つことになり(どっちに転んでも)、A
少年やご家族、被害者ご遺族にとって「不利益の解消」にもなると考えるが、いか
がであろうか?

132 :ブラックエンジェル@:01/11/17 16:31
スプリングさんさらっと正論をはくんだね。かっこいいやね。

133 :須磨厚久:01/11/17 16:32
 以前から私は「弁護団の挙動不審」について述べてきているが、漏れ伝わる情報
の中には、本当なら決定的な状況証拠となるものがある。それはA少年の冤罪を決
定づけるものではないが、少なくとも「家裁審判で決定的証拠が提出されなかった
」ことの証明にはなるものだ。非常にショッキングな「独自情報」である上に、私
自身が真偽の確認を終えておらず、たとえ事実だと分かっても、関係者の身の安全
を考慮すれば発表できない性質のものなので、ここでの公表は控えるが、私がその
情報に「信憑性あり」と判断した理由を述べて、原情報の概略を推察して欲しい。

 鏡氏が何度もおっしゃっているように、「冤罪ならば弁護団が争わないのは変」
である。7人も居る弁護団の中で、一人として、事実関係を争う方針を主張したも
のが、居なかったのだろうか?
 家裁決定があった後、付添人を勤めた弁護士たちは、個々それぞれに、いろいろ
なところで談話を発表しているのだが、実は、その内容が微妙に食い違っている。
 たとえば、本上氏は「検面調書も排除を求めるべきだった」と述懐しているが、
これは裏を返せば、弁護団が「検面調書の証拠排除を求めなかった」ということに
なる。しかし羽柴氏は「検面調書もブツも排除を求めた」と明言しているのだ。い
ったい、実際に弁護団がとった行動はどっちだったのだろうか? また、野口氏は
「事実を争わない」方針が、全員一致した意見であったかのような談話を出してい
るが、別の付添人からは「事実を争うか否かで、激しい議論があった」という話も
出ている。組織内締め付けが厳しい、共産党系の弁護団で「内部不一致」が露呈す
るケースは非常に珍しいことだ。
 そこで、ここから先は私の推理だが、やはり「事実を争うか否か」で弁護団内に
意見の対立があったことは、ほぼ確実だと言ってよいと思う。付添人にしてみれば
もし、A少年が冤罪であった場合、完全に面目が潰れてしまうので、弁護団として
最終的に出した方針に異議があっても、決して表沙汰にはしたくないはずだ。であ
るのにポロポロと食い違いが出てくるのは、内部の言論統制がうまく機能していな
い証拠だろう。ゆえに私は、野口氏の「全員一致」より、他の付添人の「激しい議
論があった」という談話が、事実を示していると見る。
 こうした認識から、前述の「ショッキングな独自情報」も、真偽不明ながら「さ
もありなん」と思ったのだ。歯切れの悪い言い方で申し訳ないが、これより先は各
自、推察してもらいたい。

134 :須磨厚久:01/11/17 16:53
 おっと、二重投稿をしてしまった。失礼(謝)。

>>130(*スプリング*氏)
 ちょっと論旨が読みとりにくいのだが、君は「社会不安を解消するために、あえ
て冤罪の可能性を見逃せ」とおっしゃるのだろうか? 警察や家裁が、それほど安
易に冤罪を作り出せるとは思えないし、そのようなことをするとも考えられない…
という論旨だと思うが(違っていたら申し訳ない)、これは逆である。迷宮入りか
らくる「社会不安」を解消する手段として「冤罪」を作ることは、何度も前例があ
るのだ。

135 :ブラックエンジェル@:01/11/17 16:56
ところで須磨さんここでのかきこみ以外に何か具体的に活動してるんですか?気になるな。

136 :正会員:01/11/17 17:07
>>133 須磨厚久氏
一人の人生を変えるほどの「ここでは云えないような決定的証拠」を
握っていながら現実的な行動に出ないあなたの方がよっぽど罪で
はないかな?

前のスレッドでも「決定的な云々」を伝家の宝刀よろしく振り回して
いたが、鏡氏に追求されるたびにのらりくらりが始まる。
それほど重大な事案であれば俗っぽいBBSなどでひけらかさず、
一部の異論を唱えたという弁護士と共闘して戦った方が、よっぽど
説得力があると思うがいかがかな?(勝ち負けは抜きにして)

137 :*スプリング*:01/11/17 19:11
>>134
須磨様へ
>迷宮入りからくる「社会不安」を解消する手段として「冤罪」を作る
>ことは、何度も前例があるのだ。
なるほど、しかりでしょう。・・
しかし、戦後の混乱期に起きた様々な冤罪事件ならいざしらず。
社会不安をなくするため、あの時期に、真犯人をみすみす見逃す事が、
本当に起きていれば由々しきことです。・
須磨様は、
実際社会不安が、消えていない事を承知のこの現実をどうして平気で
いられるのでしょう?

躊躇の必要は、ないはずです。即刻、確信に迫って頂きたい。・・
「正義」などとは申しません。
ご自身の生きている、整合性が、承知しないはずです。
「山形マット死事件」という事件を、整合性がないと、申し立てて
実名を自分自身で晒しもした者の言い分です。・・

138 ::01/11/17 21:03
>通行人氏 >>128

>そんな高レベルの根拠があったら議論の余地は無い。
バーチャルな推理ゲームならばともかく
現実の殺人事件を検証しようとしているんだから
精度(確度)のある情報(根拠)を求めるのは当然じゃないのかな?

>(略)「濡れ衣着せられてかわいそうじゃないか」というのとパラレルでしょ。
新たな「不利益を課すことになる現実的な危険」があるから
本人や家族が「冤罪」を主張していない以上は、
確たる根拠が要求されると言っているのだよ。

>(略)私たちの社会は、感傷を排して、(略)
冤罪説を検証したり、「冤罪」の根拠を求めることは「感傷」なのか?

139 ::01/11/17 21:06
>須磨氏 >>131 >>133

>(略)「決定的」証拠が提出されない審判はザラにあると思う。
まぁ、なにをもって「決定的」と表現するかだね。
普通は様々な証拠を総合的に判断して事実認定をするのだが・・・

>事件とは無関係な、A少年のプライベートな情報が、至る所で流出している現状から見れば、
>今、事件に関する情報が開示されたところで、不利益を被るとは思えないのだ。
つまり、A少年は、今までさんざん不利益を被ってきてんだから
新たな不利益などは取るに足らないというコトかな?

>むしろ、冤罪論争に終止符を打つことになり(略)
冤罪論争って、本人と家族はなにも言っていないのに
冤罪論者が勝手に「冤罪」を主張しているだけじゃないか・・・
自分(たち)が騒いでいるのに、人事みたいに言うなよ・・・

>非常にショッキングな「独自情報」
自分が持っている情報は公開しない(できない理由がある)というワケですか・・・
確か須磨氏は、裁判所や警察・検察が証拠を開示しないのは、
証拠が存在しないからだって言っていましたね(その理屈でいうと・・・)

それから、家裁の決定要旨(第4)を見る限り、
弁護団は「検面調書もブツも排除を求めた」のは間違いないようだが・・・

140 ::01/11/17 21:41
須磨さんは、
>>たとえ事実だと分かっても、関係者の身の安全を考慮すれば
>>発表できない性質のものなので、ここでの公表は控える

と書いておられますが、裁判所や警察・検察の証拠を開示しない理由は
何なんでしょう。

141 :名無しだってば!:01/11/17 23:41
っていうか、須磨さんよぉ。
あんた、「公表できない独自情報」に基づいて自説を展開することはしないって言ってなかったか?
以前、秘密情報の存在を匂わせるような発言をしたことを鏡さんに突っ込まれたときに
「あれは失言だった」っつってたよな?今回のも失言なのか?(藁

142 ::01/11/17 23:57
私は、須磨さんがここで公表できない理由は理解しています。
わからないのは、裁判所や警察・検察が証拠を開示しない理由のほう。

143 :ブラックエンジェル@:01/11/18 07:24
須磨さん、いつまでももったいぶってるとありもしない証拠で駆け引きしてると思われるよ。

144 :須磨厚久:01/11/18 07:29
>>130(鏡氏)

 家裁に提出された「証拠」が「決定的」ではなかったとしても、総合的に判断
して、非行事実認定に足りうると判断した…というなら分かる。だが、その判断
が「妥当」であったか否かは、内容を検証してみなければ分からないだろう。
 君は「調書」だけが「証拠」であれば、非行事実認定は妥当な判断と思えない
旨、発言されている。だが、我々が知りうる(確実に提出された)証拠は「調書
」および、それに付帯する証拠(写真等)のみである。また、審判前にマスコミ
が報じた「事件情報」も、ほぼ「調書」の内容に沿っており、「調書」にあるA
少年の行動を訂正するような、新たな事実、証拠の発見を伝える報道は一切なか
ったのだ。とすれば、認定された非行事実とは「調書」に書かれたA少年の行動
であると捉えるのが普通だろうし、もし「決定的」証拠が提出されていたとする
ならば、「調書」に書かれたA少年の行動を裏付ける物証と見るのが妥当であろ
う。だが、それらの証拠が開示できない理由は、見あたらないのだ。「A少年が
どのように行動したか」の情報が開示できて、「行動を裏付ける証拠」が開示で
きない…などという理屈は、少年法をどうひねくりまわしても出てこないのであ
る。

 上に言った「調書にあるA少年の行動を裏付ける物証」が、私のいう「犯人特
定に至る証拠」であり、開示を求めているものだ。これらが開示されたとして、
A少年に新たな不利益が生じるだろうか? プライバシー侵害の情報流出がある
から、取るに足りない…という意味ではない。私は、プライバシーを侵害した少
年の個人情報(事件とは無関係な、生い立ちや、日々の言動、友人からの評価)
が、故意に流出されることで、「そういう奴なら、やりかねん」という予断を抱
かせたマスコミの姿勢を強く非難している。それこそが、A少年やご家族に大い
なる不利益を与え続けてきたものだ。「証拠なく、異常な人物像を伝えることで
犯人と思わせる」情報は許されて、なぜ「犯人を特定する証拠」の情報が許され
ないのか? そういった指摘をしたいがために、プライベート情報の流出を持ち
出したのであり、「さらなる不利益が取るに足りないもの」と主張したわけでは
ない。いや、「さらなる不利益」など、いったいどこに生じるとおっしゃるのだ
ろうか? 私の質問は、それを具体的に指摘せよ…ということだったはずだ。

145 :須磨厚久:01/11/18 07:30
(つづき)
 「冤罪論者」が私だけならば、私が発言するのを控えるだけで、冤罪論争に終
止符を打つことができる。だが、現実に多くの人々が冤罪の疑惑を抱いており、
その正当性(実際に冤罪であるか否かは別にして)は否定されるどころか、高い
評価を得つつあるのだ。「人事みたいに言うなよ」とおっしゃるが、すでに一種
の「社会現象」と言えるまで浸透した冤罪説を「わたくし事」として言うのは、
無理があると考える。

 「裁判所や警察検察が証拠を開示しないのは、証拠が存在しないからだと言っ
ていましたね」・・・そう、まさにその通りだ。私が、その確信を持った背景に
は、確かに「公開できない独自情報」もある。しかし、皆さんが知っている情報
からでも、その確信に至ることが、充分可能であると思っているので、私は議論
を提唱しているのだ。

146 :須磨厚久:01/11/18 07:31
>>140(X氏)
 ご質問については、上の鏡氏へのレスの中で答えてしまったのだが、ずばり「
それらが、存在しないから」である。
 おっと、こう書くとまた「断定口調」と言われてしまうので、ご質問の文言を
以下のごとく、勝手に改変した上でのお答えだと断っておく。

【改変後の質問】
 >裁判所や警察・検察の証拠を開示しない理由は何であると「須磨氏は思う
 >のか?」

>>141(名無しだってば!氏)
 そう、失言である。ただし、意図的かつ故意の失言ではあるが…。
 つまり、「独自情報を出せ」という、>>123>>124、への「反語的」回答な
のである。「独自情報は胡散臭い」と散々言ってこられたし、私自身もそう思う
ので、ちょっと居直って「出せと言われりゃ出すが、こんなもので良いのか?」
と反発して見せたまでのことだ。多少、大人げない態度だったと反省しているが
意図に免じて、ご容赦願いたい。

147 :*スプリング*:01/11/18 10:18
敢えて、このスレッドに!!
自分は、なにをしてきたのだろう?

世の中から、高い評価を得ている。
または、高い評価を得ている側に立って「一つの事件」の冤罪性を
人々に提示する。・
こうした立場の者ではなかった。・・

「こんな状況にまで、学校現場は疲弊と堕落に満ちている」
「いまの少年達は、人をいじめ殺しても平気だ、反省がない」
「地域が狂っている」

こうした「現状が有る」のだと、過剰に社会不安を煽る「事件の発生」・・
が「神戸の事件」の時代背景としても、なってはいまいか?
この事件が社会に浸透してしまった事から、社会不安を煽る事件が次々
と連鎖して起きる要因となってしまっていまいか?・
その見解を持っていた。・

こ事件が、社会の大方の高い評価で、認知され、その通念がこの時代
に生きる、裁判官の判断の基準になり得る現実に、否が言いたかった。
「正義」とは、いったい何か?と、問いたかった。・・
「山形マット死事件」この事件で、マスコミや、ネットの情報を鵜呑み
にして欲しくない。事実は違う、もっと、事の本質を見定めて欲しいと
願って、元少年達の実名晒しをしていたこの板に、様々なきっかけも
有り、書き込みを続けてきた。・

きっとこうして、今現在も、誰も支持しない立場の書き込みを続けて
いるのは、「愚か者」である自分なのだとつくづく思う。・・
ただの「頑固者だ」とつくづく思う。・・

148 :通行人:01/11/18 12:55
>>138 鏡氏
>本人や家族が「冤罪」を主張していない以上は、

たしかにそう。それを指摘されると私は困る。「Aよ!2ちゃんで鏡さ
んて言う人がこんなこといってるぞ。君は犯人であるはず無いのに、な
んでしょぼくれているんだ。しっかりしろよ!親も親だ。なぜ体を張っ
て叫ばないんだ。Aが犯人なはずないだろう!」

...と、私も時には思うんだ。でも、そうは言えない。逮捕直後のマ
スコミのいんちき報道の洪水。その後のいんちき本の洪水。私もまた(
変だ変だと思いながらも)押し流された一人なんだ。日本の社会全体が、
Aを犯人として安易に、実に安易に納得し、AとAの家族を厳しい孤立
に追い込んだんだ。親は、息を潜めて時を過ごし、残された弟たちをな
んとか守り育てようとしているのだろうか。彼らにどんな余力がある?
松本サリン事件の河野義行氏のように毅然として振舞うことができない
としても誰が責めることができる?

>殺人者に人権なんてねーよ。東死ね。その信者もな。
こういうのが、残念ながら、私たちの社会の現実(の2ちゃんでの現れ)
なんだよ。

149 ::01/11/18 23:27
>須磨氏 >>144-145

>また、審判前にマスコミが報じた「事件情報」も、ほぼ「調書」の内容に沿っており、
>「調書」にあるA少年の行動を訂正するような、新たな事実、証拠の発見を伝える報道は
>一切なかったのだ。
>「証拠なく、異常な人物像を伝えることで犯人と思わせる」情報は許されて、
>なぜ「犯人を特定する証拠」の情報が許されないのか?
>「証拠なく、異常な人物像を伝えることで犯人と思わせる」情報は許されて、
>なぜ「犯人を特定する証拠」の情報が許されないのか?
なんで、私人であるマスコミの報道内容を、国家機関がフォローしなければならんのだ?
しかも、本人が「冤罪」を主張していなのにもかかわらず、
本人のプライバシーを侵害する危険を犯かしてまで・・・
つーか、何度も指摘したけど、なんでマスコミと国家機関を区別しないんだ?

>・・・そう、まさにその通りだ。私が、その確信を持った背景には、
>確かに「公開できない独自情報」もある。
これは、重要なコトなので、確認しておく。
須磨氏は、
「裁判所や警察検察が証拠を開示しないのは、証拠が存在しないからだ」
と「確信」しているのですね?

150 ::01/11/18 23:28
>須磨氏
>>101へのレスを忘れていた、すまん。

>第三者が冤罪の可能性を指摘すれば、それが「反権力的主張」になるという論は
>かなり理解に苦しむ。
誰がそんなコト言ってるよ・・・
>>89をよく読んでくれ。

>だが、「通常」を言うなら、警察は犯人でないものを逮捕したりしないし、
>一審判決で有罪だったものが、無実になることもないと言える。
捜査や審判における「証拠の評価」の話しをしているのではなくて、
証拠が存在しない裁判(審判)は成り立たないという「手続」の話しをしているのだよ・・・
>>88をよく読んでくれ。

151 ::01/11/18 23:29
>通行人氏 >>148

A少年や家族が「冤罪」を訴えない以上、国家機関は動かない。
しかし、今は、幸いにして、A少年の「無実」を信じる人達がいる。
彼らは、A少年が社会に出てきたら、親身になってサポートをするだろう。
A少年は心を開き「真実」を語り、訴えるかもしれない。
そうなれば、国家機関も無視はできないだろう。
それでは遅いのかな?

遅いとしたら、「冤罪の根拠」を持っていると言いながら、
それを公表しない冤罪論者達に問題があるのではないかな?

152 ::01/11/19 00:22
>>150 補足or訂正
ここでいう「手続」とは、形式的意味のそれではなく
実質的な審理のことです。
審理の基礎となる資料がなければ、実質的な審理はできない
という意味です。

153 :通行人:01/11/19 02:40
>>151 鏡氏
>それでは遅いのかな?

知らないんだけど、Aが自由になるまであと何年?たぶん不定期刑みたい
な形ではないかと想像するけど、限界はあるのだろうか?鏡氏は知ってる?
知ってたら教えて。

それはともかく、彼の絶望はどれほど深いだろう?鏡氏も考えてみて欲
しい。もし彼が、覚えの無い罪を着せられていたとしたなら、彼の絶望
はどれほどだ?私や鏡氏はその深さを測る物差しを持っているのか?そ
の絶望を通り抜けて、この社会に戻されたとき、彼はどのような人間に
なっているんだ?鏡氏は想像がつくか?私には無理だ。日々彼の絶望が
深まり、魂が冷えていっていないことを祈るばかりだ。

「彼らは、A少年が社会に出てきたら、親身になってサポートをするだろ
う。」もちろんそうするだろう。私の出番なんかないだろうけど。事件
以降、この社会が事件をめぐってどのように推移したかを彼に理解させ
ようとするだろう。新聞や本やパンフレットを読ませるだろう。この2
ちゃんのログも彼は読むかもしれない。いま書いているこの私のレスや、
あなたのレスを。また「殺人者に人権なんてねーよ。東死ね。その信者
もな。」というようなレスを。

ひとりぽっちだったのではないということが、Aの無実を信じる人がい
たのだということが、あるいは無実とは思わなくても真剣に(真犯人と
疑われたりという大変な思いをされながらも)議論していた人がいたの
だということが、彼に伝わらなくてはならない。社会全体が敵となって
いたわけではないのだということを彼に伝えなくてはならない。そうや
って、彼が絶望から回復し、魂が再び熱を持ち、ほんとうにこの社会に
戻ることができるようにしなければならない。そしてついには、<理不
尽に抗する>というあたりまえの力を取り戻さなくてはならない。

どれくらいの時間がかかるのだ?...私には解らない。

154 :通行人:01/11/19 02:41
>>151 鏡氏
>遅いとしたら、「冤罪の根拠」を持っていると言いながら、
>それを公表しない冤罪論者達に問題があるのではないかな?

何かあるのだろうけど、鏡氏を満足させるような決定的なものではない
のではないかと想像している。だから場所とかタイミングを考えている
のでしょう。せかしたって早まりゃしないよ。

...流星雨を見てきた。結構見えた。寒かったあ。

155 :須磨厚久:01/11/19 06:51
>>149(鏡氏)
 私が主張しているメインの骨子は「家裁決定が疑わしいという認識を持つことの
正当性」である。そして、その認識は、現在我々が知りうる範囲の情報を基にして
という前提に立っている。すなわち、マスコミを通じて伝えられた情報であり、そ
の中には当然、警察発表や家裁発表も含まれる。
 だから、一義的に「なぜ、犯人を特定する証拠を開示しないのか?」という疑問
は、マスコミに対して発せられているものである。

 素直に「証拠が存在しないからだ」と言えば、当然君は「証拠のない審判は考え
られない」とおっしゃるだろう。それでは、またまたループになるので、少し文言
を改変してお答えしよう。
 裁判所や警察、検察が「犯人特定に至る証拠」を開示しないのは、それが存在し
ないからだと確信している。
 つまり、A少年が疑わしいという証拠は提示されているはずだと見る。たとえば
「自白調書」であり、それに付帯する写真などの証拠だ。他にも少しは我々にとっ
て未知の証拠が提出されていた可能性はあるが、それらが「犯人特定の有力な証拠
」であったとは思えない…ということである。
 これは、おそらく>>150の後半および、>>152に対する回答にもなっていると思
うので、くどいようだが、繰り返す。
 「手続き」面でいう「証拠」は提示されているはずであり、それがなければ、審
判が成り立たないというのは君の言うとおりだが、提示された「証拠」が、犯人確
定の決め手となりうるものか否かの「証拠の評価」面において、家裁の判断が厳正
であったとは思えない。
 君は「証拠の評価」の話をしているのではない…とおっしゃるが、今までの議論
の流れを見れば、どう見ても「家裁の評価、判断が間違うはずなどない」という主
張の根拠を「(決定的)証拠の存在」の求められていたとしか見えないのだ。そし
て「それがなければ、非行事実を認定するはずがない」と言っておられたはずだ。
「(その価値は別にして)証拠がなければ、審判は成り立たない」などというのは
当然の話であり、今更、そんな確認は不要なのではないのかと思うが…。

156 :須磨厚久:01/11/19 06:51
>>150(鏡氏)の前半
 君のいう「反権力主張」の意味がよく分からないのだ。冤罪かも知れない事件を
問題にすること自体は、なんら「反権力的」な運動じゃないだろう? なぜ、「反
権力的主張」をするために、神戸事件をダシにするなどという発想が出てくるのか
疑問だったのだ。普通に考えて、そんな「ダシ」にはならんだろ?
 「警察は嘘をつくこともある」とか「審判は間違うこともある」とか言うのが、
「反権力」なのか? あたりまえの事実を言っているだけだと思うのだが・・・。

>>150(鏡氏)の後半、>>152
 審理の基礎となる資料は、「検面調書」および、それに付帯するいくつかの書類
だけだった可能性が高い。それだけでも一応の「実質的な審理」はできるだろう?
その精度は別にしても…。
 実際、家裁は決定要旨の中で「検面調書」の証拠能力を認めているのだから。そ
れに、実質3日(名目上は4日)しかない審理日数で、多くの証拠調べをする時間
はなかっただろう。「本人の事実認否」「自白の任意性審査」「本人による証拠認
定」…これくらいでスケジュール一杯だっただろうと思う。処遇内容についても審
理しなければならないし、事実認定の審理に使える時間は非常に限られている。厳
正な証拠調べがあったはず…と言いきることなど、とても私にはできない。

 レスではないが、「犯人特定の証拠を開示することによって、A少年が被ると予
想される具体的な不利益の内容とは?」(>>127)について、未だ回答を頂いてい
ない。急かせるわけでも強制するわけでもないが、ぜひお答えを頂きたいと思う。

157 :bb:01/11/19 07:44
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/index.htm
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/

うえ〜ん、電波、受信しているよ!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            Λ_Λ
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

158 :名無し:01/11/19 07:50
電波でなくて、霊界からの通信だボケ

159 :須磨厚久:01/11/19 11:17
 >>155で、「『なぜ、犯人を特定する証拠を開示しないのか?』という疑問は、マスコミ
に対して発せられているものである。」と書いたが、意味が通じにくいと思うので、少し補
足しておく。

 私は常々「犯人を特定するに足りる証拠は、家裁に提出されなかったことを確信」と言っ
てきている。なのに国家機関に対して「証拠を示せ」などと言うのは、ハッキリ言って「い
ちゃもん」以外のなにものでもない。私がもし、国家機関の公報担当者だったら、以下のよ
うに言うだろう。
 「我々は、マスコミで流された証拠(らしきもの)以外に、なんらかの証拠を握っている
などと発表した覚えはない。勝手に証拠を隠していると決め付け、それを示せとは乱暴では
ないか!」
 こう言われれば、まったく返す言葉が見当たらない。たしかに国家機関は「証拠がある」
とさえ言っていないのである。「家裁が認定したのだから、【おそらく】犯人特定に足りる
証拠が存在するのだろう」と勝手に思い込んでいるのは、我々一般市民の側なのだ。

 国家機関の決定が、国民に対しノーチェックでまかり通るならば、独裁や権力腐敗を許す
絶好の土壌となってしまう。それゆえ、現在はマスコミが「権力監視」の役割を果たす構造
になっているのだ。逮捕時の記者会見で、取材記者が「逮捕に至った経緯を説明してくれ」
と迫り、山下課長は「自白を得られ、家宅捜索において凶器が押収された」と答えているが
法的には、このようにキチンと答える義務はない。だが、「理由は明かせないが、こいつが
犯人に間違いありません」などと突っぱねれば、世間が納得しないだろう。それゆえ記者会
見を開き、世間の疑問に答えることが「慣例」になっているのだ。
 もし、ここで「いやいや、理由など発表してもらわなくても、我々は全面的に警察を信頼
していますので、どうぞ勝手に逮捕して下さい」というような態度を、世間がとればどうな
るだろうか? 「法的には発表する義務などない」「裁判所が逮捕状を発行した事実だけで
充分だろう」と居直られたら場合、我々一般個人には、どうすることもできないのだ。
 だからこそ、私は当局の姿勢を非難するのではなく、世間の態度を非難すると同時に、そ
れを形成するマスコミの姿勢を非難しているのである。マスコミは、権力に対する社会のチ
ェック機能を健全ならしめるために、犯人特定の証拠を追求し、我々に示す使命がある。ま
た我々も、「いい加減」な情報で凶悪犯罪の犯人を決め付けてしまわないよう気をつけなけ
ればならないのだ。

160 :須磨厚久:01/11/19 11:18
(つづき)
 神戸事件でも、マスコミは一応「犯人特定の証拠」を追求しようとしていた。捜査当局や
司法当局から、積極的に情報を引き出す努力を怠っていなかったし、独自の取材や聞き込み
から事件の全貌を明らかにしようともした。だが、そうして出てきた事件情報は、読者を納
得させうるものであっただろうか? A少年が犯人であると確信させるに足りる情報がちゃ
んと伝えられただろうか?(A少年が犯人であってもおかしくないと思わせる情報は、大量
に伝えられたのだが…)
 私はこのシリーズのスレで、「我々の知りうる情報を総合すれば、A少年は冤罪の可能性
が高い」と言ってきた。すなわち、マスコミが報道してきた事件情報は、家裁決定を認める
根拠にならないどころか、家裁決定を疑う根拠にこそなるものと言ったのである。犯人特定
の証拠が微塵も示されていない報道で、家裁の決定を納得できるのか? 私が皆さんに問い
たいのは、ズバリこの部分である。
 もっとも重大な問題は、少年法の制度問題でもなく、司法の自白偏重や捜査当局の強引な
取り調べ方法でもない。「いい加減な情報」で安易に納得し、権力に対するチェック機能を
放棄してしまう世間と、事件と無関係な、容疑者周辺情報を寄せ集めることで、納得しよう
もない結論に世間を誘導しようとするマスコミこそが、最大の問題を孕んでいるのである。

161 :名無し:01/11/19 13:43
電波発信・受信系は「電波・お花畑」の方へ
ささっどうぞ
( ̄ー ̄)ニヤリッ

162 :須磨厚久:01/11/19 14:33
>>151(鏡氏・横入り)

>A少年は心を開き「真実」を語り、訴えるかもしれない。
>そうなれば、国家機関も無視はできないだろう。
>それでは遅いのかな?

 遅くはないと思う。だが、本当に「A少年が真実を語り」「国家機関も無視はできない」
と予測されているのであろうか? 私はそこを懸念しているのだ。
 支持者が大勢居ることを知っているにもかかわらず、A少年の両親が再審請求に踏み切れ
ない理由は何だろう? 両親自身がA少年の無実を信じていない…というのも、ひとつの答
えだろうが、一番の理由は、再審請求を起こすことに伴う、彼らの不利益ではなかろうか?
 両親が、逮捕後に捜査員から「土師家に対する謝罪」を促されたとき、彼らは「まだ信じ
られない」と言って拒否していた。その情報が流れた時、世間はどういう反応をしたか覚え
ておられるだろうか? 「とんでもない親だ!」「この親にしてこの子あり」「盗人たけだ
けしいにもホドがある!」等々、バッシングの嵐が巻き起こったのだ。捜査員も対策弁護団
も慌てて「世間に顔を出しては命が危ない。身の安全を保証できない」と言い、身を隠すよ
う促したほどなのである。 再審請求などしようものなら、まさに命がけの覚悟が必要にな
るのは目に見えている。 それほどの危険を犯さなくても、ひっそりと身を隠して暮らして
いれば、近いうちに息子は家に戻ってくる…何ごともなかったことにして平和な日々が取り
戻せるのであれば、息子が無実であったか否かなど、たいした問題ではない…そう考えるの
が普通だろうと、私は思っている。

163 :須磨厚久:01/11/19 14:34
(つづき)
 また、医療少年院を退院した後、A少年が「事実」を語ることは、彼にとってどういうメ
リットがあるだろう? 「…なにもない」と言っても過言じゃないだろう。そりゃ、無実を
勝ち取ることができれば、莫大な国家賠償を手にすることはできるだろうが、何年かかるか
わからないし、その前に請求棄却で門前払いされる可能性の方が高いのだ。結局、世間の反
発を買うだけ損…ということになりかねない。
 冤罪説が唱えている、数多くの「事件の謎」を以てしても、なかなか開かれない再審の扉
が、A少年の「オレは無実」のひとことで、アリババの魔法の扉よろしく開かれるとは考え
られないのだ。このスレに参加している方々の中で、「もしA少年自身が無実を訴えている
のであれば、冤罪説を信じる」などと言う人は一人でもいらっしゃるだろうか? 被告が否
認していることが、すなわち「冤罪の証明」ではないことなど、当然の話しだ。いまさらA
少年が否認に転じたところで、「新証拠」「新事実」と言うわけでもなく、再審の理由には
ならないだろう。手続き面では当事者の了解が必要かも知れないが、再審を求める根拠は、
あくまで「事件の謎」の解明を求める、一般市民の願いであり、当事者の利益回復要求では
ないのだ。また、当事者が沈黙していることが、イコール「冤罪ではないことの証明」じゃ
ない…ということもご理解いただけるだろうと思う。

 例えば「帝銀事件」では、すでに平沢元死刑囚がこの世の人でなく、死刑判決が取り消さ
れたとしても、当事者の利益回復は望めない。にもかかわらず、何ゆえ「冤罪を晴らす」運
動が継続されているのか、皆さんにも少し考えてみて欲しい。もっと近い例で言うと、「て
るくはのる事件」の容疑者は逮捕前に死亡している。不起訴にはなったが、京都府警は「事
件解決」を宣言して、捜査本部を解散させてしまい、被害者の親が「納得できない」として
捜査資料の開示を要求しても、頑として応じようとしていないのだ。死亡した岡村某が犯人
か否かの疑問以前に、こうした乱暴な「解決」に黙って従う世間、マスコミが一番問題なの
である。「容疑者死亡=不起訴=事件解決」と発表し、なんら明確な証拠開示をせずに、世
間が受け入れてくれるなら、「死人に口なし」とばかり、死者に罪を着せる冤罪の蔓延は避
けられないだろう。だから、岡村某が幽霊になって出現し、自ら無実を訴えないかぎり、「
てるくはのる事件」の真相解明運動は起こすべきじゃない…などとは言えないはずである。
 当事者が(死亡も含めて)沈黙せざるを得ない場合、真相解明の機会が完全に消えるよう
な社会構造であってはならないと、私は考えるのだが、皆さんはいかがであろうか?

164 : :01/11/19 14:34
鏡よー。
やるやらやる、引くなら引くでハッキリしろよ。
結局やりたいんだろ?

165 :名無しさん:01/11/19 14:37
須磨氏って、鏡氏のレスなら自分宛て他人宛て構わず、根こそぎ答えるんだな(ワラ

166 :cc:01/11/19 15:31
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/index.htm
http://www.d5.dion.ne.jp/~susa/

うえ〜ん、電波、受信しているよ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            Λ_Λ
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

167 :*スプリング*:01/11/19 20:36
もう一度書き込みをさせて頂きます。
どんな、状況であれ、冤罪の主張は、当事者がする事でしょう。
>>147に、
下げで、書き込みをしたのは、大勢の人々が、冤罪の主張を支持していたから、
傍聴席と名乗っていた者が、現在民事裁判の被告側を擁護しようと、書き込みを
していたのではなかった。・・
世の識者が、冤罪の可能性を言い、その評価が高かったから「冤罪だと思う」
として、書き込みをしてきたのではない。・・どんなに、人々が聞いて呉れまいが
「やっていない」という人達の側にたって、事件を見る目線、または、客観的にの
目線は、有りはしまいか?と、書き続けてきたのです。
この事が言いたかっただけです。ただ、この立場は「愚かだろうと」・・
「山形マット死事件」の加害側とされる人々と、行政は、どんなに手厳しい非難を
受けて来たかを、当然ご存じだと思います。
マスコミの何処が、元少年側に付いたでしょう。・
どれだけの書物が、少年達の言い分に耳を傾けず、こんなに酷い者達よと、どれだ
け例として挙げられた事でしょう。
それでも、少年達と親達は、冤罪を主張しました。
例え、どんな、妨害が有っても、本人達が主張し時はじめて「冤罪」である事が、
吟味されるのだと信じます。
言い過ぎかもしれません。・・万が一の可能性がないでもない。・・
ですが、余程の証拠に基づかずでは、当事者達の意志を、無視する形で何か
出来るか?これは、否だと思います。・・
これだけ、大勢の人々が「冤罪だと言ってる」とかの理由が何ほどのものだろう
加えて、家裁決定は、どこかで鏡氏も言っておいでですが、警察調書ばかりを
決定の判断基準としていないはずです。・・この事件の場合は、なぜ゜こうした
事件が発生したのだろう?という検証が医療少年院で、今も尚、調査中でしょう。
様々な立場の人々が、いまも尚、事件の意味するものを知るため、少年に関わって
いるはずです。薬漬けの、放置をしていないはずだと信じます。
もしか何か出来るとすれば、どんな、処遇がされ、どんな事件への検証が少年の
現在の処遇であるかを知ることの要求なら、可能かと存じます。
本当に、冤罪を言い出せない環境にあるのなら、それを知り、改善の要求なら
できるでしょうと存じます。・・

168 :*スプリング*:01/11/19 20:46
アゲで書きたかったのにーー!!
須磨様、伏して、お許しあれ。・・
馬鹿だねー!!
こうだからです。・・
「愚か者」の「馬鹿もん」
どうも、賢くない。・・これが「傍聴席」と名乗っていた者の格好悪さデス!!
晒し上げじゃと上げときます!!

169 ::01/11/19 22:07
>通行人氏 >>153-154

>(略)限界はあるのだろうか?
医療少年院という話しだから、25歳(26歳未満)が限界だね。

>もし彼が、覚えの無い罪を着せられていたとしたなら、彼の絶望はどれほどだ?
彼が無実だとしたら、その絶望は俺には計り知れないよ。

でも、彼が本当に犯人なのに、周りが勝手に無実だと言っているとしたら、
彼はどういう態度をとればいいんだ?
「自分がやりました」と説明するのか?
それとも無視して沈黙を守るのか?
どっちにせよ、酷な話しだと思うが・・・
(A少年が犯人だったら社会的制裁ということでOKなのかな?)

>何かあるのだろうけど、(略)
A少年のためだと言うなら、「冤罪」を主張するにも、
それなりに確度のある「根拠」が必要なんだよ。

170 ::01/11/19 22:08
>須磨氏 >>155 >>159-160

須磨氏は、今までマスコミに対して情報公開を主張してたの?
俺は、国家機関による情報開示の話しをしていたんだと思っていた・・・
つーか、須磨氏は国家機関や制度を批判しているのではなくて、
マスコミの報道姿勢を批判していたんだね。

>(略)提示された「証拠」が、犯人確定の決め手となりうるものか否かの
>「証拠の評価」面において、家裁の判断が厳正であったとは思えない。
では、なぜA少年側は争わなかったのか?
この疑問は、ずーっと以前から提示し続けているんだが?

171 ::01/11/19 22:09
>須磨氏 >>156

>君のいう「反権力主張」の意味がよく分からないのだ。
>>89に書いてある通りで、
過去に政治的背景のある事件で活躍していた弁護士が、
本人が訴えていない「冤罪」を主張している。
それを、俺は、不自然に感じたってだけの話し・・・

>普通に考えて、そんな「ダシ」にはならんだろ?
ふむ、革マルも純粋にA少年を助けるために「冤罪」を主張しているってコトか・・・
きっと、そうなんだろう・・・最近、疑り深くていかんな(反省)。

>「犯人特定の証拠を開示することによって、
>A少年が被ると予想される具体的な不利益の内容とは?」
俺が想定していたのは、あくまでも国家機関による情報開示の話しなんだよ。
少年審判の非公開原則がある以上、
「国家機関としては」その趣旨を没却するようなことはできないという話し。
現に、今回の家裁の決定要旨の公表も、異例中の異例で
あの程度でも、相当踏み込んだものだとも言われている。
でも、「犯人特定」ということまで考えると、
事実関係について、かなり詳細な情報開示が必要になるでしょ。

私人であるマスコミの場合については、また別の話し。
「少年側に具体的な不利益がない」あるいは
「少年の利益に優越する社会的利益がある」と判断したなら、
マスコミ自身の責任で情報を公開すればいい。
これは、否定しないよ。

172 ::01/11/19 22:10
>須磨氏 >>162-163

>支持者が大勢居ることを知っているにもかかわらず、
>A少年の両親が再審請求に踏み切れない理由は何だろう?
本当にA少年が犯人で、審判を通じて両親はそのことを確信した、
という可能性は初めから無視か?

>冤罪説が唱えている、数多くの「事件の謎」を以てしても、
>なかなか開かれない再審の扉が、(略)
だから、「謎」程度じゃ話しにならんと、最初から言っているじゃない。
つーか、本人が「冤罪」を主張しなきゃ、そもそも再審は不可能でしょうが・・・

173 ::01/11/19 22:11
>>164
邪魔だってんなら、いつでも引くよ(w

174 ::01/11/19 22:58
>須磨氏
確認しておきたいのだが・・・

今まで、須磨氏が「証拠開示」について主張していたのは、
マスコミに関する話しであって、国家機関に関する話しではない。

国家機関には、証拠を開示する義務はない。したがって、
「犯人を特定するに足りる証拠は、家裁に提出されなかったことを確信」
したのは、国家機関が証拠を開示しないからではなく
須磨氏が有している「独自情報」に基づくものである。

・・・というコトでいいのかな?

175 :通行人:01/11/20 00:54
>>169 鏡氏
>でも、彼が本当に犯人なのに、周りが勝手に無実だと言っているとしたら、

やな質問だなあ。ありそうも無い話だけれど、でも無理して答えよう。

万万が一そうだったとしても、同じなんじゃないか。彼はこの社会が事
件後どのように推移したのか彼は知るべきだし、数々の疑惑の指摘があ
ったことを知るべきだ。

鏡氏だって認めると思うけど、検面調書やいんちき本(「暗い森」とか)
の虚構はすでに崩れている。替わりの構図は誰も描けない。だからこの
社会はほんとうには納得していない。せいぜい「AもAの両親も弁護士
も冤罪を主張していない。決定的証拠があったはず。」という(私から
見れば)無理やりの納得があるばかりだ。

彼が犯人であれ、犯人でないのであれ、数々の疑問に答えて欲しい。も
う脚色は必要ない。もし彼が犯人なら、彼だけに描ける事実があるはず
だ。彼が描かなければ、この社会はほんとうには納得できない。そのよ
うに求めることは「社会的制裁」とは違うんじゃないか?それは彼のた
めでもあるだろう?そういう作業を通じて彼は回復できるのではないか?

しかしもちろん強要することもできない。法的な決着はついてしまって
いる。彼が犯人なら、彼は、口を噤んで、この社会を後にしてしまうと
いうのがもっともありそうなことだろうか。そうすると、私たちの社会
はいつまでも宙ぶらりんのままとなるのだろうか。もし、彼の心が砕け
散ってしまっていたら、私たちはいったいどうしたらいいんだ?そうで
なくっても、彼が医療少年院から出てくれば、自動的に全部明らかにな
る...てな風にはならないんじゃないだろうか。

176 ::01/11/20 01:58
>通行人氏 >>175

>ありそうも無い話だけれど、(略)
通行人氏は「冤罪」を「確信」しているようだが、
その「確信」は、いったい何に基づいているんだ?
須磨氏やフォーラムのように、独自情報があるのか?

「調書」については>>30で述べた通り。
それを始めから捜査官の作文と決め付けて、
「虚構」と言うのは勝手だがね・・・

>(略)数々の疑問に答えて欲しい。
その気持ちは、わからんでもない。
だが、それは通行人氏自身の問題であって、
A少年や社会の問題ではない。

177 :櫻井風:01/11/20 02:23
>>175
フォーラムにしてもそうなのだが、
なんでそんなに土師氏を矢面に立たせなければならないのか、至極疑問に思うのだが。
冤罪にしたのは司法機関なんじゃないのか?

178 ::01/11/20 02:36
>>177
通行人氏が言っているのは
A少年に真実を語って欲しいってコトではないかな?

ただなー、明確な根拠もなく「冤罪と確信」することは
マスコミを盲信して「犯人と確信」するのと実質同じだろ。

俺には、
当時のマスコミ報道を通じての騒動(「酒鬼薔薇聖人」の一人歩き)も
今の「冤罪説」もコインの表裏にすぎないような気がするよ・・・

179 :櫻井風:01/11/20 02:57
>>178
おお?読み違えたか。すまん、通行人氏。

>明確な根拠もなく「冤罪と確信」することは
>マスコミを盲信して「犯人と確信」するのと実質同じだろ。

同意。今のところ「冤罪かも」とか「冤罪らしい」の域を出てないからね。

ホンマに違うんなら、A少年の弁護士を激しく責め立てたい(w
職務怠慢だから(謎

180 :須磨厚久:01/11/20 08:29
>>167(*スプリング*氏)
 お話の、だいたいの趣旨は理解する。客観的、中立的視点が重要とのご意見には
文句なく賛成である。
 だが、「どんな場合でも」冤罪は当事者が主張する事…というご意見には賛成で
きない。その「どんな場合でも」の中には、当事者が死亡していたり、監禁状態で
あったり、薬漬けで判断能力を亡くしていたり、悪質な脅迫を受けていたり…とい
う場合も含まれるのであろうか?
 私は前スレで「少なくとも凶悪事件に関しては、冤罪問題が当事者の問題ではな
く、『司法の厳正』を守る、社会的問題であり、我々のすべてが当事者なのだ」と
いう旨の発言をした。この意味を少しお考え頂きたい。

181 :須磨厚久:01/11/20 08:30
>>170(鏡氏)
 多少、誤解のある書き方だったと思うが、国家機関に情報開示の法的義務はない
し、私自身が「ない」と思っているものを「開示せよ」などと言うのは「いちゃも
ん」だと言うことだ。だから、それ以前の問題として、国家機関に情報開示を求め
る姿勢が、マスコミおよび世間に欠落している…ということが言いたかったのであ
る。勝手に納得するんじゃなくて、聞いてみる・・聞いて答えてくれなければ探っ
てみる・・探って出てこなければ推理してみる・・推理して分からなければ「なか
ったんだ」と認識する・・ここまできて、ようやく国家機関を非難できるわけだ。
 まあ、最後の「なかったんだと認識」は、「あきらめて追認する」でも良いのだ
が、君の話を聞いていると、最初から「あきらめて追認」が正しい姿勢だと主張さ
れているように聞こえる。現時点で我々の知りうる情報を総合した場合、冤罪の可
能性が高い…という認識は、上のいずれの態度をとるにしても変わりはない。つま
り、その認識を認めた上で「いや、我々には冤罪を追究する権利がないのだから、
あきらめるしかない」とおっしゃるのなら、論旨にスジが通る。だが、それならば
あきらめずに、尋ね・探り・推理し、「真実」を追究する者達への非難は、根拠が
ないのである。「オレはあきらめるから、君たちは勝手にやって」で済むはずでは
なかろうか?

>では、なぜA少年側は争わなかったのか?

 これも同じことで、私は「争わなかった」ことを「謎」だと捉えている。だから
聞き・探り・推理して、その謎を解こうとする。「争わなかったのは、犯人である
ことが明白だったため」という結論は、数ある回答のなかのひとつに過ぎない。弁
護団自身が「明白だった」とは言っていないし、事件の検証からは逃げまくってい
る。他に「犯人であることが明白」な根拠がないのであれば、「争わない」理由が
他にあると考える方が自然だと思う。

182 :須磨厚久:01/11/20 08:31
>>171(鏡氏)
 いや、私は「具体的な不利益」について尋ねたのだ。情報開示の主体がマスコミ
であろうと、国家機関であろうと、A少年が被ると予測される不利益については、
差異がないはずだ。

 国家機関は、ほぼ100%、情報開示しないだろうと思われるが、それには二つ
の理由が考えられる。ひとつは「少年法の縛り」であり、今一つは、情報開示によ
って国家機関が不利益を被る…という予測である。冤罪、権力犯罪の露呈は極端に
すぎるとしても、捜査上の不備、不正、審判上の杜撰さが露呈する危険性が高いゆ
えに、世間が沈黙している限り、国家機関は「むっつり顔の半兵衛」を決め込むに
違いないのである。
 以前に「少年法の縛り」について話し合ったが、私は「犯人特定の証拠、情報開
示が、少年法に抵触するとは考えられない」という解釈を示した。しかし、マスコ
ミの取材にあたっている現場では、「少年法の壁があって、なかなか情報が得られ
ない」と嘆いていたのも事実だ。私は国家機関が、情報隠匿(…というよりも、確
実な情報がないことを隠匿)する、絶好の言い訳として「少年法」を利用している
と考える。

>でも、「犯人特定」ということまで考えると、
>事実関係について、かなり詳細な情報開示が必要になるでしょ

 犯人特定のための情報について、具体的な例は述べたはずだ。それは、詳細なも
のなどではないし、A少年のプライバシーに抵触するものでもない。さらに、一般
の刑事事件では、普通に開示されている類の情報なのである。

183 :須磨厚久:01/11/20 08:32
>>172(鏡氏)

>本当にA少年が犯人で、審判を通じて両親はそのことを確信した、
>という可能性は初めから無視か?

 全然、無視などしていない。むしろ、最初の直観としては、その可能性を第一に
考えた。だが、両親の談話(著書)や、審判の大まかな経緯レポートを見ると、そ
の可能性は、かなり怪しいと思うようになった。

>つーか、本人が「冤罪」を主張しなきゃ、そもそも再審は不可能でしょうが・・・

 手続き上で、本人の了承が必要になるかも知れないことは理解している。だが、冤
罪問題が、当事者だけの問題ではなく、社会全体の問題である…ということは、別の
話だ。

>>173(鏡氏)
 一番目のご質問は「イエス」である。
 だが、私が「犯人特定の明白な証拠は存在しない」と確信した根拠のほとんどは、
マスコミ等で報道されている「一般情報」である。審理の詳しい内容は、一般の目に
触れないので、先に言ったように、様々なアプローチから「聞き」「探り」「調べ」
総合的に「推理して」到達した確信だと言っておきたい。私の推理のプロセスについ
て、お聞きになりたいのなら、ぜひ、「推理合戦」にご参加願いたい。

184 :*スプリング*:01/11/20 08:51
須磨様
>だが、「どんな場合でも」冤罪は当事者が主張する事…というご意見には賛成で
>きない。その「どんな場合でも」の中には、当事者が死亡していたり、監禁状態で
>あったり、薬漬けで判断能力を亡くしていたり、悪質な脅迫を受けていたり…とい
>う場合も含まれるのであろうか?
以上の事態の有無が不明です。
この状況にあれば、それは、その事が社会問題でしょう。
医療少年院で、少年はこの国の子供達が同様の事件を起こす可能性を
探られ、顕在化しなくても、同様の問題を潜在化した少年の可能性を
検証するケースとして、日々を様々な角度から、観察はされている
と、日本の大方の人々は、認識していると存じます。
そうでなくて、薬漬けで、冤罪を訴えも出来ない処遇であれば、
その事を、開示という言葉は不適切かもしれませんが。
関係機関に正していくのが筋のように思われます。
それが、有ってはじめて、市民運動というか社会問題化すると存じます。
がいかがなものでしょうか?

185 :*スプリング*:01/11/20 09:03
また>>184にしるした、懸念は、保護者である親御さんが
こうした事態は、知り得る方々てすし、このかた方のお考えが
優先するのは極当然の事、事件当時も児童相談所に通所なさって
いた様子ですので、親としての、異議申し立ては、しかるべく
成される方々と、一般市民としては、認識しておる次第です。

186 :須磨厚久:01/11/20 13:48
 犯人特定の証拠と言えば、一般的に現場や遺留品から採取された「指紋」「毛髪」「体液」
等の一致、自宅から「凶器」その他、犯行に使用したと証明される証拠物の押収、多少精度は
落ちるが、犯行声明の「筆跡」一致、犯人以外には知るはずのない事実の供述(=「秘密の暴
露」)、犯行を直接目撃した人物の「犯人である(非常に似ているでも可)」という「証言」
などが考えられる。
 対して、神戸事件について、それらの件で我々が知らされている情報は、だいたい以下のと
おりだ。

【1】犯行を目撃した人物はいない
【2】現場、遺体および遺留品からは、指紋などの、犯人を特定できるものが検出されなか
   った
【3】犯行声明の筆跡を、A少年と同一であると断定することは困難…という鑑定があった
【4】自宅から押収されたナイフは「事件と無関係」という捜査本部の発表があった
【5】犯行声明を書くために使用(参照)されたと見られる書籍(「FBI心理捜査官」「
   婆羅門の家族」「ゾディアック事件関連書籍」)は、自宅から押収されていない。こ
   れも捜査本部が発表している
【6】自宅から押収されたタライは、証拠提出されずに「廃棄」されている。また自宅浴室
   からはルミノール反応が検出されなかった
【7】同じく押収された「赤いビニールテープ」も、証拠提出されずに「返却」されている
【8】供述に基づき、向の畑池から引き上げられたのは、供述通りの「糸ノコ」ではなく、
   「金ノコ」であった。捜査本部は、この「金ノコ」を「凶器」とは断定していない
【9】同じく供述で「捨てた」という「南京錠」は池さらいの努力もむなしく発見されてい
   ない

 上の情報は、警察の正式発表も含まれているが、多くはマスコミ情報であり、真偽の程は
一応、疑ってかかる必要があるだろう。だが、こうした情報であえて虚偽が報道されるケー
スは、ほとんどないし、虚偽によって利益を得る者も考えられない。「ひょっとしたら、指
紋が検出されていて、A少年のそれと一致したのに、公表されなかっただけかも知れない」
などと言い出せば(可能性は皆無ではないにしろ)キリがないだろう。
 それゆえ私は、「犯人特定の決定的証拠は、家裁に提出されていない」と推理したのだ。
 この推理と、「家裁が事実認定を下し、A少年側が争っていない事実を見れば、決定的証
拠が家裁に提出されたと見るのが自然」という推理の、どちらが論理的かつ、蓋然性の高い
ものであるか?…まずは、皆さんに判断してもらいたい。

187 : :01/11/20 14:03
君は一日中ネットをしているのか?

188 :ミック:01/11/20 15:19
>>須磨厚久
外野が何を言ってもだ
本人の主張が大事だな? これにつきる!

189 :X :01/11/20 19:54
私が知っている少年の主張らしきものと言えば、なぜかマスコミで公表された検面調書を除けば、
少年が家庭裁判所に送られてから、付添人である弁護士から科学捜査研究所の「同一人の筆跡と
はいえない」という筆跡鑑定の結果を知らされて、「僕はだまされた。悔しい」と言って泣いた。
ということぐらいです。
その他にどのような主張をしているのか報道では見たことがありません。

190 ::01/11/20 20:49
>須磨氏 >>181-183

>(略)推理して分からなければ「なかったんだ」と認識する・・(略)
今まで何度となく指摘してきたんだけど、
当事者が主張していない「冤罪」という結論に至るのに、
それが「推理に基づく認識」というでは、
あまりにいい加減ないし不謹慎ではないのかな?
現実の殺人事件の「真相を追究する」というなら、
それに相応しい方法を取るべきではないのかな?

>(略)国家機関であろうと、A少年が被ると予測される不利益については、差異がないはずだ。
実際に差異はなくても、根拠規定がない以上、
「国家機関としては」恣意的判断に基づく証拠開示はできない
(許されない)と言っているのだよ。
須磨氏が少年法についてどんな「解釈」をしたとしても、
これは制度上どうにもなりません。
国家機関に対する盲信を戒める須磨氏なら、わかるでしょ?

>さらに、一般の刑事事件では、普通に開示されている類の情報なのである。
刑事裁判と少年審判は同じもの?

>私の推理のプロセスについて、お聞きになりたいのなら、(略)
「独自情報」があるのに、なんで、一般情報に基づく推理にこだわるんだ?
推理から「確信」に至らないとマズイのか?

つーか、
報道の矛盾から推理して「冤罪」を「確信」するのと、
報道からA少年を犯人と信じるのは、どこが違うんだ?
後者が社会問題なら、前者も同じだろ・・・

191 :通行人:01/11/20 23:30
>>176 鏡氏
>須磨氏やフォーラムのように、独自情報があるのか?
なんにもないよ。私は神戸事件本を読み、HPを探し回っただけ。
「確信」といっても程度があるけどさ、「冤罪の可能性があると思
う」という程度ではないな。「冤罪だと思う」という程度。「絶対
かぁ?」と聞かれたら、「...」。伝わるかなあ...

>それを始めから捜査官の作文と決め付けて、
>「虚構」と言うのは勝手だがね・・・
「Aが犯人」だった場合、鏡氏風に言うならで調書のつじつまの合
わないところはAの「演出」なんでしょう?頭部も家に持ち帰って
いないと推測されているんでしょ?そういう意味で「虚構」でしょ
う?誰も事実を知らないんだ。

>だが、それは通行人氏自身の問題であって、
>A少年や社会の問題ではない。
「社会」というおおざっぱであいまいな言葉を多用してすまないけ
れど、私も鏡氏もAもこの日本という社会の一員で、「社会」はそ
れと別個にあるものではないよ。神戸事件は大きな社会問題だと思
う。すでに単なる加害者、被害者、司法の問題ではなくなっている。

もしここにAがいたなら、私には問いたいことがある。鏡氏だって
問いたいことがあるはずだ。須磨氏だって、フォーラムだって問い
たいことがあるはずだ。他にも問いたい人は大勢いるはずだ。

192 :通行人:01/11/20 23:31
>>190 鏡氏
>報道の矛盾から推理して「冤罪」を「確信」するのと、
>報道からA少年を犯人と信じるのは、どこが違うんだ?

横槍ですが、それは変な言い方だ。

A逮捕直後の報道に押し流されて、私たちのほとんどは「Aが犯人」なん
だと思った。その後数々の疑問が冤罪派によって提出されたり、調書が流
出したりして、私たちはより多くのより正確な情報に接することができる
ようになった。その後の情報にだって誇張や誤りはあるだろう。でも、そ
のような情報に接して下される判断は、A逮捕直後に私たちが下した判断
よりはましなはずだ。「冤罪だと思う」という判断だろうと、「やっぱり
Aが犯人だろうと思う」という判断だろうと。

鏡氏だって変わったはずだ。当初から、「Aは実は家に頭部を持ち帰って
いなかったのでは」とお考えだったわけではないでしょう?

193 :フォーラム会員:01/11/21 00:23
「マスコミと公共性研究会」第9回(2001・3・13)記録より

「例の甲山事件というのがあるじゃないですか。あの担当裁判官を大変よく知っていまして、特に関心を持っていました。
あの事件については何となく真犯人なのに、嘘を言っているといいますか、
やたらに支援する人がたくさんいて非常にうるさいというようなイメージがずうっと裁判所の周辺にも漂っていました。
最終的に無罪が確定してもあれはやっぱり真犯人やろというような雰囲気がいまだに多少は名残りを持っているかもしれません。
最近、甲山事件の元被告のお話を聞く機会に恵まれまして、
私なんかの周囲に漂っていたものは一体何だったんだろう、非常に不思議な大きな影響を持つもんだなということを腹の底から思いました。」

これは井垣判事の発言である。
これをマスコミ関係者の前で堂々と語る井垣氏は、やはり善良な人だ。
しかし、同時に、「裁判官としての厳正さ」とは程遠い。

しかも、井垣氏は昨年9月の大阪弁護士会主宰の「陪審制を考える」集会で、
600人の聴衆を前にして「裁判官には、取り調べの実情がわからない。だから裁判官は『自白』に弱い」とも言っている。

さらに、井垣氏は青法協の活動家であるがゆえに冷遇され、地裁の支部や家裁に配属され続けていた。
大きな事件とは無縁の部署である。少年犯罪の担当も、この事件のおきた年の4月が初めてであった。
彼は優秀で、さまざまな実績をあげながらも、「刑事事件」には不慣れだったのだ。

その井垣氏の「裁判官は『自白』に弱い」という言葉は、彼のどのような経験に基づいているのだろう。

194 :フォーラム会員:01/11/21 00:28
>193 続き

そもそも少年審判には、検事は同席しない。弁護氏は、付添人として立ち会う場合もあるが。
審判の主な目的も、「非行を犯した少年をどう更正させていくか」にある。
家裁の調査官の調査も、その目的に添っている。
別の事件の被害者にたいして、「事実が問題なのではない」と言った家裁の調査官もいたと、その被害者が憤慨しているインタビューがあったほどだ。

つまり、大人の捜査官達が少年を犯罪者に陥れる、などということは想定外なのだ。
しかし、実際には、昨夏の鹿児島の処分取り消しが確定した事件のように、警察が少年を陥れることもあるのだ。

そのような制度的にも欠陥のある家裁の審判を、
善良ではあるが、厳正さにおいて決定的な問題があると思われる、井垣判事がこの事件を一人で担当したのだ。

そして少年審判は、わずか4週間で少年の処遇を決定せねばならない。(この事件はA君の精神鑑定の期間があったから、A君逮捕から処分決定までは3ヵ月半)。
それでも、8月4日が初回の審判。(60日間の精神鑑定を決めたのみ。)
10月6日が第2回審判。(このときにA君が騙されていたことが判明した)
10月9日、第3回審判。10月14日、第4回審判。
10月17日が5回目で最終審判。医療少年院送致決定。
この審判で、もしもこの事件が意図的に作り上げられた冤罪であるならばそれをを見抜き、隠された真実を明らかにできるだろうか。

弁護団の対応、A君自身やその両親が、なぜ無実を訴えることができなかったのかについては、改めて述べる。
だから今は、「だったら弁護士が、だったら本人が、両親が、何故?」という見方ではなく、
「警察、検察のでっちあげが家裁の審判をすり抜けてしまう可能性はあるのか、ないのか」という視点で考えてみてほしい。

195 :フォーラム会員:01/11/21 00:36
>194続き

・まず、警察検察がでっち上げをする可能性はあるのか、ないのか。
・一般の刑事事件の裁判で、無実の者がたとえ一審ででも有罪判決を受けたことがあるのか、ないのか。(これは言うもでもなくあるのだから、可能性以前の問題だ)
・ならば、警察検察が、少年審判の制度上の不備や盲点を突いて、A君を犯人に仕立て上げた可能性はあるのか、ないのか。
・そして、家裁(と言っても、実際は前述の井垣判事一人だ)が、それを必ず見破れるのか、そうとは限らないのか。
・マスコミや世間が、操作誘導のために流される情報に抗して(勿論、自分達が偽情報の媒体とならず)、
 情報の真偽を見分けるために調査検証を重ね、それを伝えていけるのか、否か。
 (松本サリン事件、甲山事件のことをみても、そうではなかった)

また、一部の者のでっち上げた事に、公的機関も含めた全体が複合的に追随して、でっち上げに権威を持たせ、
確固たる事実であるかのようにしてしまうことはないのか、あるのか。

一人の研究者の功名心から始まった、「発掘された旧石器時代の石器」は、この国の考古学にどんな影響を及ぼしていたのか?
権威ある学者の多くがそれぞれに評価し、数個の偽石器の「発見」された場所が、大真面目に旧石器時代の遺跡にまで認定され、
教科書に掲載され、おそらくはテストにも出され、名所になり、みやげ物まで売られたのではなかったのか?
でっち上げの張本人は「神の手」とたたえられ、自身たっぷりに自説を展開していた。
「無礼千万」な毎日新聞の記者が、隠し撮りをするまでは。
それでも張本人は、なかなか全ての真実を告白しようとはしなかった。
その頃になって、追随していた多くの学者さん達も「考えてみれば不自然なところがあった」なんて言い始めたのではなかったのか。

このことと神戸事件は確かに分野は違っている。
しかし、同じ体質がこの国に、公的機関に、学者に、マスコミに、世間や社会に、
そして何よりも私たち一人一人にあるかも知れないということではないのか。

196 :フォーラム会員:01/11/21 00:39
>195続き

弁護団の対応、A君や両親が「無実」を訴えなかったことについては、後日書く。
その前に、A君の状態はどうだったのかについてだけ伝えておく。

井垣氏の言葉をそのまま引用すれば、
「あの子は審判当時は非常にしおれていまして、本人自身、どこか静かなところに行って早く死にたいとずっと申しておりました。本当に生気がない、気分的には生きているのか死んでいるのか分からないような状況で審判を行いました」
という状態だった。

197 ::01/11/21 03:05
>通行人氏 >>191-192

>誰も事実を知らないんだ。
>すでに単なる加害者、被害者、司法の問題ではなくなっている。
>他にも問いたい人は大勢いるはずだ。
確かに、そうかもしれない。
しかし、だからといって、
「真実を追究」するという名のもとに「暴走」してしまっては、
>A逮捕直後の報道に押し流されて、私たちのほとんどは「Aが犯人」なんだと思った。
ことと、何らかわらないと言っているのだよ・・・

もし、本気で事件の真相を究明しようとするなら
決め付けを排除し、あらゆる可能性を考えなけりゃならんだろ。
もともと、情報は極めて限られているんだから・・・
「冤罪」だけが可能性じゃない。
俺が示した「演出」の話しも、頭部の話しも、可能性の一つにすぎない。

198 ::01/11/21 03:08
>フォーラム氏 >>194-196

制度的に、少年審判は刑事裁判にくらべて
事実認定の厳格性に劣るというのは、周知の事実と言ってもいい。
ついでに言うと、刑事政策の分野では、
少年犯罪の捜査に関しても、問題が指摘されている。
それに、マスコミの報道姿勢の問題もあるだろう。

俺も、A少年が「冤罪」である「可能性」については否定していないし、
否定なんてできない。
でもね、事件の真相を究明するならば「可能性」では話しにならんのだよ。
「冤罪の可能性」があっても、「冤罪でない可能性」もまたあるのだからね。
「可能性」は、あくまでも「可能性」にすぎないんだよ。

しかし、幸いにして、
須磨氏にもフォーラムにも「冤罪」の根拠づける「独自情報」があるという・・・
「可能性」の話しは、もう十分だろう?

199 :須磨厚久:01/11/21 08:23
>>190(鏡氏)
 だから、
>まあ、最後の「なかったんだと認識」は、「あきらめて追認する」でも
>良いのだが、(>>181
 と言っている。「推理に基づく認識」が不自然、いい加減、不謹慎ならば、「推理すら
しない認識」は輪をかけて不自然、いい加減、不謹慎だろう?
 どちらの認識を持つにしても、聞いてみる、探ってみる、調べてみる、推理してみる姿
勢が大切だ…と言っているのだ。
 君の言うように、現実の殺人事件の「真相を追究」するには、それに相応しい方法があ
る。だから、私は、この掲示板で真相が明らかになるなどとは考えていないのだ。リアル
の世界では、正式に法的な手続きを踏んだ、情報開示や再審の請求が、すでに成されてい
るのである。マスコミでは全然、報道されないので「一部の過激、狂信的運動家」による
「争乱のための活動」と認識している人が多いだろうと思うが、そうではない認識を持っ
てもらいたいから、ここで発言しているのだ。皆さんに「A少年の無実を晴らすため、た
ちあがって下さい」と訴えているわけではない。疑問を持って、調べてみよう、推理して
みようと思ったら、各自納得のいく方法で、それをしてくれれば良いのだ。

 「証拠開示に伴って、A少年が被る不利益を考えたら、開示を求めるのは軽率…」とい
う論旨ではなかったのか?( >>58) 法的根拠の問題ではなかったはずだし、法的根拠
については、私なりの解釈と現実面の困難さを示してきている。「制度上どうにもならな
い」のは、法的、強制的に情報開示をさせることができない…というだけのことであり、
「開示を求めることの正当性」が否定されるわけではないのだ。「当事者が被る不利益」
ゆえに「開示できない」というのなら、その具体的内容を答えて欲しいと言っている。

 刑事裁判と少年審判は同列に比較できない。目的、主眼が大きく違うからだ。だが、少
年審判でも、事実認定の厳正さが大切な事例ならば、「刑事裁判」なみの厳正さを求める
のは間違いなのであろうか? 「刑事裁判とは違う」とおっしゃる意味は「それほどの厳
正さを求める必要はない」ということなのだろうか?

 ここで「独自情報」に基づく推理を展開しても無意味だろう。問題にしているのは、我
々の認識であり、そこに切り込むためには、共通の「情報」という土壌が必要だ。検証し
ようのない「独自情報」は無意味だと思う。

 「報道からA少年を犯人と信じる」ことは、別に否定しないし、多くの人は今のところ
そうだろうと思う。だからこそ、「それは、報道内容をキチンと整理し、整合性を考えた
上での結論なのか?」と尋ねている。

200 :qtd:01/11/21 09:49
この事件を風化してはならない。

201 :*スプリング*:01/11/21 15:27
>>199
須磨様

また「山形マット死事件」を例に出して書き込みをさせていただきます。
なぜか?
>「報道からA少年を犯人と信じる」ことは、別に否定しないし、多くの人は今のところ
>そうだろうと思う。だからこそ、「それは、報道内容をキチンと整理し、整合性を考えた
>上での結論なのか?」と尋ねている。

マスコミの報道を材料とした、整合性に、問題を感じます。
報道機関の整合性は、マスコミからの材料を用いた場合には、有るはずがない。
事実は何か?という、比較材料に依ってのみ、マスコミの整合性の不備が浮かび
上がると存じます。
別のスレッドに「山形関係」ですから書きましたが、例の民事裁判の傍聴でしっかり
事実を「見・聞き」しましたが、当該事件の事実認定「いじめ」の事実を裁判では
死亡した、少年身辺に、それらしき兆候つまり、少年が「いじめ」または、それ
らしき事に有っていたかの、認定は、されていませんでした。・事実です。・・
出てきたのは、当該中学に一般にいう「いじめ」という内容の事が、有ったか?
その事実関係が、ようやく、当少年に関しない事として、出てきたという状況
でした。・「いじめ」という言葉の認識に「広義な意味で【いじめ】という現象
はどこにでもあり得る、その認識でいうなら、当該中学でも有ったと言わざるを
得ない」こう、当時の教師が、弁護士の執拗な追求に言及し、裁判官は再三
「事件に関係有る、内容にして下さい」と注意を促していました。・・
次の日の新聞は、事件当時の教師「いじめ」が当該中学に有ったと認める。
です。・・もしくは「広義の意味で」が入っていても。・見出しでこれが
出ていても、裁判官が、頭を抱えて「事件の内容に関係有ることを」と促し
ていた、事実なぞは、出て来ません。・・
「良い、悪い」ではなく、これマスコミの限界だとしたら、何をもって、
整合性をはかる事が可能でしょう。・事実は、何かしか有りません。
この全てを知る機会は、どこに有るかの限界が問題だとすれば、私のような
者の及ばぬ、世界です。・
でも、一つ申し上げたいのは。・

202 :*スプリング*:01/11/21 15:42
201に続く。・・
「山形マット死事件」の元少年や家族が冤罪を言い続けて来られたのは
彼らに関わった、鑑別所や、児童相談所、少年院、教護院等の職員の
存在が有っての事だと、漏れ推察しています。
「神戸事件の謎」に迫っている人々として、現在でも、心理判定医
や、精神科医や、様々な立場の人々が、少年の周辺にいて
「神戸事件の謎」に専門職として、関わっていないのでしょうか?
この関係への、アプローチをして下さって、ご提示頂ければ見えてくる
こと「謎」の存在もはっきりして来るように思うのですが、過去の報道
を風化させずと問題にしていても、実があまり上がらない気が
いたしますが、いかがなものでしょう。

203 :須磨厚久:01/11/21 17:34
>>186に於いて、私は「犯人特定の明確な証拠が家裁に発表されたとは思えない」旨、説明したが、
では、「決定的」とはいえなくとも「A少年を犯人と特定するに足りる」と家裁が判断できる程度の証
拠は存在しなかったのだろうか?
 私の答えは、おそらく皆さんの予想に反するだろうが、「存在した」なのである。すなわち、A少年
が自らの犯行経緯を詳しく述べた記録、「検面調書」がそれだ。

 今や矛盾が露呈しまくっている「検面調書」が「犯人特定の決め手」だったなどと言うと、「そんな
バカな…」という声が返ってきそうだが、少し振り返って考えてみれば、納得のいく推理であることが
お分かりいただけると思う。
 まず、「調書」の矛盾が云々された時期は、いつだったろう? 本来、未公開であるはずの「調書」
が文春から、センセーショナルに発表された時、「日本の頭脳」と自負する立花隆でさえ「内容は真実
」だと太鼓判を押した。大部分の読者は、その時点でまだ「矛盾」に気付いていなかったはずである。
 たしかに、最初から「A少年=犯人」が疑いようのない事実と見て、調書を読んでいくと、現在露呈
している「矛盾」は、ものの見事に見逃される。それどころか、詳しい殺害状況や、少年の内面の葛藤
までが記載されており、いかにも「犯人にしか分かり得ない『事実』」に見えるのだ。
 だいたい、「A少年が犯人であるのか否か?」の答えを確実に知っている人間は、A少年自身しかい
ない。その彼が「自分が犯人です」と言っているのだから、これほど確かな証言はあるまい…と考える
のも無理ないことだろう。 「証言」が矛盾に満ち、多くの(すべてが?…)虚偽を含んでいると指摘
され始めたのは、家裁審判がとっくの昔に終了した「文春記事以降」なのである。家裁の判事や弁護団
が、これら「調書の矛盾」を見抜けなかったということは、充分に考えられることなのだ。もちろん、
今となっては「無能」のそしりを免れないだろうが、調書が世に出た時点で、その矛盾を見抜いていた
人は、どれほどの数いたと言うのだろう?何度も引き合いに出すが、立花隆ですら見抜けなかったので
ある。

 このスレのシリーズを最初から見て下さっている方は別だろうが、今現在でも「調書に書かれたこと
は、すべて真実」と信じきっている人が沢山いる。いや、そういう人の方が多いだろう。「血を飲んだ
」とか「風呂場で首を洗った」とか、よく見れば簡単に「虚偽」と見抜ける供述ですら、世間では広く
事実だと信じられているのである。家裁審判の時点で、この供述が「A少年を犯人と特定するに足りる
証拠」とみなされても、それほど不自然ではないと私は考えるのだ。

 シリーズの始めの方で、私は「調書だけで事実認定をしたとしたら、それは、あるまじきこと」と書
いたし、「事実認定の根拠は、調書が唯一ではないと思う」とも書いた。だが、A少年を犯人と断定す
るに足りる証拠…となると、やはり「検面調書」しかなかったのではないか?…と思っている。
 実際、「A少年=犯人」という認識を世に広めていった記事は、そのすべて(…と言ってもよい)が
「調書」の内容を根拠にしていたのだ。少年逮捕後、連日新聞紙上をにぎわせた関連記事のなかで、事
件情報として「○○○であることが『明らかになった』」なる記事は、ことごとく調書にある供述とピ
タリ合致している。調書の虚構が崩れた時点で、「冤罪を確信」は早計であるとしても、「A少年=犯
人」という世間の認識は崩れ去ってしかるべきだろう。

204 :須磨厚久:01/11/21 17:35
 神戸事件に関する、マスコミの事件報道の中でも、中学正門前での頭部発見目撃証言は、極めて重大
な意味を持っている。だが、おかしなことに、あれだけ報道された目撃者の「供述調書」は一通たりと
も存在していないのだ。目撃者自身も、路上での聞き込みには応じたが、警察に行って「調書」を取ら
れてはいないと言う。記事は、マスコミの記者が聞き込みの警官にくっついて仕入れたネタだから、証
言内容の確度はかなり高いと言ってよいだろうが、捜査本部も検察も、これらの証言を一顧だにしては
いないのである。当然、家裁には提出されなかったと見るのが自然だろう。
 もし、逮捕されたのがA少年でなかったら、頭部発見の目撃証言は、あらためて「調書」になったは
ずである。頭部遺棄時間の推定、遺棄状況の推定につながる重要証言であり、公判でも有力な証拠にな
る。公判ならば、証人喚問もありえたほどの証言なのだ。
 極端な話しに思われるかも知れないが、もし、殺害の現場を目撃した人が居て、その目撃者が「犯人
は身長何cmくらい、年格好は…」と証言していたとすれば、これは「一級目撃証言」であろう。目撃
証言から推定された犯人像と、実際に起訴された被告が合致しなかった場合、この証人は公判で、検事
から厳しく追求され、証言の信憑性を審議されるに違いない。もちろん、合致していたとしても、弁護
士から厳しく追求され、同じく、証言の信憑性を審議されるだろう。
 少し考えれば分かることだが、頭部発見の目撃証言は、上の例に匹敵する重要証言なのだ。理由は、
証言から推定される頭部遺棄時間、遺棄状況が、A少年の供述と、明確に食い違うからである。それば
かりではない、家裁の決定要旨文書に記された事実経緯とも食い違うのだ。犯行状況を推定し得る証言
があったにもかかわらず、それを無視して事実認定するなどということが許されて良いものだろうか?
これは、殺害現場を目撃した目撃者の証言を無視するのと同様の暴挙だと言えるのだ。
 「目撃証言が、間違いなく事実である保証はない」とおっしゃる方もおられるだろうが、審判する側
が無視しているのだから、これは信憑性の評価以前の問題である。明らかに評価すべき事項であるにも
かかわらず、故意に(?)省いて審理した結果を疑うのは当然のことではなかろうか?
 ちなみに、A少年の供述と食い違う証言をした目撃者は一人だけではない。27日午前5時ごろには
頭部を「見なかった」と言っている人が二人、少年が置いた位置とは違う位置で首を発見したという人
が二人居る。さらに、首が移動されたことを裏付ける「血痕」がテレビカメラにも収められているので
ある。
 弁護側が事実を争う方針さえとっていれば、当然のことながら、これらの証言、証拠映像は家裁に提
出されたはずだ。それゆえ、弁護団の犯した罪は極めて重いと言わざるを得ない。

205 :*スプリング*:01/11/21 18:57
須磨様
私ごときの提案は、無視という事でしょうが、過去のマスコミの報道
を材料にして(文春も含め)推理の材料にして、本当に事実に近づく
事が可能なのでしょうか?
はなはだ疑問です。・

加えて、マスコミの整合性のぶれから「冤罪」を導き出して、どうやっ
て司法の場に持ち出せるのか?
素人には、ちんぷんかんぷんです。

ですが、本当に疑問があれば、まず現在の医療少年院での処遇に関する
情報を是非探って頂き、あれでは「冤罪を訴えられる状況にない」
この認識が、共有された時はじめて「冤罪の可能性」を追求し、本気で
マスコミがいままでしてきた事の整合性のなさを、しっかり受け止め
次の行動が開かれて行くと存じますが。・・・・

206 :須磨厚久:01/11/21 19:08
>>201-202(*スプリング*氏)
 マスコミ報道の整合性に疑問あり…とのご指摘は、大筋合意する。
 だが、事実報道の整合性が保てなければ、マスコミの役割はどこにもなくなる。
表現上の意図的な歪曲や、スタンスの偏りは仕方のないことと諦め、情報を合理性
の篩いにかけて厳選するならば、マスコミ情報にもまだまだ利用価値はあると思う
し、大部分の「大衆」にとって、それ以外にはよりどころがないのである。

 心理判定医や精神科医など、少年の周辺に居る人々へのアプローチも(私はやっ
ていないが)すでに行われていると聞く。A少年や両親への精神的バックアップも
重要なこととは思うが、私の主眼は別のところにあるので、その部分は他の人々に
委ねようと思っている。

207 :須磨厚久:01/11/21 19:26
>>205(*スプリング*氏)
 レスが遅れて申し訳ない。…っつても、私とて執筆する時間が限られているし、
前に書きためた文を先にアップする場合もあるので、どうか長い目で見て待って
もらいたい。

 私はマスコミの整合性のぶれから「冤罪」を導き出そうとはしていない。共通の
情報をもとに、事件や審判に対する認識の差異を闘わせようとしているだけだ。

 事件や審判に対する疑問と、現在のA少年の境遇は別の問題だと考えている。冤
罪を主張できない状況であるなしにかかわらず、現実に「謎」は存在し、それは我
々自身の問題として捉えなければならない…と思う。私はA少年のシンパでもない
し、冷たいようだが、「彼を救う」などという目的は持っていないのだ。

208 :*スプリング*:01/11/21 19:51
須磨様
早速の私ごときへのレスを感謝致します。
>心理判定医や精神科医など、少年の周辺に居る人々へのアプローチも(私はやっ
>ていないが)すでに行われていると聞く。A少年や両親への精神的バックアップも
>重要なこととは思うが、私の主眼は別のところにあるので、その部分は他の人々に
>委ねようと思っている。
この件の出来る限りのご存じの情報を、このスレッドにも是非にと
お願い申し上げます。・・
つまり、どな方がどんな立場でかとか。・例えばその動きに関する
URL 等をご紹介頂ければ幸甚です。

またとお思いでしょうが「山形マット死事件」しか、傍聴していません
が、マスコミというのは、読者の望む方向に、意図的じゃなくても向く
ものだと感じた経験が御座います。
一寸した、時代感覚のずれにも敏感に反応し、それに即したモノが
編集の目も入ってか、事実がダイレクトに伝わる難しさを見聞き
しました。
それでも、事実を知って、黙っていられない者は、いつか動きます。・
その事も、身をもって知っています。・


>私の主眼は別のところにあるので
どんな事を主眼となさっているのでしょう?
誠に「愚か」な者であって、「頭脳の明晰」さにはなはだ欠ける者で
ありますので、お手間をお掛けし、相済まなくはも存じますが。・・

お詫びもあって、上げで。・・

209 :*スプリング*:01/11/21 19:58
須磨様

須磨様の、なさりたい事はなになのでしょうか?

210 ::01/11/21 21:20
>>198
>フォーラム会員氏、です。すみませんでした。

211 ::01/11/21 21:20
>須磨氏 >>199

>「あきらめて追認する」でも、良いのだが、(>>181
須磨氏の「推理に基づく認識」は「冤罪」なんだろ?
でも、「推理に基づく認識」では、「可能性」の域を出ない。
「事件の真相に迫る」というなら、次の段階があるんじゃないのか、というコト。
いつまで「推理」を続けていれば満足なんだい?

>リアルの世界では、正式に法的な手続きを踏んだ、
>情報開示や再審の請求が、すでに成されているのである。
だとしたら、なおさら「推理に基づく認識」では話しにならんだろ・・・
まぁ、「推理に基づく認識」に基づいた要求に対しては、
門前払いに近い対応になるとは思うが・・・

>「証拠開示に伴って、A少年が被る不利益を考えたら、(略)
証拠開示が不可能であることについて
A少年が不利益を被るおそれがあるというのは、実質的理由。
手続が法定されていないというのは、形式的理由。
須磨氏が、少年法の「解釈」で証拠開示に問題がないと言ったから、
後者は、それに対する答え。

>「それほどの厳正さを求める必要はない」ということなのだろうか?
「犯人特定の証拠を開示することによって、A少年が被ると予想される
具体的な不利益の内容とは?」(>>156)という論旨ではなかったのか?

>ここで「独自情報」に基づく推理を展開しても無意味だろう。
ん?「独自情報」に基づく推理?
「独自情報」って「冤罪」の決定的な証拠じゃなかったの?

>「報道からA少年を犯人と信じる」ことは、(略)
そうではなくて、報道という極限られた情報に基づいた「結論(推論)」を
「可能性がある」というレベルを超えて「確信」することの是非を問うているのだよ。

212 ::01/11/21 21:20
>スプリング氏 >>209

同意。

213 ::01/11/21 21:48
>須磨氏 >>203-204

立花隆氏(最近、「日本の頭脳」というコトに?が提起されているが w)や
一般人の多くが「調書に書かれたことは、すべて真実」と信じきっているとして、
それがなんで、法律の専門家である裁判官や弁護士までが
「調書に書かれたことは、すべて真実」と信じて
A少年が犯人という家裁決定の結論を出したという話しに、つながるのだ?

つーか、裁判官や弁護士が
「調書に書かれたことは、すべて真実」と信じきっていたとしたら
無能以前の問題だよ・・・(戦前や戦後直後ならいざ知らず)

目撃証言の話しも、報道レベルでは信憑性があるように見えても、
実際には曖昧な場合が、多々ある。
マスコミのインタビューに喜んで答えているような目撃者の場合は
特に慎重に考えなければならない・・・(もちろん、これは一般論だが)

214 :焼き鳥名無しさん:01/11/22 04:09
>>213
確かにそうですね。
調書に書かれたことが、すべて真実なら
裁判も裁判官も弁護士も、仕事がとても楽になりますね。

調書を取られたことのある人間なら、分かっていただけるでしょうが
完璧な調書というのは無理です。超能力でも使わないと不可能です。

本人の記憶→思い出す→警察官に話す→警察官記述
の流れですが、訂正やチェックなども入ります。
それでも、微妙なニュアンスは文章化されるときに狂います。
正直に話したとしても、本人の記憶も曖昧です。
警察官と本人は、過ごしてきた経験も家庭環境も普通は違います。

調書よりさらに、当てにならないのが目撃者や証言です。
目撃者とか証人がいかに当てにならないかは、
少し心理学をかじれば出てくる問題です。

215 :須磨厚久:01/11/22 07:50
>>211(鏡氏)
 「次の段階」というよりは「別の局面」なのだが、それは、ここで出来るものじゃない。
>>208-209(*スプリング*氏)への回答にもなるのだが、ここでは「疑惑の存在」とそ
の「中身」、さらに「その疑惑は放置しておいても良いものではない」という主張をご理解
いただければ満足である。結論は各自ご自由に…というところだ。

 君に「請求を起こしてくれ」とは言っていない。再審や情報開示を求める声が少しでも広
がれば、それでよいと思っている。すべての人を説得するのは無理だし、またその気もない
のだ。君は「門前払いに近い対応になるとは思うが・・・」という。もしそこで君が「それ
ではいけない。もっと確実な方法で『真実』を解明しなければならない」と思うなら、君が
「門前払いにならない」方法を考え出して実践して欲しい。逆に「『真実』を解明する必要
なんてない」と思うなら、「君の予想は、私にとって無意味だ」と言っておく。

 それそれ、その「実質的理由」を聞いているのだ。議論経緯を見直して欲しい。形式的理
由を以て、実質的理由を尋ねる質問の回答にすり替えているのは君の方である。

 「独自情報」は「冤罪の決定的証拠」ではない。冤罪が確定するためには、裁判所の判決
が必要であるが、その裁判に充分耐えうると見える「証拠」のことだ。ここで出しても意味
がないばかりか、法廷闘争を想定した時、隠滅工作に合う恐れすらあるので、明言しない。

 私の確信は、私自身の自由であるし、君に「確信」を持てとは言っていない。確信を持つ
ことの是非を問われても答えようがない。私は自分の確信の根拠を述べることしかできない
のだ。

216 :須磨厚久:01/11/22 07:51
>>213(鏡氏)
 裁判官や弁護士が「調書に書かれたことは、すべて真実」と信じきっていた…などとは言
っていない。「調書の虚構を見抜けなかった可能性が高い」と言っただけだ。

 目撃証言の信憑性は、審議して始めて評価できるものではないだろうか? 君は最初から
「信用できない」と決めてかかっているように見える。私が言いたいのは、「目撃者から調
書をとったり、証人喚問したりして、その証言の信憑性を審議するべきだった」ということ
だ。君は、この主張に賛成されるか否や? この質問は>>214(焼き鳥名無しさん氏)に対
しても投げかけてみたい。

217 :須磨厚久:01/11/22 08:45
(216の補足)
 「テレビのインタビューに喜んで答える目撃者」についてだが、供述と食い違う証言をし
ている人は、テレビのインタビューに答えたわけではない。警察の聞き込みに応じたのだ。
 それを記者が聞き込み警官について回って直接仕入れたネタであり、聞き込み警官から間
接的に聞いたネタではないので、「確度は高い」と言った。テレビカメラに向かって言った
ことだから「信用できない」、警官に向かって言ったことだから「信用できる」というわけ
ではないが、君が少しそのあたりを気にしているようだったので、蛇足ながら補足する。

218 :*スプリング*:01/11/22 08:53
須磨様

もしかしたら、須磨様は事件そのものより、報道という形で表面化
したことによる「神戸事件」を追い、追おうとなさる事を、ここ
「少年犯罪板」でなさろうとしてお出でなのでしょうか?
そうでしたら、どんな飛躍も可能であると存じますが、飛躍などしない
マスコミに現れてきた事への厳密な検証作業である。・・としたら・・

このジャンルは、比較として的確か存じませんが、敗戦に終わった戦争
の責任問題をどう考えるかと文献のみで当たる作業に類似かなと、ふと
思っています。
こうしたジャンル、マスコミのしてきた情報を材料にして、過去の事件
を論議する意味性を、少々理解するのに理解に困難を感じる者です。
なぜなら「神戸事件」は、マスコミでの風化が現実であっても、何度も
繰り返しますが現在進行形としての「神戸事件の実質的謎」に迫る作業
が、現実に進行しているのを無視して、報道という実質流動的な「モノ」
を、須磨様おっしゃる大衆が、あれこれ付き合わせて、何が浮かび
あがるのでしょう?
敗戦に終わった、戦争への検証とかでも、歴史という推移をへて
様々な評価が、落ち着いて出来つつあるこれからでしょう。・

冤罪事件か否か、というような場合は、もし冤罪ならこれも何度でも
申しますように、凶悪犯罪者野放しの危険性こそ社会問題です。
冤罪ならば、冤罪に陥っている少年の悲劇は、無論でしょうがそれこそ
社会を構成している大衆の社会問題でしょう事を今一度申し上げます。

マスコミの責任についてでしたら、医療少年院での、ケースとしての
取り組みが、世に提示され、それ以後なお、冤罪の可能性をそれこそ
大衆の持てる材料で、大衆としての精査があってもいいと、愚かな者の
意見です。
そうでないと、折角「医療少年院」で、静かになされている科学的精査
である「神戸事件の謎に迫る」に、不要な掻き乱しがおこり、かえって
国民の不利益が生じる恐れを感じます。
いかが、お考えでしょうか?_

219 :須磨厚久:01/11/22 10:42
>>218(*スプリング*氏)
 申し訳ない、やはり意味が読み取りにくいのだが…。

 私自身がマスコミ関係の仕事をしている関係上、マスコミの社会的使命に関して、多少は
過大評価してしまう傾向もあると思うが、事件報道に限って言えば、マスコミは「実質流動
的」とも言えないだろうと思う。現実に何十万人もの人間の目に触れる記事に「事実誤認」
は、原則として「許されないもの」であると承知する。それゆえ、断定を避けた曖昧表現を
用いながらも、暗示による情緒的誘導が散見されるのであり、我々読者の側は、それに流さ
れない「リテラシー」確立が急務とされているのである。
 実際、「神戸事件の実質的謎」とは、情報(報道)と社会認識のギャップに存在するもの
である。冤罪は今までにも多くあったし、これからも完全に無くすることなど不可能であろ
うが、マスコミやインターネットを通じて大量に流通する雑多な情報を、合理性の篩いにか
けて吟味し、情緒的誘導および、制度、国家機関への盲目的信頼に依拠する思考停止に陥る
ようなことを絶えず警戒し続けることで、有効な「はどめ」に成りうると考えているのであ
る。

 医療少年院での取り組みにおける、A少年が「犯罪者素質」を持っているのかどうかとか
「犯罪に至った育成過程」を探る…というようなテーマは、この事件が「冤罪」であった場
合、まったく意味を成さないものであるばかりか、少年犯罪の研究にとっても、大きなマイ
ナスをもたらすこととなるだろう。どんな研究でも、素データが「確実」でなければ、有益
な結果を求めることなど不可能である。神戸事件の冤罪疑惑は、科学的精査に「不要な掻き
乱し」をもたらすものではなく、素データの「確実性」を見直す契機と見るべきだろう。研
究が一時的に後退するという意味では、国民の不利益と言えなくもないが、間違ったデータ
(かもしれない)に基づく研究を、無批判に推進することの方が、より大きな不利益になる
と思う。

 ちょっと、的はずれな回答だったかも知れないが、であれば、私の読解力不足ゆえの事、
平にお許しのほどを…。

220 :須磨厚久:01/11/22 10:51
(↑追加)
 219の前半は、読解が困難かも知れないので、簡単なフレーズに直して書き換えてみた
いと思う。すなわち…、

『マスコミは冤罪を作ることもあるが、冤罪を防ぐこともマスコミの使命だ』

 ごちゃごちゃ書くより、この方が分かりやすいと思う。乱文乱筆、平に御容赦の程を。

221 :通行人:01/11/22 11:35
>須磨氏

教えてください。井垣判事に却下された員面調書ですが、流出し
ていましたっけ?もし流出していたとしたら、検面調書と印面調
書の差って、どれほどのものだったのでしょうか?

222 :須磨厚久:01/11/22 11:38
 215で、私は「情報開示の要求」と「当事者の不利益」に関する議論が、すれ違っていると
主張した。そのことを証明するために、件の議論経過をコピペするとともに、改めて、鏡氏に対
して回答を求める。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>58・鏡氏)
>証拠開示を求めた場合の、当事者の不利益の可能性についてはどう考えるのだろうか?

>>65・須磨)
>【犯人特定の証拠=】(略)向の畑池から引き上げられた金鋸の鑑定結果や、A少年自
>宅浴室の血液反応、押収されたはずのタライや手袋についての証拠価値判断、金鋸や、
>取り替えられた南京錠の入手経路、等々を公表することで、誰がどんな不利益を被ると
>考えられるだろうか?

>>77・鏡氏)
>仮に冤罪説が間違っていたら、A少年自身が不利益を被ることになるのだが・・・
>それでもいいということかな?

>>95・須磨)
>当然だろう。冤罪説が間違っていたのなら、犯人はA少年ということになる。
>真相を追究して、真犯人が不利益を被るのは当然すぎるほど当然だ。

ーーーーーーーーーー(つづく)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

223 :須磨厚久:01/11/22 11:39
ーーーーーーーーーーー(上からの続き)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>109・鏡氏)
>須磨氏は「冤罪説」が間違っているという可能性は、まるで考えていないのか?
>A少年が犯人だとした場合、情報公開は終わった事件を蒸し返すことになるのだが・・・

>>119・須磨)
>A少年が真犯人であれば、情報公開で不利益を被るのはA少年だけだと言ったので
>ある。しかも、それは「嫌疑が確定する」だけであり、彼の「プライバシー」に立
>ち入る必要はまったくない。

>>122・鏡氏)
>自らは争ってもないのに、終わった事件を蒸し返されて、
>A少年が不利益を被るということになったとしても、問題はないということか?

>>127・須磨)
>「犯人特定の証拠」が開示されることで、A少年が被る具体的な不利益とは、い
>ったいどのようなものだろう?

>>150・須磨)
> レスではないが、「犯人特定の証拠を開示することによって、A少年が被ると予
>想される具体的な不利益の内容とは?」(>>127)について、未だ回答を頂いてい
>ない。

>>171・鏡氏)
>俺が想定していたのは、あくまでも国家機関による情報開示の話しなんだよ。
>少年審判の非公開原則がある以上、「国家機関としては」その趣旨を没却するような
>ことはできないという話し。

ーーーーーーーーーー(さらにつづく)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

224 :須磨厚久:01/11/22 11:40
ーーーーーーーーーーー(上からの続き)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>182・須磨)
>いや、私は「具体的な不利益」について尋ねたのだ。情報開示の主体がマスコミ
>であろうと、国家機関であろうと、A少年が被ると予測される不利益については、
>差異がないはずだ。

>>190・鏡氏)
>実際に差異はなくても、根拠規定がない以上、「国家機関としては」恣意的判断に基づ
>く証拠開示はできない(許されない)と言っているのだよ。
>須磨氏が少年法についてどんな「解釈」をしたとしても、これは制度上どうにもなりま
>せん。

>>199・須磨)
>「証拠開示に伴って、A少年が被る不利益を考えたら、開示を求めるのは軽率…」とい
う論旨ではなかったのか?( >>58) 法的根拠の問題ではなかったはずだし、法的根拠
については、私なりの解釈と現実面の困難さを示してきている。

>>211・鏡氏)
>A少年が不利益を被るおそれがあるというのは、実質的理由。手続が法定されていない
>というのは、形式的理由。須磨氏が、少年法の「解釈」で証拠開示に問題がないと言っ
>たから、後者は、それに対する答え。

>>215・須磨)
>その「実質的理由」を聞いているのだ。議論経緯を見直して欲しい。形式的理由を以て、
>実質的理由を尋ねる質問の回答にすり替えているのは君の方である。

ーーーーーーーーーーー(以上)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

225 :須磨厚久:01/11/22 11:54
>>221(通行人氏)
 証拠排除された「員面調書」(21通)は流出している。今、手元にないので詳しくは触れ
られないが、一部は『噂の真相』の98年8月号で紹介されているらしい。入手に努めてみる
が、一旦はマスコミ各社にも発表されたものであるから、それほど困難なものではないだろう
と思う。そちらでも、あたってみて欲しい。

226 :*スプリング*:01/11/22 12:12
須磨様

お忙しいでしょうに、早速の私ごときへのレスを感謝致します。
雑多な人々の集うサイトですので、様々な専門職の方々の、様々な立場
が、お有りだと思います。
須磨様は、マスコミ関係でいらっしゃるとの事、さも有りと思わせて
頂いておりました。
かく言う、私なぞは、ただ一つの事件に、報道という立場からでは
ない処の者として一つの事件を深く知ってしまった者にしか過ぎません。

ただ、この事件に関しては、それぞれ専門分野が有る訳です。
病院なら、既往症や服用の薬を知らなければきちんとした診断が出来
ないように「医療少年院」に於いても、マスコミの資料も含め警察司法
関係からの資料も、研究の素材だと私ごときには思われます。
どのような「素」データーを素にしているか?
「神戸事件の実質的謎」にどのように、肉薄しているか?
この事を証拠なしに、軽々に、私として、論じられないのではないか?
と申し上げたいのです。
マスコミからでも、どういう処遇を「医療少年院」は取り組んでいるの
か?
こうしたことが、きちんと発信されれば、何の問題もない訳です。

部外者が自分以上のデーターを持っていないと
言い切れるのでしょうか?・・・

いずれにしろ、須磨様の「謎の究明」の方向性は、既に報じられた事の
検証なのでしょうか?

須磨様の、マスコミの人の専門家としてのスタンスは、
@内部告発的要素があって、やっているのか?
A私の様に、本当に、事件に出会ってしまった者が、ここに書き込みを
する事をお待ちになっているのか?
Bどんな事でも、鵜呑みを避けるようにと、警告をなさっている。
の三種類の事が考えられました。
僭越を、ご寛容を持って、お許し下さいませ。・

227 :*スプリング*:01/11/22 17:35
須磨様へ

マスコミの関係者である方のスレッドへ
自分のような素人が、それもいたって怠惰で有ります者が、横入りの
書き込みをさせて頂いてきた事に、恐縮を覚えます。

ただ、冤罪の可能性をいうなら、速やかな方法を選ばなければ、
社会全般の利益に、また「少年院」にいる存在の利益に反するはず。
・・寸刻の余裕もなく、最善の解決を選ぶ必要がある。
こう、思ってのことでありました。

しかし、怠惰な自分を省み、今までの須磨様のご努力が、良い実りをと
願いおります事も事実であり、自分自身の怠惰さを戒めていただいた
感謝が有ります事を、加えて申し上げさせて頂きます。

228 ::01/11/22 18:33
>須磨氏 >>216-217

捜査の過程で、目撃証言に信憑性がないと判断できる場合もあるだろ。
もちろん、A少年が逮捕され、自白を得た後になってから
目撃証言を無視し始めたというなら、確かに怪しいが・・・

それに、その目撃証言に信憑性があるならば、
捜査機関が無視したとしても、弁護側が注目するだろ。
(なぜA少年側が争わないのかという、一連の疑問に関係するが・・・)

229 ::01/11/22 18:35
>須磨氏 >>222-224

須磨氏が>>65で例に上げたような証拠を開示するだけなら、
具体的な不利益は、おそらくないだろ。
でも、「個々の証拠の開示」だけで十分なのかな?

家裁の審判の適正が問題となっている場合に
単に、審判に提出された証拠を出すだけでは意味はないでしょ。
須磨氏が言うように「審判の適正の担保」ということを考えるならば、
審判における証拠の評価にまで踏み込む必要があるワケで、突き詰めて行けば、
できるだけ審判の公開に近い状態が望ましいということになってしまう。
(須磨氏は、証拠のでっち上げまで考えているんだから、わかるだろ・・・)

だとしたら、少年審判非公開原則の趣旨との整合性は当然問題となる。
つまり、実際に証拠開示をしようとしたら、ここまではOKでここからはダメという
線引きが(判断)がどうしても必要になってくる。
しかし、その線引きに関する基準(根拠規定)は存在していない。
そして国家機関が恣意的に判断するのは、
ことがプライバシー(個人の権利)にかかわる以上、できない(許されない)。

故に、須磨氏が例示したような証拠であっても
国家機関がこれを公開することは、極めて難しいことになる。

もちろん、そもそも少年審判自体の非公開原則自体がおかしい、
個人が特定されなければ、少年側に不利益はないというという考え方もありうる。
でも、現行法は審判の公開は少年に不利益があるという考え方に基づいていて、
これは須磨氏がどんなに納得できないと言っても、変わらないんだよ。

ここまで説明しても、まだ不十分だろうか?

230 ::01/11/22 18:36
>須磨氏 >>215

だったら、
「俺の推理を聞いてくれ、神戸事件は怪しいだろう?」
「報道を鵜呑みにするのは、おかしいぜ!」
でいいじゃないか・・・
「神戸事件の真相究明」
てな大風呂敷を広げるから混乱するんだよ・・・

奇しくも情報「リテラシー」確立という話しがでたので(>>219)、
表現を変えて、再度質問する。

「リテラシー」という観点から、
報道という極限られた情報に基づいた「結論(推論)」を
「可能性がある」というレベルを超えて「確信」することは、
「一般的」に是認されるのだろうか?

これは、須磨氏の主張の正当性にかかわってくる重要な問題だよ。
できれば、逃げずに答えて欲しい。

231 :須磨厚久:01/11/22 22:04
>>228(鏡氏)
 もちろん、捜査の過程で目撃証言の信憑性に疑問が出た可能性は充分にある。だが、
その疑問の根拠はなんだろう? 現場の状況からは首が移動されたと推定されているの
にである。

 弁護団は直接、目撃証言を聞いていないし、報道で知っていたとしても、調書の具体
性から、「A少年=犯人」との予断を持ってしまえば、検討すらしなかった可能性があ
る。もちろん、政治的な背景から「事実を争えなかった」という推理もありうるが…。

>>229(鏡氏)
 審判に提出された証拠が開示されるだけでも充分に意味がある。もちろん、証拠の評
価も大切だが、それは先の話だろう。あったかなかったか分からないものを「あったは
ず」と強弁するよりは、まず、どんな証拠が提出されたのかを知るべきである。少なく
とも、私は、向の畑池から引き上げられた「金のこぎり」にルミノール反応が認められ
て、捜査本部がそれを「凶器」だと断定してくれるだけで、冤罪の可能性は半分以下に
低減すると考えている。
 ある意味、「冤罪」の主張はキリがない。「明白」と見えるものでも疑問を呈する人
は、世の中に何人か居るものだ。私は「冤罪を信じて当然」と「ここまで明白なら冤罪
を主張するのは行き過ぎ」という二者の境界線を、一般が得られる情報を基にした合理
的推理の結論に置いている。だからこそ、「我々が知る範囲の情報で、推理合戦をしよ
う」と提案しているのだ。犯人特定に至る根拠となる情報が開示されていなければ、冤
罪を疑うのは当然のことであると思う。開示された後、その評価を議論すれば良いこと
であり、「個人情報に迫らなければ、評価できないから、開示の必要はない」などとい
うことはないだろう。

232 :須磨厚久:01/11/22 22:05
>>230(鏡氏)
 「真相究明」とは言っていない。「謎に迫る」と言っているのだ。

 「確信」は個人の自由であり、是非を問われるようなものではない。人それぞれに違っ
た「確信」があって当然のことだ。要は、その根拠を競い合わせることで、他の人々が持
っている「確信」を突き崩す試みをしよう…というのが私の意図である。君も「確信する
ことの是非」と問うのではなく、私の確信を突き崩すような根拠を出してきて欲しい。ち
なみに私の確信は「現在我々の知る範囲の情報を総合すれば、神戸事件は冤罪の可能性が
非常に高い」というものである。
 「それらの情報は真偽が不確定」と、ひとくくりに評価してしまうのであれば、有罪の
根拠たる情報もまた不確定なものであることは、言うまでもないだろう。ひとつひとつの
情報自体を評価し、総合的、合理的な推理合戦を展開することでしか、この命題は解けな
いのである。

233 :須磨厚久:01/11/22 22:10
 しかし、↑で言った「冤罪の『可能性』が高い」ことを『確信』というのも、変な言い
回しだな…(苦笑)。君は「冤罪ではない」ことを「確信」しているわけでもないらしい
し、要は「再審請求」や「証拠開示」の正当性を認められるほどに「高い」可能性がある
のか?…ってことになるのだろう。とすれば、やはり「我々の知りうる情報」を基にした
推理合戦以外に出口はないように思うのだが・・・。

234 :須磨厚久:01/11/22 22:19
 結局は、これも「可能性」の議論だ…ってことだ。
(ありゃりゃ、一行レスになっちまった・笑)

235 :*スプリング*:01/11/22 22:27
須磨様
横入りを。・・
「謎に迫る」の最短距離は、なんども申し上げているように
「医療少年院」の中にあるのではないでしょうか?
この事が、現在どう進行してあるのか。・・

その事への検証も、平行して、行われれば納得もいきますが。・・

どんな、推理合戦も結構です。
ですが、それこそ、世の中の識者からも「高い評価をえている」という
事になる、スタンスの危険性を、自分が関わった事件の事で、つくづく
思わされています。

このスタンスが、判断をどんなに大きく狂わせたか。・・
どうか、こうした事が有ることも、ご考慮に於いて頂きたいと、
本当に心から願わずにはおられません。
なにとぞ、宜しくお願い申し上げます。・

236 :須磨厚久:01/11/22 23:13
>>235(*スプリング*氏)
 ご忠告いたみいる。
 当然、A少年の現状からも冤罪の検証が進められていることを私は知っている。
ただ、私自身はノータッチだが…。

 識者とか、権威ある人々の「判断」を丸呑みすれば、判断を誤る…これは私とても
まったく同意見である。一部で「冤罪を唱える奴らは、狂信的で頭の悪い人間」とい
うような「人格批判で論旨を否定する」言動があったため、それに対抗して、「人格
高潔」な人々でも冤罪を主張している…と切り返しただけであり、「このような人達
が唱えているから信じなさい」などと言うつもりは毛頭ないのである。
 ついでに言うと、「弁護士が争わないから」「裁判官が事実認定したから」「本人
がやったと言ってるから」「両親が異議を申し立てないから」という議論も、すべて
「他人の評価」を丸呑みした結果である。事件に対する「自分の評価」を第一に議論
を進めることが、私はもっとも大切なことだと思っているので、君が心配されている
ようなスタンスにはないと断言しておきたい。とはいえ、そういう誤解を与えた発言
も、なきにしもあらずだったことは認め、補足すると共に、感謝の意を表明しておこ
うと思う。

237 :*スプリング*:01/11/23 00:01
須磨様へ
誤解のないように、申し上げます。・・
私として「神戸の事件」は、解決して、本当に良かった、世情の
不安が、軽減された。・・と今でも思っている立場です。
実際、未解決であつたら、ただでさえ自然の中で自由闊達に遊べなく
なっている、子ども達が、なお大人の管理下におかれ、その育成に支障
をきたしはしまいかと案じます。・

ですから
>当然、A少年の現状からも冤罪の検証が進められていることを私は知っている。
という、立場と同調しないばかりか「医療少年院」で適正な判断が
行われ、故に「冤罪の主張」が出てこない方を現在信じている立場です。
「医療少年院」に関わる、多くのスペシャリストの存在を信じる立場です。
理由は、202・226等に書いた通りです。
それでも、もしかして、そこの処遇に問題があり「冤罪を言い出せない」
ならばその検証こそ、早急にでしょうと申し上げている。
この立場なのです。

ですから「冤罪」の可能性を検証するお立場であれば「医療少年院」
の処遇がいかに。・の、お目配りも責任的(調子が強いでしょうか?)
して頂きたいが真意です。・・
マスコミに関わる方なら、尚更にと。・
私として、この事件は、責任的には、どんな意見も持てない者です。
ただ、適正な事が行われればと、切に願っているのです。・・

ただの推理合戦だと言ったとしてもと。・・

238 :須磨厚久:01/11/23 13:37
>>237(*スプリング*氏)
 米国の宣伝戦略マニュアルには、こう書かれている「大衆は『真実』を求めようとは
しない。自らが『期待すること』を『事実』にするような情報を欲するのである。」
 なるほど、人間の心理の襞を巧みに突いた名文句だと思う。凶悪事件が起これば、誰
しも速やかな「犯人逮捕」を望むし、容疑者が逮捕されれば「そいつが真犯人だ」と根
拠もなく信じようとする。なぜなら、もし誤認逮捕なら、社会への脅威が取り払われて
いないことを意味するのであり、それは『期待する』事実に反するからである。
 つまり「誤認であれ」容疑者が逮捕されることや、「誤審であれ」被告が有罪になる
ことは、社会不安の解消に役立つ故に、多くの人は容疑者や被告の有罪を裏付ける情報
を偏重し貪り漁る。逆に無罪を裏付ける情報は、無意識的に遠ざけようとするのだ。
 良い悪いの問題ではなく、これは人間の習性のようなものだし、私自身もそういう傾
向を多少は持っていると自覚する。したがって、君が「A少年=犯人」と思いこむこと
で、安心を維持し、無罪を裏付ける(かもしれない)情報を遠ざけることに対しては、
非難しない。
 例が悪いかもしれないが、たとえば「霊感商法」で、高価な壺を買い、それによって
「良いことがある」と信じている人は、善良な人である。だが、親切心からであれ、私
に対し「絶対、良いことがあるから、君も買いなさい」と奨められたとしたら、私は遠
慮する。また、私が霊感商法を悪質な詐欺だと断じ、「科学的に、壺で幸運が得られる
はずなどない」と発言することに対して、信者から「オレの安心を奪うのか?」と反発
されたなら、「壺で幸運を呼ぶことができるか否か?」の論争を始めることも、やぶさ
かではないのである。
 神戸事件の場合、たしかに「期待される事実」はA少年が真犯人であることだ。しか
し我々は、彼が真犯人であることを「知っている」のではなく、「そうであって欲しい
」と思っているだけだと言うことを肝に銘じておく必要があるのだ。

239 :*スプリング*:01/11/23 15:10
須磨様へ

>>238
あえて、須磨様の文章の引用は致しません。
何処の国の戦略であれ、商売の戦略であれ、ご同様ですから。・・

「神戸の事件」の犯人逮捕時の、私の即座の感想、思いがけな「少年の逮捕」に
「これで、納得する人々ばかりだろうか」でした。・・
昨日まで、様々な犯人像を、マスコミで流していた人々は、自分達の威信を
どう回復するだろう。・・これが、第一印象でした。・
なにしろ、マスコミは、唐突に、警察の記者会見から、報道の開始となったわけ
ですから。・第一印象と同時に、少年の年齢に、衝撃を受けたのは、事実です。・
・・ですが、一種の消化不良状態が、いま尚、続いているのじゃなかろうか?

これは、マスコミの情報を信じてきた者達の、心のどこかにも残滓として不消化の
状況をいまだ有して当然のような衝撃と、認識する自分が有ります。・
このような少年逮捕ののじゃないか?」という疑う気持ちを「不安定さ」を
抱える状況を、残滓として、持ち続ける状況の解決にも、「医療少年院」での
少年の処遇の適切さへの信頼が、確立されるかが、必要事でなかろうか?
と、思っております。・

240 :*スプリング*:01/11/23 15:19
239につづけて・
タイプミスをお詫びいたします。

>このような少年逮捕ののじゃないか?」(誤)
>「このような少年の逮捕は、偽りじゃないのか?」(正)

241 :*スプリング*:01/11/23 15:33
239につづけて・

須磨様は、その事件当時、何歳であられ、この事件に対して、
どのような「推理」を、お持ちだったのでしょう?
日本人総推理合戦みたいな状況だったと記憶します。・・

私という、一介のつまらない存在は、いずれ「衣服の上から、痒い所を
を掻く」しか、ないだけです。・・
「山形マット死事件」は、私にとって、振り払っても、振り払っても、
向こうから追いかけてくるようです。
(関わったのだから責任とれよ!と追いかけられている心情です。)
使命感のようだと、大それた事は、私ごときに言えないのですが。・

須磨様にとられて、「神戸の事件」は、私のようではない、もっとちゃんとした
使命感がお有りなのだと思います。
どうぞ、お信じになります道を、しっかりと歩まれますようにと
これからの時代を担う、若い人々への、お手本としても、期待をいたして
おります。・・
ただ、私のような「愚かな者」が、この社会におりまので、こう愚かな
者の為のバランスも、よろしくとお願いの次第です。・・

ただ、混乱に落とすだけの事となりませんようにと。・・・
いたずらに「不安定感」の助長になりませんようにと。・・・
「愚か者」は願うのみです。・・

いつもの事ですが、推敲不足の未熟な文章で恐縮致しております。・

242 ::01/11/23 23:20
>須磨氏 >>231-234

>犯人特定に至る根拠となる情報が開示されていなければ、
>冤罪を疑うのは当然のことであると思う。
一方で、現行制度上、情報開示は極めて難しいということもある(>>229)。
「冤罪の可能性(証拠が存在しない)」という点で、
これらをどう評価し判断するかが、まさに「情報リテラシー」ではないのか?

>結局は、これも「可能性」の議論だ…ってことだ。
だから、最初からそう言ってるじゃないか・・・
そして、すでに一部の冤罪論者が現実で動いている以上、
報道などの極限られた情報に基づいた「可能性」の議論では、
もはや済まされないと言っているのだよ。

243 ::01/11/23 23:20
>須磨氏 >>238(横槍すまん)

>「大衆は『真実』を求めようとはしない。
>自らが『期待すること』を『事実』にするような情報を欲するのである。」
そうであるならば、「冤罪」を期待している人達が
「冤罪」を「事実」にするような情報だけを取り上げている可能性も
否定はでなきないだろう?

もちろん、須磨氏がそうだと言っているわけではない。
でも、「情報リテラシー」を主張するなら、そういう視点も必要ではないか?

244 :須磨厚久:01/11/24 08:08
>>242(鏡氏)
 前半については、異議なし。「冤罪の可能性をどう評価するのか?」はまさに
情報リテラシーの問題である。

>そして、すでに一部の冤罪論者が現実で動いている以上、

 これはテーマ違いだろう? 現実の「冤罪究明活動」や「A少年救済活動」が
もし、違法であったり、君や社会に対し大きな迷惑を及ぼすものであるのなら、
そこを非難すれば良い。「フォーラム会員への批判」スレもあるのだから、そっ
ちへ行くべきだろう。ここでは「冤罪の可能性について議論しよう」と言ってい
るに過ぎないのだ。それとも「冤罪の可能性が高い」と主張することが、違法で
あったり、君や社会に対し大きな迷惑を及ぼすものなのだろうか?

>>243(鏡氏)
 「冤罪説」と銘打つ以上、そこでは「冤罪」を「事実」にするような情報だけ
を取り上げているのは当然である。私が言うのは、そうした「期待に反す情報」
を遠ざけようとする人間心理がある…ということだ。「冤罪説」とて、完全に客
観的かつ厳正中立な情報を発しているわけではない。それゆえ、一般マスコミ情
報も加味した上で「合理性の篩い」にかける議論が必要だと、何度もくりかえし
ているのである。私は「マスコミ報道が有罪を期待する情報」ゆえに議論に値し
ない…などとは言わない。だから君も「冤罪説が冤罪を期待する情報」ゆえに議
論に値しない…などとは言わないで欲しいのだ。

245 ::01/11/24 09:24
>須磨氏 >>244

>これはテーマ違いだろう?
まぁ、テーマ違いと言われれば、そうだろうね。
ただ、現実の動きを無視した「推理ゲーム」ってのも、虚しくないかな?

>それゆえ、一般マスコミ情報も加味した上で(略)
つまり、須磨氏の「冤罪説」は
一般マスコミ情報以外の情報が基礎になっているというワケだ。
しかし、須磨氏は一般マスコミ情報「のみ」で事件を検証するという・・・
基礎情報の共有がないのに、議論もなにもないだろう?

246 :多井畑大京:01/11/25 01:25
この事件は本当に恐ろしかったよ
あの町には近づけないよ
ましてやタンク山おや
池で釣りするのが好きだったけど
あれからいちども行っていません
地元の人はどうなんでしょう
あのうちはどうなってるんでしょうか
冤罪だとか本にも載ってたし
不思議な事件だった
呪われてるとしか考えられないよ
昔の戦国時代の侍の霊の仕業としか考えられないよ
御祓いをした方がいいよ

247 : :01/11/25 05:29
>>246
悠々塾に頼んでください。
浮遊霊の除霊のプロフェッショナルです。

248 :須磨厚久:01/11/25 05:49
>>245(鏡氏)
 「冤罪解明運動」の現実と、「神戸事件」の真相は、まったく別のテーマだろう?
もし、「解明運動」が違法だったり、君や社会に迷惑をかけるものであったとしたところで、
「真相」が「冤罪ではない」という結論に至るわけじゃあるまい。
 それとも君の言いたいことは、「真相に迫ることができ、冤罪であるという疑いが濃くなっ
たとしても、『現実』はどうにもすることができないから虚しい」ということか?
 私は「どうにもすることができない」とは思っていないのだが…。

 私の「冤罪説」が、一般マスコミ以外の情報を基礎にしているかどうかは、「冤罪説」自体
を読み返してみれば、一目瞭然だろう。揚げ足をとるつもりではないが、それを言うなら「私
の『冤罪説』」ではなく「私の『確信』」と言うべきだ。「冤罪説」および、ここで私が皆さ
んに提唱している「推理合戦」の基礎情報は、誰もがその気になれば簡単に確認できる情報で
ある。
 ひょっとして、>>244で私が「冤罪説が冤罪を期待する情報」と言ったのを誤解されている
のかも知れないが、それは「特殊情報」と言う意味で言ったのではない。一般に入手できる情
報の中でも、我々が「有罪を期待するゆえに」あえて遠ざける、もしくは無理に評価しない情
報を、再び遡上に乗せる…という意味である。紛らわしい言い方だったことは認めるが、そん
なことは、今までの議論経緯を考えて頂ければ、簡単にご理解頂けるはずだろう。故意に曲解
して、議論に背を向けられる姿勢は、非常に残念だ。まあ、「故意に曲解」は私の誤解かもし
れないが…。

249 :櫻井風:01/11/25 07:07
>>須磨厚久氏
いきなりの横レスすまない。
過去ログが消えてしまって解らないのだが、
あなたが冤罪であると「確信」に至った情報と、
「あなたの冤罪説」についてもう一度聴きたいのだが・・・。
例のフォーラムのHPにあるような「証拠」を情報と採ってもよろしいかな?
これは別に偏見などではなく、「あくまでも情報の例」としてのことだ。
あなたが「こういう人物だ」などと謂うものではないので誤解の無いように。
ちょっと議論が長すぎて本題である「須磨氏の説」が解らなくなっているからね。
鏡氏も須磨氏も別の題目で議論してしまっている感は否めない。
メンドクサイだろうが、「またか・・・。」と思うだろうがよろしく頼むよ。
冤罪かどうかについて、かなり興味があるのでね。

250 :櫻井風:01/11/25 07:59
とりあえずこのスレを見て思ったことは、
『須磨氏は「反権力主義者」ではないか?』
と謂うことだ。
警察等の司法機関への反発や懐疑的な発言が非常に目立つのだが。
司法によって裁かれた結果、「冤罪かも知れない」と謂う可能性が出てきた。
しかしその冤罪も、司法のもとによってしか「証明はできない」のではなかろうか?
その大元である「法」つまりは「司法機関」を信頼しないことには、冤罪も晴らせないではないか。
「裁判が怪しいから冤罪である」なんて言ったら冤罪が証明されたときに、
「裁判が怪しいから冤罪ではない」という理論も成り立ってしまうだろう?
まがりなりにも司法で裁かれ「冤罪」になってしまったのなら、
司法に基づいて冤罪を証明していかなくてはならないのではないだろうか。
「警察が悪い、弁護士が怪しい、裁判が不適切だ」ではそれこそ思考の停止に他ならない。
なんでも「お上のせい」では、「冤罪か否か」を議論することはできないのでは?
そして「お上のせい」にできないからこそ、情報源の確定や信頼性にも慎重な吟味が必要になってくると、
私は思うのだが。
度々横レスすまん。

251 ::01/11/25 12:44
>須磨氏 >>248

>「冤罪解明運動」の現実と、「神戸事件」の真相は、まったく別のテーマだろう?
現実の運動は、それこそ「冤罪の確信」があってのことだろう。
俺が知りたいのは、その「確信」の根拠がなにかということだよ。

>(略)私の『確信』」と言うべきだ。
>(略)誰もがその気になれば簡単に確認できる情報である。
須磨氏の言う「確信」とは、いったい何なのだ?
情報リテラシーを訴える須磨氏が、
極限られた情報に基づいた「確信」を主張している・・・
これは、俺には矛盾としか思えない。

だから、現実の運動をしている冤罪論者も、須磨氏も
一般には知られていない情報に基づいて「冤罪を確信」したと
考えたのだが・・・おかしいだろうか?

252 ::01/11/25 12:47
まぁ、俺としては
>「冤罪説」とて、完全に客観的かつ厳正中立な情報を発しているわけではない。(>>244)
が全ての答えなのかなーとか、思ったりもしているのだが・・・

253 ::01/11/25 19:26
横やりで悪いですが、そろそろ、一般論、「議論の前提」論を終わって、具体
的な問題に入ってみてはどうでしょうか。
つまり、実際に誰もがアクセスできる情報に基づいて、その情報の真偽や証拠
価値などを議論してみるのです。このスレの趣旨にも合うのではないでしょう
か。

254 ::01/11/26 02:25
では、「議論の前提」に関する俺の主張まとめ。

「冤罪説」の主たる根拠は(part1&2の須磨氏の主張や「フォーラム」のHPを見る限り)、
流出した「調書」自体の不自然な点および報道等他の情報との間の矛盾点にある。
仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる(>>203参照)。
真実が書かれるべき調書の不自然な点や矛盾点は、捜査機関の作為を意味し、
家庭裁判所はそれに基づいた事実認定をしたことになるからである。

しかし、調書というものは、そもそも捜査官に対する供述を記録したものにすぎない。
供述者が、作り話しをしたり、ウソを言ったり、思い違をしたり、不適切な表現をしたとしても、
調書に不自然な点や矛盾点が生じることになる。
つまり、調書に不自然な点や矛盾点があったとしても
それは捜査官の作為を意味しているわけではない(>>30参照)。
さらに、少年審判は非公開であり、
事実認定に関して、家庭裁判所にどのような資料(証拠)が提出されたかはわからないし、
それが一般に開示されることもない(>>229参照)。
つまり、証拠が一般に開示されないことは、証拠の不存在を意味するものではない。

結局、捜査官の作為にしろ、証拠の不存在にしろ、
それを示すには、一般に知られている情報のみでは、全く不十分なのである。
(さらに、報道等の情報自体の信憑性の問題もある)
したがって、仮に「冤罪説」が一般に知りうる情報のみに基づくものであるとすると、
もちろん「冤罪」の可能性自体を否定することはできないが、
その説得力は、極めて弱いと言わざるを得ない。

故に、「具体論」を展開するとしても
須磨氏や「フォーラム」が有しているという「独自情報」の開示は不可欠だと思う。

255 :須磨厚久:01/11/26 04:56
>>250(櫻井風氏)
 私は、警察等、司法機関への「反発」を持っていないが、「懐疑的」であることは
確かである。君の言うように「裁判が怪しいから冤罪」の裏返しで「裁判が怪しいか
ら冤罪ではない」も、なるほどの「道理」である。そこで私は「大元」とは「事実」
と「法」であると言いたい。君は「法、つまりは司法機関」とおっしゃるが、私はそ
の両者を同一のものとは見ていない。司法機関の決定が、なんのチェックもなく「法
」になるなら「主権在民」は崩壊するのだ。いみじくも「お上」なる言葉が出たが、
私は「公権力」という言葉を使う。すなわち、司法を含む国家機関は、常に国民の意
思を反映し、法の原則を尊守するよう、充分な「監視」が必要なのであり、「服従」
を求められても同意できないということだ。
 したがって当然、「なんでもお上のせい」になどするつもりはない。君は「情報源
の確定や信頼性に慎重な吟味が必要」という。もっともなことだ。司法機関の決定が
いかなる「事実」に基づいているのか?…という情報は、その中でも最重要なことで
あろう。この一番肝心なことが隠匿されたままでは、国民の「監視」は不可能なので
ある。だが「監視」ができないからといって「白紙委任」するわけに、いかないこと
は、前段の発言でご理解頂けると思う。

256 :須磨厚久:01/11/26 04:57
>>249(櫻井風氏)
 私が、冤罪の疑いを抱いた理由は、
【1】逮捕理由の崩壊
【2】物証の欠損
【3】供述内容にある「無知の暴露」
の3点である。
 「確信に至った」経緯を述べると、
 まず、上記が「疑いを抱く」に相当な理由であるという認識が前提にある。次に、
マスコミレベルではあるが、誤報の可能性が少ないと思われる「事実報道」の中に、
A少年が犯人ではありえないと推定できる情報が多々あること。さらに、司法機関を
含むすべての関係者が、上記疑問に回答できないという事実…ここまでが、皆さんと
共有できる情報だが、私はこの時点で「確信」に至った。その後、独自の情報収集に
より、「関係者が回答できない理由」(物証の欠損が疑いようのない事実だから)を
知るに至り、ますます「確信」を深めたのだが、この最後の部分は、情報源を開示で
きないので無視して下さって結構である。

257 :須磨厚久:01/11/26 04:57
>>251(鏡氏)
 一般に公開されている情報だけで「冤罪を確信する」ことはできない…という君の
主張は理解する。情報の評価や事件の推理は人それぞれによって違うし、君が「確信
」を持てないことに対して、非難するつもりは毛頭ない。しかし、逆に言えば、私が
「確信を持つ」ことに対して、君も非難できないはずだ。
 「この程度の情報」で「確信」に至るか否かは、情報を受け取る側の自由判断なの
である。君は、「確信に至る」ことが「間違った」ことのようにおっしゃるが、それ
は「情報」の中身を検討して見ないと、なんとも言えないし、結論が人によって違っ
たところで、さしたる問題ではないだろう。だから私は「検討してみよう」と言って
いるのだ。私の結論を押しつける気は、最初からないのだ。それを「確信など出来る
はずがない」と言って否定しているのが、現在の君の姿勢ではなかろうか? 人によ
っては「冤罪を確信」が極端であるとしても、「冤罪の可能性が非常に高い」という
認識を抱くことは充分にありえるはずだ。検討の結果がどうあれ、「まずは検討して
みる」ことに異論は出ない(無意味だと思うなら参加しなければ良い)と考えるのだ
が、いかがだろう。

258 :須磨厚久:01/11/26 04:58
>>254(鏡氏)
 きれいにまとめて下さって感謝する。非常に的を得た主張だ。
 ただ一点だけ、異論を挟むならば、「捜査官の作為・証拠の不在」を“示す”のに
一般で知られている情報では不十分…という部分だ。たしかに“示す”には不十分で
あり、文意自体に間違いはないのだが、私は、それらを“疑う”には充分な情報であ
ると認識している。したがって、「説得力は、極めて弱い」という結論が飛躍だと考
える。君にとっては「証明できなければ疑うな」が「普通」なのかも知れないが、す
べての人が、そう思っているわけではあるまい。「疑わしければ、解明すべき」と考
える人も多く居るはずだし、私はそれが「普通」だと思うのだ。
 もちろん我々一般市民には、「証拠なく“人”を疑って裁く」ことなど許されてい
ない。疑わしい人を取り調べたり、裁くのは警察や司法の仕事である。だが、“捜査
や司法決定”が疑わしい場合、市民が声を上げてこそ健全な社会が保てるのだと考え
ている。
 国家機関は、あらゆる局面で「国民の審判」を受けなければならない。選挙しかり、
(最高裁)裁判官の信任投票しかり、世論の突き上げしかりである。少なくとも、社
会的重大事件に対する司法決定で、その根拠たる基本情報(犯人特定の証拠)が隠匿
(?)された状態は、国民の「審判」が拒否された状態であるという認識が大切なの
ではなかろうか?

259 :須磨厚久:01/11/26 05:54
>>252(X氏)
 ご意見、もっともなことと思う。
 現在は「具体的な問題を議論」することに意義があるのか否かの議論となっている。
「意味がない」とする根拠は…確実な真実を解明するには、情報(一般)の確度が不
足である…ということ。それゆえ議論してみたところで、冤罪の確信を持つに至るこ
とは絶対にあり得ない…ということの2点だろう。
 対して、「意味がある」とする根拠は…確実な真実を解明するには、「謎」の存在
が広く知られて、解明の声が高まることが、まず第一に必要なことであり、解明の要
求なくしては一歩も前に踏み出せない。もちろん議論だけで解明できるとは考えてい
ない…というものである。
 私は、できるだけ多くの人に「解明の要求」を持ってもらいたいので、「神戸事件
は冤罪ではない」と結論されている方のご参加を強く呼びかけている。鏡氏へのレス
で「無意味だと思うなら参加するな」と書いてしまったが、もちろん本意ではない。
なんとか「意味あること」と認識してもらいたいので、言葉を重ねているのだ。
 今回、非常にスッキリとまとまった「前提議論」の論点が、鏡氏から提出され、私
もこのスレの基本姿勢を再度提示させていただいた。この、やりとりで、「検討する
こと」自体に異論がないようであれば、君の言うように、具体的な「謎」の議論に移
りたいと思う。重複もあると思うが、ご容赦願いたい。

260 :須磨厚久:01/11/26 13:49
 具体的な論点と言う事になれば、>>256で私が示した「冤罪を疑う根拠」と「冤罪を確信(?)した根拠」
の具体的項目となるだろう。そのうち、最後の根拠は「独自情報」に基づくので、ここでは触れない。
 また、「司法機関を含むすべての関係者が、上記疑問に回答できない事実」というのは衆知のことであり、
今さらくり返すまでもないだろう(回答できない理由は各自自由に推理してもらって結構だ)。
 重要なのは「A少年が犯人ではありえないと推定できる情報」をいかに評価、判断するかであるが、まずは
順を追って、一番始めの疑惑根拠である「逮捕理由の崩壊」について述べたい。

 1997年6月28日、午後7時5分に、小学生殺害および遺体損壊・遺棄の容疑で、須磨区在住のA少年
(当時14才)が逮捕された。ショッキングな記者会見は、同日の午後9時半ごろ。逮捕理由は「自白」およ
び、家宅捜索で凶器のナイフが押収されたこと…と発表された。一見、信じがたいことだが、ここまでの経緯
に不審はない。綿密な捜査の結果、容疑者が浮かび、逮捕に足る証拠が得られたのであれば、その容疑者が意
外な人物であったとしても、疑いを抱く余地はない。この時点で「冤罪」を思い浮かべた人は、おそらく皆無
であろう。おっつけ、逮捕によって詳しい供述が得られ、裏付けの物証が発見され、容疑が確定するだろう…
と誰もが思ったに違いない。

 そして逮捕の翌日、6月29日には早くも「遺体切断の凶器はノコギリ」という報道が成され、7月1日に
は「その凶器は池に捨てた…少年が供述」の記事が出る。これで遺体切断の凶器が供述どうりの場所から発見
されれば、もう確定的である。それ以前に殺害の「凶器」であるナイフが自宅から押収されていること、少年
が自白したことを合わせて考えると「冤罪」の「え」の字も浮かんでこない。

 7月6日、「予定どおり」向の畑池から、凶器とおぼしき金ノコが引き上げられた。もはや決定的物証であ
る。だが、それから一週間も経たない7月12日、「連続通り魔事件」の容疑者として、A少年を再逮捕した
との記者会見席上で、爆弾発言が実にさりげなく発表されたのだ。いわく「A少年の自宅から押収したナイフ
は事件と無関係」だった…。その数日前、捜査本部は「遺体切断がノコとナイフによるもの(解剖所見から推
定)」とし、押収されたナイフが、その「凶器」であるとマスコミにリークしている。これは、逮捕時の記者
会見と整合する。ところが、一転して「事件の無関係」であることが確認されたのだから、様相はガラリと変
化する。すなわち「逮捕理由」の根幹が、そこで崩壊したのである。
 普通なら、ここで「誤認逮捕」の疑惑が噴出するところだが、神戸事件の場合すでに「決定的物証」である
「金ノコ」が発見されていたため、逮捕が誤認であった可能性は完全に見逃されたのだ。

261 :須磨厚久:01/11/26 13:50
(つづき)
 もうひとつの「逮捕理由」であった「自供」について、報道では「筆跡が一致したことを突き付けられて観
念した」とされていた。それが事実なら、自供は強制的なものではなく、充分に「任意性」が認められるだろ
う。だが、9月、精神鑑定期間中に、我々は「筆跡一致の事実がなかった」ことおよび、A少年がその事実を
知らず、「筆跡が一致したと思いこまされて」自供したことを知らされたのである。
 これで、当初の「逮捕理由」は二つとも崩壊した。だが、それと平行して「A少年は『離人症(自分のした
行為が現実とは思えない症状)』」「強い性的サディズムを有する」などの鑑定結果が家裁提出前であるにも
かかわらず、マスコミに流出し、自供の任意性は「いまさら、取るに足りない事実」として、サラリと伝えら
れるに留まったのである。さらに「懲役13年」なる文章が、どこからともなく発表され、A少年逮捕が、な
んの根拠もなかったことは、世間から完全に無視されるに至った。

 たしかに「逮捕理由」は公判の過程で崩壊することもあり得る、一般的に不確かな「証拠」ゆえ、逮捕理由
の崩壊だけでは、無罪の証明にはならないし、後に崩壊したことを以て「違法逮捕」と言うわけでもない。疑
うに足りる証拠であれば「逮捕理由」になるのだ。また、普通は逮捕理由が崩壊しても、容疑者が真犯人であ
れば、それに替わる決定的証拠が発表されるので、なんら問題はない。
 だが、神戸事件の経緯をつぶさに検証して見ると証拠らしきものが、次から次ぎへと発表されているのに、
肝心の証拠評価は一切なされないままになっているのである。結局、逮捕理由の崩壊を補う「証拠」は単なる
場当たり的なパフォーマンスに過ぎなかった。しかるに、その発表(リーク)が実にタイミング良く出されて
いることで、世間はA少年が真犯人であることに疑いを抱くことがなかったのである。

 逮捕理由の崩壊が、不確定な証拠らしきものの発表で補われた…これが神戸事件の大きな「特殊性」である
といえる。金ノコ以外にも、マスコミに登場した「物証」は、血染めの衣服や、ゾディアック関連書籍、首を
洗ったと言われるタライ、第二犯行声明を閉じたらしい赤いビニールテープ、頭部や凶器を収納して運んだら
しい補助カバンなど多岐にわたるが、いずれも、犯行との関連は正式に発表されていないうえに、後に明らか
な誤報、つまり存在しなかったと訂正されたものすらあるのだ。それらの検証は、次回の「物証の欠損」で具
体的に述べるが、ここでは、まず「逮捕理由が崩壊している」事実を、皆さんにご確認願いたい。

262 ::01/11/27 00:13
須磨氏 >>261

>金ノコ以外にも、マスコミに登場した「物証」は、(略)
>犯行との関連は正式に発表されていないうえに、(略)
犯行との関連性が正式に発表されていない、つまり、逮捕との関連性がそもそもわからない、
もっと言えば、マスコミが流したに過ぎない「証拠」が怪しいとして、
それがなんで「逮捕理由が崩壊している」ことになるのだろうか?

263 ::01/11/27 00:14
>須磨氏 >>258-259

>君にとっては「証明できなければ疑うな」が「普通」なのかも知れないが、(略)
そんなことは、俺は今まで一度も言ってはいない。
逆に、冤罪の可能性を否定できないことは認めている。

>だが、“捜査や司法決定”が疑わしい場合、市民が声を上げてこそ
>健全な社会が保てるのだと考えている。
>(略)…確実な真実を解明するには、「謎」の存在が広く知られて、
>解明の声が高まることが、まず第一に必要なことであり、
>解明の要求なくしては一歩も前に踏み出せない。
須磨氏は、世論が「冤罪」を訴えれば、司法が真相を公表すると思っているのだろうか?
「市民運動」によって司法を動かそうと考えているのだろうか?
だとしたら、須磨氏の姿勢は、ハッキリ言って間違っている。
「市民運動」では「事件の真相に迫る」ことはできない。

確かに、司法といえども国家権力であり、国民の意思と乖離することは許されない。
(その意味では、須磨氏のいう通り、「国民の審判」を受けなければならないだろう)
しかし、「世論に流されることは、司法の自殺である」という、憲法論ではおなじみの話しがある。
世論が「冤罪」を訴えているからといって、
司法は法や手続を無視することはできないし、また無視してはならない。

司法を動かすには、「冤罪」の根拠(証拠)となりうる確度のある事実を
法定の手続によって提示するしかないのだよ・・・

264 ::01/11/27 00:14
>須磨氏

櫻井風氏は<須磨氏は「反権力主義者」ではないか?>という疑問を呈していたが、
俺は>>258=259を読んで<須磨氏は「政治活動家」ではないか?>という疑問を持ったよ・・・

265 :須磨厚久:01/11/27 02:47
>>263(鏡氏)
 君は、神戸事件の司法決定が「(再審を請求したり、証拠開示を求めるほどには)
疑わしくない」と言った。その根拠として、冤罪説は、神戸事件が冤罪であることを
「証明」できないから…とおっしゃっている。私は、それを「証明できなければ疑うな
」の姿勢だと判断したのだが、違うのであれば、なぜ「疑わしくない」のか教えて欲し
い。
 また、君は「疑わしければ解明すべき」とは思わないのだろうか?

 私は司法が事実に沿った決定をしたか否かの判断が出来るよう、世論による働きかけ
をすべき…と言っている。司法が真相を発表すると思うか?…とおっしゃるが、司法は
(重大事件の)真相を発表するのが、あたりまえだと考えている。

 もちろん、世論が「冤罪」を訴えているからといって、司法がそれに流され、決定を
変えるなどということになれば、「司法の自殺」だ。司法決定は、あくまで「事実」と
「証拠」によって為されなければならない。世論が「犯人=A少年」だからと言って、
証拠も示さず、(実質)有罪判決を出すことの方が、私には「世論に流された、司法の
自殺」であると考える。

 「冤罪」の根拠(証拠)は、「有罪の証拠がない」ことを示すだけで充分である。た
だし、それは「有罪判決」があった場合のことで、神戸事件は手続き上「有罪判決」で
はない。A少年は刑事責任を問われていないのだ。それゆえ、形の上では、たとえ犯人
がA少年でなかったとしても「冤罪」にはならない。A少年側が「処分の不当」を訴え
ない限り、前提となる「事実認定」が間違っていたとしても、「処分」自体は正当だと
私は認める。焦点は「事実認定」にあり、それはA少年の問題ではなく、我々自身の問
題なのである。一般の刑事裁判における「冤罪」疑惑解明とは、法定の手続きで違った
面も出てくるのも当然だと考える。

266 :須磨厚久:01/11/27 02:48
>>262(鏡氏)

>つまり、逮捕との関連性がそもそもわからない、(略)
>それがなんで「逮捕理由が崩壊している」ことになるのだろうか?

 それは違う。あくまで6月28日の警察発表を信じれば…の話だが、逮捕の理由は
「自供」と「凶器のナイフを自宅から押収」の二点だった。金ノコその他の「証拠」
は逮捕後の捜査で出てきたものだから、「逮捕理由」ではない。そして、上記の二点
のうち、後者は警察が「事件と無関係」の発表をし、前者は「偽計による自白」を家
裁が認定した。

>>264(鏡氏)
 「政治活動家」というのが、「プロの」と言う意味ならば、君の疑問は不正解だ。だ
が、国民は、すべからく政治に「参加している」という面から、「活動している」者と
の意味ならば正解である。

267 ::01/11/27 20:51
>須磨氏 >>265

>(略)なぜ「疑わしくない」のか教えて欲しい。
繰り返しになるが「冤罪の可能性」自体は否定していない。
家裁決定を疑わしいとする冤罪説の論証が「疑わしい」と言っているのだよ(w

>また、君は「疑わしければ解明すべき」とは思わないのだろうか?
これも、実質>>263の繰り返しになるが、改めて質問。
須磨氏は、いったいどうやって「事件の真相」を「解明」するつもりなのだ?

>司法は(重大事件の)真相を発表するのが、あたりまえだと考えている。
少年審判に付された事件に関するかぎり、
須磨氏のいうレベルの発表は、現行法ではまず無理です(>>229参照)。

268 ::01/11/27 20:52
>須磨氏 >>266

ごめん、先走って「逮捕理由の崩壊」の意味を勘違いした・・・

「プロの」活動家ではないという話しは、信用します

269 ::01/11/27 20:53
>須磨氏

「司法の自殺」の話しにせよ、「情報リテラシー」の話しにせよ
「犯人=A少年」であっても「犯人≠A少年」であっても、同じように問題があるはずだ。
(結論が逆なだけで、プロセスは共通)

でも、須磨氏の論調からは、「犯人=A少年」の場合は許されないが、
「犯人≠A少年」の場合は許されるといった印象を受けてしまう。
これは、須磨氏が「真相(犯人≠A少年)」を「確信」していると
繰り返し主張しているからなんだが・・・

須磨氏が個人的に「確信」を持つことを非難しているワケではない(>>257参照)。
「確信」に至る「何か」があるというコトなんだろうから・・・
ただ、一般に知られている報道等の極限られた情報のみに基づく「確信」だとすると、
少なくとも、情報リテラシーの主張とは矛盾する。
そして、「独自情報」も「確信」後の話しらしい・・・

須磨氏の「確信」は、いったい何に基づいているのだ?(>>251再質問)。

270 ::01/11/27 20:54
>須磨氏

>>254のまとめに関して、最後の部分を除き同意してもらえたようなので(>>258参照)、
再質問ついでに、「確信」に関連した質問。

>仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
>かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
>確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる。
須磨氏の「確信」とは、こういうことだろうか?

最初に「冤罪」を考えたとき(情報の検証をしたとき)
>調書というものは、そもそも捜査官に対する供述を記録したものにすぎない。
>事実認定に関して、家庭裁判所にどのような資料(証拠)が提出されたかはわからないし、
>それが一般に開示されることもない。
ということを、須磨氏は認識していたのだろうか?

271 :須磨厚久:01/11/28 07:19
 これは、あくまで「一般論」だが、日本の警察は、比較的、容疑者逮捕に慎重であ
る。誤認逮捕を恐れるから…という理由以上に、警察官の総体的な倫理レベルが比較
的、高いからだろう。
 それは、大変良いことなのだが、おかげで市民側の「チェック機能」が麻痺してい
る事実も否めない。すなわち、「容疑者逮捕」=「犯人確定」という図式が世間に染
み付いてしまっているのである。たしかに、ほとんどの事件では、その図式があては
まる。しかし、これは逆に言うと「逮捕理由の崩壊」=「誤認逮捕の疑い」であるは
ずなのに、なぜか世間は、そのように認識することを嫌い、あくまでも、捜査機関に
好意的な姿勢を、かたくなまでに守ろうとする。あたかも、それが「国民としての美
徳」であるかのように…。
 良く言えば「国家機関に対する国民の信頼が篤い」ということだが、悪く言えば
「あるべき緊張関係が希薄」ということにもなるのである。社会の安全に対する義務
を、国家機関への盲目的信頼に置き換ることで、その国家機関に責任をまるごと押し
付ける…同じ構図を国際関係にあてはめれば、そのまま日米関係が語れてしまうのだ
が、これはまさに「平和ボケ」の典型的症状だと言ってよいだろう。

 おっと、話しが脱線してしまった。本来なら当然、疑うべき事態にあるものを「疑
わしい」と言うことが、「権力に対する反発」だとか「政治思想的活動」だとかに写
ってしまうメンタリティを分析しようとして辿り着いた結論が上記だったのだが、こ
れは本題ではない。
 本題は「物証の欠損」について、具体的な問題提議であるが、脱線で行数を使いす
ぎたので、次の番号から始めることにする。

272 :須磨厚久:01/11/28 07:21
 まず最初に、頭に置いておきたい事実として、捜査当局は一切「物証」の公式発表
をしていないという問題がある。ただし、これはそれほど珍しいことではなく、公判
に備えて、把握している物証をあえて発表しないケースもありうる。対して、それを
暴き出すのがマスコミの仕事だ。前に何度も書いたが、重大事件の場合、世間は「物
証」を示されなければ納得できない…というコンセンサスがあり(…いや、「あった」
と過去形にした方が良いかも知れないが)、公判に影響を及さない範囲で、捜査当局は
マスコミに対し、捜査情報の漏洩を黙認するのが常である。
 神戸事件の場合は公判が開かれないのであるから、情報の漏洩は、ある意味フリー
パスであったと言ってよいだろう。もちろん、容疑者の個人情報などは少年法の規制に
抵触するため漏洩できないという部分もあるが、事件の捜査情報はその限りでない。
 かくして、マスコミは大量の捜査情報を当局から聞き出し、大々的に報道した。中
には、あきらかに少年法違反の個人情報(実名、写真など)まで含まれていたほどであ
る。捜査当局も、犯人特定の物証とみなせるものがあれば、積極的にリークしていた。
テレビカメラの放列を前に池さらいをやったことなどは、その端的な例だろう。捜査当
局もマスコミも、前述のコンセンサスを認識しているので、世間を納得させる努力は怠
らなかったのだ。当然、決定的な物証があれば、その証拠判断も含めリークしたであろ
うことは容易に想像がつく。公判がないので、正式発表があっても良かったほどなので
ある。聞き出そうとする側、伝えようとする側、両方の思惑が一致するのであるから、
リーク情報に「過剰」はあっても「不足」はなかったと考えるのが自然だろう。事実、
それは莫大な量に及んでいるのだ。
 「過剰」であった「物証の情報」は、例えば「血染めの衣服が自宅から押収された」
「犯行声明を書く際、参照したゾディアック事件関連の書籍が押収された」などと言う
ものだ。それらは、後に捜査当局自身が「押収された事実はない」と否定しており、報
道したマスコミも訂正記事を載せている。いかにリークと言えども、捜査当局が「嘘」
を流すことは出来ないということだろう。

273 :須磨厚久:01/11/28 07:22
(つづき)
 「リーク情報であれ、捜査当局が嘘の情報を流すことはありえないし、間違った情報
が出回ればきちんと否定する」…この原則は無条件に信じる以外にないだろう。そこま
で疑いだせばキリがない。とすれば、後に否定されなかった「物証」の情報は事実であ
ると認識せねばなるまい。では、それはどういうものだったのだろうか?
 もっとも有力な物証に見えるものが、向畑の池から引き上げられた「金ノコギリ」だ
ろう。それが存在した事実は、テレビカメラを通じて多数の人が確認しているので、い
まさら疑いの余地はない。だが、前にも書いたとおり、捜査当局はこれを遺体切断の「
凶器」であると断定しなかったのだ。もし、断定していたのであれば、マスコミがそれ
を報道しないはずはない。前述したように、捜査当局もマスコミも世間を納得させる「
物証」を示したがっていたからだ。とすれば、証拠価値の判断を隠匿しなければならな
い理由は、ひとつとして見当たらない。かろうじて思い付くのは「嘘がつけない」とい
う理由しかないのだ。
 つまり、金ノコを凶器と断定した報道がないのは、捜査当局が鑑定の結果、断定した
にもかかわらず、なんらかの理由でそれを発表もリークもしなかっただけ…とする見方
は、あまりにも現実離れしているということだ。多少、先走った言い方だが、すなわち
あの金ノコは「凶器ではなかった」という結論に達するのである。
 同じことが、首を洗ったとされる「タライ」や「補助カバン」にも言える。犯行に使
用したものと明確に言えないからこそ、鑑定や証拠価値判断は避け、「供述で使ったと
言っているから、たぶん間違いなく、犯行に使用されたものだろう…」という間接リン
クによって、世間を納得させようとしたのだ。

274 :須磨厚久:01/11/28 08:09
>>267-270(鏡氏)
◆冤罪の可能性を否定できないのに、再審や情報公開に反対する理由は?(法手続き上
無理だから…という答えはなしだよ。君が反対する理由を聞いている)

◆真相の解明は、あくまでも司法の場で行われるべきである。我々市民に事件を裁く権
利はない。我々にある権利は、司法が事実に沿った決定を出したか否かを確認する権利
である。

◆逮捕された容疑者が少年であったから「少年審判」になったが、彼が犯人であること
が疑わしい状況において、「少年審判」の制約は無意味である。犯人特定の証拠・情報
は、少年法以前の問題なのだ。

◆情報リテラシーの話で「犯人=A少年」が許されない…などとは思っていない。事件
情報を検証した上での結論がそれであるなら、私は認める。だが、事件情報の検証なく
結論することが、良くないと言っているのだ。

◆犯人がA少年であるという結論であれ、冤罪だという結論であれ、その「確信」もし
くは「疑い」の基本は、事件情報の綿密な検証であろう。君が知りたがっていることも
私が知りたいことも、結局はそこから始まるのではないだろうか? >>257で質問した
が、「まずは検討してみることに異論はない」という回答だと解釈してもよろしいだろ
うか?

◆調書が捜査官に対する供述を記録したものにすぎない…という認識、
 家裁にどのような資料が提出されたのかわからない…という認識、
 審判資料が一般に開示されることはない…という認識、
 すべて持ち合わせている。

275 :須磨厚久:01/11/28 15:24
>>272-273のつづき)
 物証の中で、明らかに犯行で使用されたものが二つある。淳君の口にくわえさせられていたという
「第一挑戦状」および、6月4日、神戸新聞社に送りつけられた「第二犯行声明」だ。
 それらがA少年の書いたものであることを証明できれば、決定的な証拠となるのだが、文書自体は
もちろん、封筒や切手などからも指紋は検出されなかった。また「挑戦状」の用紙として使用された
「ワープロ感熱紙」や筆記用具、「犯行声明」用紙となった集計用紙や筆記用具について、現在に至
るまで「特定」はされていない。さらに、兵庫県警科学捜査部の筆跡鑑定では、A少年の筆跡と一致
するとの鑑定結果を得ることができなかった。
 つまり、これらの文書がA少年の手になるもの…という科学的裏付けは一切ないのである。にもか
かわらず、世間では、これらを間違いなくA少年の書いたものであるという認識が一般的なのは何故
であろうか? 答えは簡単だ、A少年自身が自分で、それを書いたと「供述」しているからである。
 ここでも、物証の欠損を補っているのが、A少年の「供述」でしかない事実を伺い知ることができ
るのだ。では、その「供述」は、本当に信用するに足りるものだったのだろうか? そこで次のテー
マである「供述に無知の暴露がある」という「冤罪疑惑根拠」の具体的問題提議に移りたい。

276 :須磨厚久:01/11/28 15:24
 供述における「無知の暴露」とは、よく知られている「秘密の暴露」の反対で、犯人であれば知ら
ぬことなどありえない事柄について「知らない」「忘れた」と供述したり、事実と違う内容の供述を
した場合に認められるもので、供述の信憑性を判断する有力な材料である。
 A少年の場合、淳君との遭遇場所や殺害場所は、はっきりと供述しているのに、どの道を通ったの
かについては「忘れた」と言っている。A少年は殺意を持って誘い出したのであるから、当然、道中
で目撃される危険性について考慮しないはずはないだろう。であれば道順を覚えていなければ不自然
だ。また、後に訂正はされているが、逮捕当日の6月28日付け調書で、A少年は犯行時に手袋をは
めた「事実」を忘れている。単に供述し忘れたのではない。首を切った理由を訊ねられ、「首を絞め
て殺害したので、頚部に自分の指紋がついていることを隠すために、首を切った」と供述しているの
だ。もちろん頚部に指紋などなかったことは、犯人なら絶対に知っていることである。しかも、指紋
を隠すために切断したのなら、持ち運んで隠すことのできる頭部の側へ頚部が付くよう切断するはず
なのに、実際は頚部が胴体部に残ってしまっている。これは、A少年が「首のどの部分で切断されて
いたのか?」(第二頸骨部分)という、犯人ならば知らぬことなどありえない事実を知らなかったゆ
えに出た供述といえるだろう。「あれは、たんに理由付けをしただけのことです」とA少年は訂正時
に供述しているのだが、まったく意味不明である。
 このシリーズのスレで何度も出たことだが、殺害の際の格闘に関する供述にも、多くの「無知の暴
露」が含まれている。どう見ても、A少年は「淳君の遺体に抵抗のあとがなかった」こと「死因が扼
殺であり、ヒモで首を絞める前に淳君が絶命していた」ことを知らずに供述したとしか思えない。
 まだまだある。南京錠の弦を切ったり、淳君の首を切断した凶器の「金ノコギリ」を、A少年は終
始「糸ノコギリ」と呼んでいる。それだけならば、単に工具の名前を間違えただけとも言えるが、彼
は「金ノコギリ」をコープから万引したくだりの供述で、「吊るして展示してある…」と言っている
のだ。実際は「金ノコギリ」が平積み展示であった事実をA少年は知らなかったのである。吊るして
展示してあったのは「糸ノコギリ」の方だったのだから…。
 付け替えた南京錠の鍵を一旦は持ち帰った事実も、A少年は忘れていた。これも後に訂正されてい
るが、当初彼は、殺害当日にそれらの鍵を池に投棄したと供述していたのである。それなら翌日どう
やってアンテナ基地内に侵入できたのかを訊ねられ「思い違いでした」と訂正したのだ。彼が犯人な
らば、そんな単純な「思い違い」をするだろうか?

277 :須磨厚久:01/11/28 15:25
(つづき)
 ここまでが、私が冤罪を疑いだした根拠である。「自供および凶器押収」という文句のつけようも
ない「逮捕理由」が崩壊したこと…逮捕理由に替わり、犯人とA少年を結び付ける「物証」がいずれ
も科学的裏付けのない、怪しいシロモノであり、唯一、裏付ける根拠となるものが、A少年の供述だ
ったこと…その供述に多くの「無知の暴露」が含まれており、信憑性は非常に疑わしいこと…この3
点が明確である以上、私には、冤罪を疑わない方がおかしい…と思えるのだが、皆さんはいかがであ
ろうか?
 続いて、私が「冤罪の可能性は極めて高い」と確信した根拠を展開しようと思ったのだが、あまり
長くなっても消化不良のまま、見過ごされる可能性があるので、ここまでの「根拠」について、皆さ
ん、特に「神戸事件は冤罪ではない」と思っている方々のご意見を伺いたいと思う。

278 :名無しだってば!:01/11/28 18:24
>須磨さん
なるほど…。
↑のあんたのカキコを読む限りでは、確かに「犯人≠A少年」の可能性も考えられるな。
続きの“「冤罪の可能性が極めて高い」と確信した根拠”ってのも楽しみにしてるぜ。

279 :nanasi-:01/11/28 19:10
須磨さんって何%くらい冤罪信じてんの?
やっぱ僕には無理があると思う。一般論だけど。

280 ::01/11/28 19:25
>須磨氏 >>274
うーむ、>>270後段の質問以外は、答えがズレている・・・
が、一応レスはしておく・・・

>冤罪の可能性を否定できないのに、再審や情報公開に反対する理由は?
本人が主張していないのに、
「第三者が、曖昧な根拠で、再審や情報公開を求めること」
がおかしいと言っているだけ。
だから、須磨氏の「確信」の中身にこだわっている。

>我々市民に事件を裁く権利はない。
だから、「冤罪」を主張するなら「法的手続」にのとってすべきと言い続けている。

>(略)「少年審判」の制約は無意味である。
法の存在を無視するのは、冤罪と同じことだよ。

>事件情報を検証した上での結論がそれであるなら、私は認める。
「限られた一部の情報のみで確信を得る(得ることができる)」という考え方自体が
そもそも「情報リテラシー」の主張と矛盾しているのではないかということ。

>「まずは検討してみることに異論はない」という回答だと解釈してもよろしいだろうか?
検討の結果、A少年が犯人とは確信できない、
「冤罪の可能性」は否定できないという結論には、既に至っている。
俺が言っているのは、その先の「確信」の話し。

>(略)すべて持ち合わせている。
では、俺は、須磨氏にとって「あたりまえ」のことを、
説明し続けたことになるのか?
須磨氏は「あたりまえ」の話しを、なんで引っぱるんだ?

281 ::01/11/28 19:26
>須磨氏

対話形式で話しを進めるよりも、主張をまとめた方がわかり易いのかな・・・

確かに報道等の神戸事件に関する情報には曖昧なところがあり、
少年審判ということで公式の情報も極めて少ない。
そして、一般に知られている限られた情報の中には、
A少年が犯人であることを「うかがわせる」ものもあるが、
逆にA少年が犯人ではないと「うかがわせる」ようなものもある。
そういう意味では、A少年が犯人かどうかはわからない。
A少年が犯人であると決め付けるのは問題がある。
同様にA少年が犯人でないと決め付けることも問題がある。
>>275-277はここまでの話し・・・)

法定の手続を経て認定された「事実」は、A少年が犯人というものである。
だが、その「事実」が「真実」であるかどうかはわからない。
一般に知られている情報を基に事件を検証しても
A少年が犯人という確信は得られないし、
逆にA少年が犯人ではないという可能性も否定できないからだ。
しかし、法治国家である以上、この「事実」は「一応」尊重されなければならない。
したがって、この「事実」に対して疑義を提起するならば、
報道等の限られた一部の情報に基づく「可能性」の指摘でななくて、
確度のある情報(証拠)に基づいた「別の事実」を提示する必要があるだろう。

以上が、今までの俺の主張。これを前提に再度質問する。

282 ::01/11/28 19:26
>須磨氏

須磨氏は、いったいどうやって「事件の真相」を「解明」するつもりなのだ? (>>267

須磨氏の「確信」は、いったい何に基づいているのだ?(>>269

>仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
>かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
>確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる。
須磨氏の「確信」とは、こういうことだろうか? (>>270

283 :須磨厚久:01/11/29 00:26
>>279(nanasi-氏)
 さっそくのお答え、感謝する。できれば、どのあたりに「無理がある」のか指摘してくれるとありが
たい。

>>280(鏡氏)
 重大事件の冤罪疑惑は当事者の問題ではなく、社会問題である…という私の主張に対して、君は賛成
されるか否か? これは「第三者が、…」という主張に対する私の質問。
 「曖昧な根拠」とおっしゃるが、君は最初から「結論に達することができない」と言い張って、再審
や情報公開を求める根拠になった情報を検証しようとされない。私は「結論がどうあれ…」と言い続け
ているし、「結論が出ない(証明ができない)」ことと「再審や情報公開を求める」ことはなんら矛盾
しない。
 法的手続きにのっとった冤罪の主張は、すでに多くのアクションが起こされている。2ちゃんで冤罪
を主張するのに、なぜ法的手続きが必要なのか私には理解できない。

 少年審判は「事件の解明」を目的とはしていない。少年の更正、社会復帰支援が目的である。したが
って、少年審判の結論(事実認定)のみで、事件が解決(犯人の特定)したと認識するのは無理だと言
っているのだ。

 「情報リテラシー」は、情報(限られたものであっても)を充分に検証することから得られる。何度
も言うように、私は「確信に至るべき」とは言っていないし、また至る必要もない。

 君が「冤罪の可能性を否定できない」という結論に至っているのなら、「解明」のためのアクション
に反対される理由が分からないのだ。

284 :須磨厚久:01/11/29 00:27
>>281(鏡氏)
 もちろん法的「事実」を「一応」は尊重している。だが、尊重と追認はべつの話だ。
 報道等の限られた一部の情報だけでは、「冤罪か否か」の結論が得られないからこそ、「再審」もし
くは「情報開示」ではないのか? 君は「犯人特定に至る確実な情報」を知ることなしに、法的「事実
」を無条件で承認できるのか? また「すべきだ」と主張されるのであろうか?

>>282(鏡氏)
 私が「解明」するのではない。司法が解明するよう働きかけるだけだ。

 私の確信の根拠は、>>272-273>>275-276、および、それに続くシリーズで展開していく予定だ。
もちろん、君が「そんな根拠で確信などできない」とおっしゃるのは自由だし、私も君に「確信すべき」
とは言わない。だが、事実誤認や無茶な論理展開だと思うところがあれば、どしどしご指摘頂き、活発に
議論して行きたいと思っている。

285 :櫻井風:01/11/29 06:41
>>須磨氏
「A少年が冤罪」であるならば、私的に不可解に思うところがあるのだが、

「警察はなぜ『A少年』が犯人でなければならなかったのか?」

と謂う事、つまり「警察の動機」みたいなものだ。
これだけ簡単に矛盾を生むような(指摘されるような)決着、「冤罪に見えすぎる冤罪」を警察がやるだろうか?
あまりにもずさんすぎる(理由の希薄すぎる)「誤認逮捕」もしくは「でっち上げ」に見えるのだが。
「犯人が必要だった」のなら、「未成年は密室審議だからばれない」という安易な理由で犯人にしたとしても、
少年院送致という言わば「時間制限付の隠蔽」にしかならないから、
未成年のA少年では意味がない。(陰謀説・洗脳説は、カルトっぽいから置いとく)
体裁や面子と謂った「警察の威厳を守る」ために「誰でも良かった」のなら、上記のように「A少年」では「役不足」なのだ。
それに過去の「三億円事件」や「グリコ森永事件」等の迷宮入り事件も、
誰かしら犯人にして時効前に決着をつけてると思うしね。(これは「過去にあったから」という可能性もあるが。)
「だからA少年が犯人だ」とか「警察は常に正しい」とまでは言わないが、
A少年が「冤罪になった理由」である、「警察が犯人にしなければならなかった理由」がイマイチ見えない。
「有罪」として「でっち上げる」にはリスクが大きすぎるし、詰めが甘いように思うのだがどうだろう?
まあ、こんなに難しく考えるような「動機」じゃない気もするが(w

286 :通行人:01/11/29 09:58
>>285 櫻井風氏
横槍御免。確かに、それも重要な論点であると思います。

「A少年が冤罪」であるとして、警察はいつからAに目をつけたの
か。いつからAを犯人にしようとしたのか。調書上では、A逮捕前
に作成された唯一の調書、6月7日、元同級生、「懲役13年」の
提出者、ここでAが登場します。この前からか、この時からか...

>「A少年」では「役不足」
どんなやつだったら「役十分」と思いますか?

>(これは「過去にあったから」という可能性もあるが。)
過去の冤罪事件については
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai.html
が参考になります。

警察が冤罪を作り出す(作り出してしまう)場合、「長年の感で、
こいつが犯人に違いない、でも証拠が無い、強引でも何でもなん
とか口を割らせて...」というようなケースと、「こいつじゃ
ないかもしれない。でもこいつは札付きの悪だし、ここでもうひ
とつ罪をかぶせても、たいしたこたああるまい。」というような
ケース、「どじを重ねて警察に対する風当たりがきつい、誰かを
挙げなきゃ。こいつなら誰も味方をせんだろ...」というよう
なケース...。いろいろありますが、神戸事件の場合はなんか
様相が違う...

287 :須磨厚久:01/11/29 16:08
>>285(櫻井風氏)
 「警察はなぜ『A少年』が犯人でなければならなかったのか?」
 非常に鋭い着眼点だ。だが、A少年周辺の個人情報がチラホラ漏洩してくるにつれ、
私には「絶好の身代わり」だと思えるようになった。
 落ちこぼれで情緒不安定、両親とも友人ともあまりうち解けあわない。厭世的で心身
未発達。学友や教師からの評判はかんばしくないし、登校拒否状態でカウンセリングの
ため通院中であり、奇行癖も知られている。たとえ彼が「無実」を主張したところで、
誰がまともに話しを聞いてくれるだろうか? 現に弁護士も両親も見捨てたのだ。そし
て、彼自身が孤立無援であることを痛感していたからこそ、「冤罪に荷担する」道を選
ぶだろうという予測が容易に立てられたのではなかろうか。
 もちろん、成人を「身代わり」にした場合は、「公判」という大きな障害があったこ
とも見逃せない。成人であっても「自白」を得ることは可能だっただろうが、物証の欠
損という問題がある以上、翻意される危険性もあり、有罪に持ち込めても死刑にできな
ければ、「時限期間付き隠匿」に変わりはない。むしろ、「協力者」にしてしまえる望
みの高い、未熟な少年の方が好都合であったのだと思っている。

288 :須磨厚久:01/11/29 18:03
>>276のつづき)
 捜査の格言に「遺体はおしゃべり」「現場は証拠の宝庫」というものがある。注意深
く、遺体や現場を探れば、犯人像はおのずと見えてくる…という意味だ。
 神戸事件の場合、少なくとも「遺体遺棄現場」が二カ所あり、遺体の状況もすこぶる
特異である。真相に迫る道は、この遺体や現場が語る言葉に耳を傾けることなしに拓け
るはずもないだろう。垂れ流しの報道(事実報道ではなく論評)や、矛盾だらけの供述
というノイズを排し、まずは明確な事実から、真相に至る道筋を見つけだすことこそが
最も重要なことだと考える。
 では、遺体や現場についての「明確な事実」とは、どういうものだったのか検証して
みよう。
【1】遺体には抵抗の痕跡がない…これは遺体発見当時の事実報道および、土師氏の手
   記内容などから見て、明確な事実であると考えられる。
【2】遺体は頸部の第二頸骨部分を切断されている…この事実を報道したマスコミは少
   ないが、解剖担当医のコメントから、やはり明確な事実であると考えられる。
【3】死因は「扼殺」であり、死後に細い紐状のもので首を絞められた痕がある…これ
   も解剖担当医が漏らした情報であり、報道したマスコミは少ないながらも存在し
   ているし、捜査当局が否定していないことから、明確な事実と言えるだろう。
【4】死亡推定時刻は、24日午後1時半〜2時半まで…被害者が家を出たのを1時4
   0分ごろとする(被害者家族の)証言を信じるなら、推定時刻の始時間は10分
   ほど短縮されるが、胃内容物の消化進行度合いから専門家が割り出した結論であ
   り、明確な事実と言ってよいだろう。
【5】遺体の胴体部は、アンテナ基地床下に、あお向けの状態で遺棄されており、膝か
   ら下は床下よりはみ出していた…これも発見当時の報道が元ソースだが、死斑の
   付き方から「あお向け」は間違いないだろうし、膝から下のはみ出しも、当然の
   ことながら「現場写真」が存在するはずで、誤報ならば訂正があってしかるべき
   ものだ。少なくとも、発見時の状態で「嘘」の情報が流れるとは信じ難く、明確
   な事実に含めることに問題はないだろう。
【6】遺体の頭部は、中学校正門の鉄扉中央部分に於いて「立てた状態」で遺棄されて
   おり、門柱の上および、学校名プレートの真下に、一旦は置いたと思われる血痕
   が残されていた…供述を盲信するあまり、学校名プレート下の血痕は「不確定」
   と見る向きもあるが、こちらも「現場写真」があるはずで、発見時報道に虚偽や
   誇張(水たまりを血痕と称すなど)があったとは考えにくい。首が移動されたこ
   とは、明白な事実であると言ってよいだろう。

289 :須磨厚久:01/11/29 18:04
(つづき)
 【1】で、一番ひっかかることは、「供述」との食い違いであるが、「供述」が虚偽
であるからと言って、A少年が犯人ではないとするのは、いささか短絡にすぎる。まず
は、「供述」のノイズに紛らわされることなく、遺体がしゃべる言葉に耳を傾けてみよ
う。
 死因が扼殺(【3】より)であり、なおかつ遺体に抵抗の痕がない(【1】より)と
いうことから、法医学的には、かなりリアリティのある殺害状況を導き出すことができ
る。すなわち、殺害時に被害者は(1)眠っていた…か、(2)失神していた…か、(
3)拘束されていた…かのいずれかだと言うことだ。土曜の昼下がり、一旦外出したは
ずの被害者が道ばたで眠りこけることなど、およそ考えられないし、なんらかの薬物で
眠らされていたとしたら、必ず痕跡が残る。また、拘束されていたのなら、やはりそれ
なりの痕跡が残るはずで、(1)と(3)は除外しても良いだろう。残る(2)は、被
害者頭部に生活反応のある打撲痕が残されていたという情報もあることから、ほぼ確実
だと言えるのではなかろうか。
 いずれにせよ、犯人は、ぐったりとして無抵抗な被害者の喉部を手で圧迫して扼殺し
たあと、念のため紐状のもので吊るし上げたのだと推察できる。最初から無抵抗なので
どの時点で絶命したのか判断しにくいゆえ、仕上げの「紐締め」が必要だったと見れば
辻褄もあう。
 とすれば、犯人は、あらかじめ「失神させるための鈍器」「指紋を遺体に残さないた
めの手袋」「確実に絶命させるための紐」を用意し、襲撃から殺害までのシナリオを作
成して犯行に及んだのだと考えられる。用心深く、沈着冷静な犯人像が浮かび上がって
くるではないか。
 当日、被害者が誰かと一緒に居たという目撃情報が皆無であることも、犯人の用意周
到さを雄弁に物語っている。おそらく車を使用したのであろう。

290 :須磨厚久:01/11/29 18:05
(つづき)
 次に【2】の「第二頸骨部で切断」は何を意味するだろうか? 普通、遺体を切り刻
む理由は「激しい憎悪によるもの」か「遺体の身元を一時的にでも隠匿するため」「遺
体の処分を容易にできるよう、容積を小さくするため」などである。だが、神戸事件で
の切断の仕方は、それらのいずれでもない。もちろん、当初A少年が供述した「指紋を
隠すため」などという理由は荒唐無稽すぎて検討する価値すらないだろう。切り口が緻
密で、平面的なことから「憎悪にまかせて」切り刻んだのでないことも、すぐに分かる
ことだ。犯人は、あくまで冷静に「目的を持って」殺害→切断の作業を行っている。
 そして、その目的とは、ずばり「首を晒すこと」以外には考えられないのだ。

 犯人は殺害の目的を持って襲撃、拉致し、晒し首の目的を持って、遺体を切断した。
無抵抗の被害者を確実に絶命させた手口といい、目撃者を避けた手並みといい、骨の折
れる首切断の作業を、目的に添って的確にこなした技術といい、犯人の犯行遂行能力は
人並みはずれて高いものだったことが、遺体の語る言葉から、伺い知れるのである。

 調子に乗って長くなってしまった。消化不良を避けるために、ここで一旦、文章を「
切断」する。続きを読みたい人は、明日か明後日の同じ時間に、本スレを覗いてみてほ
しい。また、ここまでの展開で、異論のある方は、どしどしご指摘をお願いする。なる
べく、すみやかにレスするつもりである。

291 :*スプリング*:01/11/29 18:20
須磨様
横からの質問で恐縮ですが、この事件は、連続殺傷事件ですね?
どうして、中学校校門での発見となる事件のみが突出して、論議と
為るのでしょう?

理解しがたいことです。・・
「神戸須磨区の事件」ということであれば、他に尊い生命が奪われた事
に違いない事実がありながら、人の尊厳の考え方に、なんの違いがある
かと思います。・・
「神戸の事件」を社会問題として、どう考えていられるか、この点愚者
には、はなはだ疑問だと「謎に」思えます。・・・
何度も、お聞きしています。・
お答え頂きたく存じます。

292 :通行人:01/11/29 18:58
>>291 *スプリング*氏
横槍の横槍になりますが...

>>突出して、論議と為るのでしょう?
ただ材料が圧倒的に多いというでしょう。3月の事件についてもいろいろな
疑問だ提出されていますが、5月事件ほど議論材料が多くありません。

>>なんの違いがあるかと思います。・・
違いなどあるはずはありません。5月の事件についての話が多いからといっ
て、論者が3月事件の犠牲者を軽んじているかのようにおっしゃるのはどう
でしょうか?

>>社会問題として、どう考えていられるか、
私は神戸事件を冤罪と考えており、冤罪は重大な社会問題だと思います。

293 :上げ底:01/11/29 19:11
>>291
横やりで申し訳ない。
>何のちがい
という点にだが、
「他者に犯行を見せびらかす意味が強い」ということではないのか?
犯行方法をみれば犯人の「人の尊厳の考え方に、なんの違い」があるか推察できるというものでは
ないのか?

294 :*スプリング*:01/11/29 19:16
>>292
>>293

http://news.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/l50
>>425>>426
ここに、書きましたことが、*スプリング*の「謎」と思っている点です。

295 ::01/11/29 21:16
>須磨氏 >>283-284

>(略)社会問題である…(略)
>司法が解明するよう働きかけるだけだ。
>「解明」のためのアクションに反対される理由が分からないのだ。
冤罪事件は「社会問題」だよ。
だけど、第三者(市民運動)の
「俺は納得できない、冤罪の可能性がある、情報開示しろ、再審しろ」
という主張を認めていては、司法制度は成り立たないだろ・・・何のための法と手続だよ。
法治国家の構成員として、法と手続を尊重するなら
それに相応しいやり方で「真相に迫る」べきだといっているのだよ。

>(略)君は最初から「結論に達することができない」と言い張って、(略)
報道等の極限られた情報に基づいて推理を重ねても、「可能性」の域を出ることはできない。
そういう意味では「結論に達することができない」だろ。
「真相に迫る」やり方が間違っているんじゃないかといっているのだよ。

>法的手続きにのっとった冤罪の主張は、すでに多くのアクションが起こされている。
>2ちゃんで冤罪を主張するのに、なぜ法的手続きが必要なのか私には理解できない。
現実でアクションが起されているのに、
2chで「推理」にこだわる須磨氏の意図が、俺には理解できない。

>私は「確信に至るべき」とは言っていないし、また至る必要もない。
俺は、須磨氏が「確信」に至ったということについて話しているのだよ。

296 ::01/11/29 21:19
>須磨氏
確認と質問。

>「情報リテラシー」は、情報(限られたものであっても)を充分に検証することから得られる。(>>283
須磨氏は「情報活用能力」の意味で「情報リテラシー」と言っているのだと思うが
与えられた情報を理解・判断・活用する前提として、
必要な情報が手元にあるかないかを判断する能力も、これに含まれると思うが違うかな?

>私が「解明」するのではない。司法が解明するよう働きかけるだけだ。(>>284)
つまり、須磨氏がこのスレでしようとしていることは「真相の解明」ではなく
あくまでも「可能性」レベルの推理ゲームであるというコトでいいのか?

>須磨氏の「確信」は、いったい何に基づいているのだ?
これは、今後、示されるということで、了解した。
だが、以下の質問には、今の段階で答えて欲しい。

>仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
>かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
>確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる。
須磨氏の「確信」とは、こういうことだろうか? (>>270

>(略)すべて持ち合わせている。
では、俺は、須磨氏にとって「あたりまえ」のことを、説明し続けたことになるのか?
須磨氏は「あたりまえ」の話しを、なんで引っぱるんだ?(>>280

297 :櫻井風:01/11/29 21:47
>>通行人氏
>>須磨氏
なんか「変な方向」の質問で申し訳ない。
まず、
>これは「過去にあったから」という可能性もあるが。
これについては、
「挑発(挑戦)されたからには、(面子や威厳の為に)曖昧に終わらせる訳にはいかない」
つまり、
「何としてでも決着を付ける」
という意味で「迷宮入り事件」のあとに書いてみた。言葉足らずで申し訳ない。

>「A少年」では「役不足」
>どんなやつだったら「役十分」と思いますか?
これは須磨氏の>>287と織り交ぜて書いていきます。

須磨氏の言うように「成人」のことである。
成人なら「少年院送致」より無期懲役などにより長時間隠蔽できると思ったのだ。
そして、この「成人」を>>287にあるような言わば「精神薄弱者」(大変失礼な言い方だが)、
しかも「外部犯」にすれば、多数の人物から「リストアップ」できるのだ。
そして警察は「自白」だけでA少年を有罪に「することができた」のである。
その警察が「外部から来た異常者の快楽殺人犯」として「成人」をでっち上げれば、世間的にも体裁を保つことができるし、
当時のマスコミの「押せ押せムード」を見れば解る様に「成人=酒鬼薔薇」として大題的に「宣伝」して貰える。
そして「有罪」である必要もなく、「灰色」のまま「制限時間」を延ばすことが目的ならどうだろう。(確かに無くなることはないね、死刑以外は。)
「判決」という決着が付いてしまえば、あとは「刑の終了」までしか「時間」がない。
しかし白黒付くまでは、自由に「時間の延長」ができるのだ。
この「延長方法」は「冤罪の証拠」でも挙げられている「証拠の捏造」や、
また「精神鑑定」でも「自白」との兼ね合いにより、時間稼ぎが可能なのではないだろうか?
つまり、
「未成年より成人の方が「制限時間の長い隠蔽」ができるのでは?」
と思い、
「決着が付きにくい方が時間が延びるのでは?」
と考えたのだ。

素人考えで非常に申し訳ない、いろいろ訂正をお願いします。
この文章を書いてると、俺の「警察感」が段々歪んでいってることに気がついた。
ムッチャ悪者やんけ、警察(w

298 ::01/11/29 23:29
>須磨氏 >>289-290

>用心深く、沈着冷静な犯人像が浮かび上がってくるではないか。
>当日、被害者が誰かと一緒に居たという目撃情報が皆無であることも、犯人の用意周
>到さを雄弁に物語っている。おそらく車を使用したのであろう。
最後の車の使用を除いて、犯人像とA少年は、別に矛盾していないと思うが・・・
しかも、犯人が車を使用したというのは須磨氏の「推理」だろ。
「まずは明確な事実から、真相に至る道筋見つけだす」のではなかったのか?

>犯人は、あくまで冷静に「目的を持って」殺害→切断の作業を行っている。
>そして、その目的とは、ずばり「首を晒すこと」以外には考えられないのだ。
やっぱり、犯人像とA少年は、別に矛盾していないと思うが・・・

>犯人は殺害の目的を持って襲撃、拉致し、晒し首の目的を持って、遺体を切断した。
襲撃、拉致は須磨氏の「推理」だろ。
「まずは明確な事実から、真相に至る道筋見つけだす」のではなかったのか?

>無抵抗の被害者を確実に絶命させた手口といい、目撃者を避けた手並みといい、骨の折
>れる首切断の作業を、目的に添って的確にこなした技術といい、犯人の犯行遂行能力は
>人並みはずれて高いものだったことが、遺体の語る言葉から、伺い知れるのである。
それは、1.無抵抗の被害者を確実に絶命させること、2.目撃者を避けること、
および、3.首切断の作業が困難であるというコトが前提となる。
1.2.は、計画的で用心深い犯人ならば、それほど難しいこととは思えないが・・・
3.は確かに難しそうだが、犯人が簡単にやってのけたかどうかはわからない。

結局、「犯人の犯行遂行能力は人並みはずれて高いものだったこと」は
客観的に「遺体の語る言葉から、伺い知れる」ワケではなく、
須磨氏の推理も交えた主観的評価に過ぎない。
「まずは明確な事実から、真相に至る道筋見つけだす」のではなかったのか?
(しつこい?w)

299 :通行人:01/11/30 06:05
>>297 櫻井風氏
>成人なら「少年院送致」より無期懲役などにより長時間隠蔽できると思ったのだ。
たしかに期間としては長くなるけど、大人の場合は弁護士などが接触でき
る。冤罪を疑う者がいれば、繰り返し面会を求めたり、手紙を送ったりし
て、疑問をぶつけることも勇気つけることもできる。警察で取り調べられ
ているあいだは制限があるけど、起訴されて以降、懲役中、死刑待ち中は
ほとんど制限が無い。じっさい、明るみに出た冤罪事件というのはほとん
どみんなそんな推移でしょう。

無期懲役、死刑の場合はともかく、たとえば懲役10年くらいだったら、
「弁護士さん、ありがたいです。でも、悔しいけど、もういいんです。あ
と7年ですから。俺、勤め上げて、やり直します。」という風にして、ま
たは「俺、3回強盗やってます。1回くらい増えたってどおってことあり
ません。天罰だと思って甘受します」という風にして、冤罪に甘んじた人
は明るみに出ている冤罪よりも、きっとずっと多いだろう。

で、そんなことを考えると、「少年審判」→「医療少年院」というのは、
なんか絶好の手法だったような気がする。閉じ込められてはいるけれど、
無期懲役、死刑ほどつらくはない。閉じ込められているから、外部と接触
できない...

300 :通行人:01/11/30 06:08
>>297 櫻井風氏
>>しかも「外部犯」にすれば、多数の人物から「リストアップ」できるのだ。
外部というのは近所のやつじゃなくて、という意味と思いますが、そうす
るとどうしても動きは派手になりますね。
5月24日(淳君失踪)
5月27日(遺体発見)
6月4日(神戸西/須磨北から第2犯行声明)
には行動しなければならない。5月24日から5月27日まで遺体を保持
していなければならない。そうするとどうしても車が必要だ。車を持って
いて、もちろん運転能力があって、土地鑑があって、上記三行動をできた
人間でなければならない。外部といっても、領域を広げれば広げるほど、
候補は増えるだろうけど、行動時間が大きくなるから行動できた可能性は
小さくなり、アリバイの無いぴったりの人物を見つけられる可能性は小さ
くなる。適役を見つけるのは大変だ...

たとえば、<タンク山を根城にしていたホームレスのおっちゃん>がいた
ならそのひとが犯人にさせられた...というのはあるような気がする。
でもそういう人はいなかった。

301 :須磨厚久:01/11/30 08:40
>>292(*スプリング*氏)
 まず、神戸事件が「連続児童殺傷事件」であるのかどうか? 2,3月事件と
5月事件の犯人が同一かどうか? 疑問のあるところだ。
 決して3月事件の犠牲者を軽んじているわけではないし、私の立場は前から言
うように「被害者(事件の、冤罪の…の両方)救済」ではない。

>>295(鏡氏)
 再審の請求や証拠開示の要求は、司法に対して「冤罪を認めよ」と言っているのではない。
司法決定が納得いかないから、納得いくよう説明してくれ…と言っているにすぎないのだ。そし
て、審議が不十分であったことがわかれば、再審するべきと主張している。
 君は「再審」=「冤罪確定」だと勘違いしていないか? 司法に「無実の決定」を押しつける
のなら、法と手続きを無視していると言われても頷けるが、市民の持つ権利にのっとって、司法
に要求を伝える行為は(実現性の高低は別にして)違法じゃない。君はまるで再審請求が違法で
あるかのように言われるが、そんな法規定はない。何度も言うが、司法決定に疑義を唱えること
と、法を尊重していないということは同義ではない。むしろ法を尊重するからこそ、疑問がある
時は、それを質すのだ。

302 :須磨厚久:01/11/30 08:41
(つづき)
 議論によって結論に達することができなくても、認識を深めることはできる。可能性の域を出
なくても、疑義が正当なものとの認識が高まれば、「真相解明への道」が拓けるのだ。それとも
君は「疑義を深める」ような議論が「間違っている」とでもおっしゃりたいのだろうか?

>>296(鏡氏)
 私がこのスレでしようとしていることは、「可能性」レベルの推理ゲームである。このことは
何度も言ってきている。また、そのゲームが真相の解明に役立つと思っている。
 私の「確信」の意味については、前に述べた通りである。流出した「調書」が「犯人特定の決
め手」になった『事実』を私は知っているが、ここでは、それを「可能性」レベルに引き下げて
議論しようと考えている。

 えーと、私が引っぱったワケじゃないと思うんだが・・・

>>297(櫻井風氏)
 (笑)・・いや、それくらい「懐疑的」な姿勢の方が、バランスも取れて良いかと思う(^_^)。

303 :須磨厚久:01/11/30 08:41
>>298(鏡氏)
 A少年が、どういう人物であったのか詳しく知らないので、犯人像が彼と矛盾しているかどう
かは結論できない。ここでは、犯人が、どういう人物であったか…を探っていきたいと思う。
 もちろん「車の使用」は推理である。明白な事実は「目撃者が皆無」という部分。その明白な
事実からスタートした推理のひとつと認識されたし。君が別の推理を持つならば提示してほしい
のだ。その上で、どちらが蓋然性の高い推理であるのかを闘わせていく…私は、これが「真相に
至る道筋」を見つける近道だと思っている。

 遺体の状況から、襲撃→拉致→殺害→切断→さらし首の意図が読める…という推理だ。上と同
じく、君も「遺体の状況から」別の推理を提示してくれたなら、議論も前に進むだろう。
 粘着で申し訳ないが、「A少年が犯人であることが、一応の法的事実だから」という前提の推
理ではない…と、念のため釘を刺しておく。(そこに行くと、またまたループになる)

 数ある遺留品、現場、遺体およびその周辺に、指紋が一切残っていないだけでも、犯人の犯行
遂行能力は、かなりのレベルであると思う。無抵抗の被害者を扼殺する行為は、ちょっと想像し
てみただけでもわかるが、非常に冷酷な精神の持ち主でないと出来ないだろう。

304 :須磨厚久:01/11/30 16:17
 言うまでもないだろうが、「晒し首」は強烈なパフォーマンスである反面、「犯行の手がかりを残す」
という、犯人にとっては無視しがたいリスクがある。これは「犯行声明を出す」ことも同様だ。被害者を
「亡き者」とすることだけが目的であるなら、わざわざ危険を犯して「晒し首」や「犯行声明」は実行し
ないだろうと思うのが自然である。前の推理の補強になるが、やはり犯人の目的は「晒し首」「犯行声明
」にあったと見るのが妥当ではなかろうか?
 たまたま「のこぎり」があったから首を切ってみた…切ってみたら首を立てて置けることがわかった…
で、晒し首を思い付いた…という推理は、全くあり得ないことではないにしても、かなり不自然だという
ことだ。
 【5】の胴体部が遺棄されていた状態は、犯人が「すみやかな発見」を期待していたかのような、目立
つ捨て方である。「晒し首」が目的ならば、胴体部が先に発見されるような捨て方は不可解だろう。 ア
ンテナ基地床下に隠すとしても、遺体の一部が床下からはみ出るなどという、ぞんざいなやり方は絶対に
するまい。であれば、犯人は頭部が発見されたことを確認してから、目立つ方法で胴体部を遺棄したので
はなかろうか? 少なくとも、胴体部の遺棄場所、遺棄状態からは、そのように推測できるのである。
 この推理を補強するのは、25日〜26日に、捜索隊が遺体を発見できなかった…という『事実』であ
る。遺体が「そこ」にあったにも関わらず、探し方がまずかったため発見できなかった…という可能性も
皆無ではないが、推測される「犯人の意図」と遺体の「発見状況」を併せて考えれば、27日になって、
始めて、胴体部がアンテナ基地床下に運びこまれたと見る方が、蓋然性の高い推理だと思うのだ。
 対して、「遺体は24日午後2時30分以降、ずっとアンテナ基地床下にあったはず」とする根拠は、
A少年の供述以外にない。捜索結果および遺体発見の状況から推測されることと、A少年の供述…はたし
てどちらが信用のおけるものであろうか?
 胴体部は「見つかりやすい」状態で「発見」されている。24日以降、ずっとその状態であったならば
捜索隊が見つけられないはずはないのだ。もちろん、捜索が終わるまでは、同じアンテナ基地床下の「見
つかりにくい」場所に隠されていて、捜索が終わった後になって「発見」された状態に移動した…という
推理も成り立つが、およそ現実的ではないだろう。

305 :須磨厚久:01/11/30 16:19
(つづき)
 同じことが【6】の頭部遺棄現場についても言える。首が移動された『事実』は証拠映像がある以上、
ひっくりかえりようがない。ゆえに、この『事実』と合致する「5時20分ごろ、首は学校名プレートの
真下にあった」という目撃証言は、きわめて信憑性が高いといえるだろう。また、首の向きは違うが、同
じ「学校名プレートの真下にあった」という証言が、別の人物からなされている。向きについては見間違
いもあり得ることだろうが、首が一時、学校名プレートの真下にあったことは、どう見ても確実なことで
はなかろうか?
 対して、「首は27日午前3時以降、ずっと発見場所である『門扉中央』に置かれていたはず」とする
根拠は、やはりA少年の供述以外にないのだ。
 確かに、明け方になって犯人が首を、あちこち移動させることは、犯人にとって多大なリスクを生じる
だろう。だが、「晒し首」自体が犯人の目的であれば、人通りが途絶える隙に、より目立つ位置へ移動さ
せる行為も納得できるのである。
 もちろん、犯人以外が移動させた…という推理も成り立たないワケではない。犯人は午前3時に首を門
扉中央に置いて立ち去り、その後、誰か別の人物が学校名プレートの真下に置き換え、さらに、発見され
るまでの間に、再び門扉中央へ戻した・・・かなり無理のある推理だが、可能性は「皆無」ではないだろ
う。だが、それこそ誰が信じるというのか?

 「現場は証拠の宝庫」である。だが、殺害現場とされるタンク山山中からは、犯行の痕跡が一切見つけ
られていないし、遺体切断現場とされる、アンテナ基地後方の溝付近からも、血液反応が出ていない。ま
た、24日に金のこぎりで切断されたという南京錠の切りくずも、「現場」付近から発見されていない。
 手がかりを残さない犯人の、鮮やかな手口と言うこともできるが、ひとつ角度を変えてみれば、そこが
「現場ではなかった」という推理も出てきて当然のはずなのである。

306 :櫻井風:01/11/30 17:04
>>須磨氏
たぶんね、この前シートベルトで捕まったから、
その鬱憤晴らしたかっただけかも知れん。失礼しました(w
いや、もちろんおれが悪いんだけどね。

>>通行人氏
>そうするとどうしても車が必要だ。
確か学校で遺体が発見された時に、「ビニール袋の男」と「不信な車」の目撃証言があったから、
「そっちの方向」で犯人追及しなかったんかな?とか不思議に思ったんでね。
「もし探しても解らんかったから、犯人でっち上げて強引に決着をつけたとしたら…。」
という設定でデンパを書いてみたんだが、支離滅裂だったね(w
話の邪魔をしてしまって申し訳ない。あとは見てる事にします。

307 :櫻井風:01/11/30 17:14
実際>>285については、須磨氏や通行人氏の言う通りだと思う。
A少年を犯人にするのは簡単だし、そこまで強引に隠蔽するとも思えない。
「冤罪」は「誤認逮捕」か「でっち上げ」か…さてどっちだろう?

308 ::01/11/30 21:10
>須磨氏 >>301-302

>司法決定が納得いかないから、納得いくよう説明してくれ…と言っているにすぎないのだ。
>えーと、私が引っぱったワケじゃないと思うんだが・・・
だからー、誰がどうやって説明するんだよ。
今も、引っぱってるじゃないか・・・

>君は「再審」=「冤罪確定」だと勘違いしていないか?
ぜんぜん。
俺は「手続」と言っているではないか・・・(>>295
司法は「本人(当事者)」が訴えなければ、動かない(動けない)という話しだよ。

309 ::01/11/30 21:12
>須磨氏 >>303

>ここでは、犯人が、どういう人物であったか…を探っていきたいと思う。
遺体の状況という「客観的事実」から「だけ」では、
須磨氏の推理(結論)したような犯人像にはならない。

例えば>>289で須磨氏は
>(2)失神していた…か、
>被害者頭部に生活反応のある打撲痕が残されていたという情報もあることから、(略)
>犯人は、あらかじめ「失神させるための鈍器」(略)を用意し、(略)
と話しを展開して(発展させて)いるが、
被害者が転倒して(させられて)、地面の石などに頭をぶつけたという可能性は
全く、考慮されていない。

また、>>290での頭部切断も、
>その目的とは、ずばり「首を晒すこと」以外には考えられないのだ。
>骨の折れる首切断の作業を、目的に添って的確にこなした技術といい、
と主張するが、犯人が学校の塀の上に頭部を置くことを断念していることを無視している。
これは、切断面の角度のせいで置けなかったという話しがあるが、
「犯行遂行能力が人並みはずれて高い」犯人ならば、そのような単純なミスはしないだろう。

さらに、切断面の角度は、地面に置いた際に上を向くように
「計算」されていたという説もあるが(確か、須磨氏もそう言っていたよね)、
そうだとすると、最初に2メートル近くある塀の上に置こうとした意味がわからない。
ここからも、「犯行遂行能力が人並みはずれて高い」犯人像はうかがえない。

310 ::01/11/30 21:15
>須磨氏

須磨氏が、遺体の状況という「客観的事実」から、
「犯行遂行能力が人並みはずれて高い」犯人像しか浮かばないというなら、
失礼だが、須磨氏の情報分析能力および判断能力を疑わざるをえない。

須磨氏が、他の可能性も認識していたとするならば、
意図的に犯人像を誘導しているのか、
それとも、「我々の知りうる情報」のみから検証するといいながら、
「独自情報」に基づく判断をしているのか・・・
この場合は、須磨氏の姿勢を疑わざるをえない。

なんにせよ、須磨氏にとっては、「真相に至る道筋」において、
「客観的な事実」も「主観的な評価」も同じ価値らしい・・・

先走って推理を展開する前に(>>304-305)、
上記の疑問について、まずハッキリさせてもらいたい。

311 ::01/11/30 21:16
>須磨氏
確認と質問。

>流出した「調書」が「犯人特定の決め手」になった『事実』を私は知っているが、
>ここでは、それを「可能性」レベルに引き下げて議論しようと考えている。(>>302
その「事実」こそが重要なのに、
なんで、わざわざ「可能性」レベルに引き下げて議論をする必要があるんだ?

>「情報リテラシー」は、情報(限られたものであっても)を充分に検証することから得られる。
須磨氏は「情報活用能力」の意味で「情報リテラシー」と言っているのだと思うが
与えられた情報を理解・判断・活用する前提として、
必要な情報が手元にあるかないかを判断する能力も、これに含まれると思うが違うかな?(>>296

初期の過去ログを、やっと見つけた・・・以下の事項は是非確認しておきたい。

>仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
>かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
>確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる。
須磨氏の「確信」とは、こういうことだろうか? (>>270

最初に「冤罪」を考えたとき(情報の検証をしたとき)
>調書というものは、そもそも捜査官に対する供述を記録したものにすぎない。
>事実認定に関して、家庭裁判所にどのような資料(証拠)が提出されたかはわからないし、
>それが一般に開示されることもない。
ということを、須磨氏は認識していたのだろうか?(>>270

須磨氏の答えは
>(略)すべて持ち合わせている。(>>274
ですが、これは、「独自情報」を入手する以前、
最初に、一般に知りうる情報のみで事件を検証した段階で認識していた
ということで、いいのですね?

312 ::01/11/30 21:39
>須磨氏 >>304-305

須磨氏が事実から推理したところによると
犯人は冷静、沈着、計画的で、しかも、
犯行遂行能力は人並みはずれて高いものだったらしい(>>289-290)。

それなのに、一度置いた頭部を
>より目立つ位置へ移動させる行為も納得できるのである。
という・・・

須磨氏の提示した犯人像だったら、
最初に計算して置く場所を決めるのではないか?
後になって、より目立つ場所に動かすなど、まさに「行き当たりばったり」ではないか・・・
この時点で、須磨氏の推理は破綻しているのではないか?

>A少年の供述…はたしてどちらが信用のおけるものであろうか?
供述自体が信用できなくても、A少年が犯人ではないということにはならない
というコトが、そもそもの前提ではなかったのか?
>>274 >>288参照)

313 :デンパの名無し:01/11/30 22:14
もしかして須磨さんの独自情報って「少年Aが冤罪を主張しない理由」も含んでいるものなんじゃないの?
もしそうだったら須磨さんが提示しないのも、ましてやフォーラムが言えないもわかるよ。
そんな宮部み〇きの小説みたいなオチじゃないよね!
だって須磨さんもフォラームも全く少女2人の事件に触れないんだもん!
それだったら須磨さんの全くの自己満足ジャン!
それじゃ淳君も浮かばれないよ!
デンパデンパ!!

314 ::01/11/30 22:18
>須磨氏 >>312追加

>>305
>だが、殺害現場とされるタンク山山中からは、犯行の痕跡が一切見つけられていないし、
>遺体切断現場とされる、アンテナ基地後方の溝付近からも、血液反応が出ていない。
>また、24日に金のこぎりで切断されたという南京錠の切りくずも、「現場」付近から発見されていない。
これらは、警察の正式発表なのだろうか?
確認された「事実」なのだろうか?
「事実」に基づく推理というなら、まずその点を確認しておきたい。

315 ::01/11/30 23:44
>須磨氏 >>312追加その2

>>306
頭部を動かした跡そのものは、置いた時刻と関係無く残る。
ゆえに、置いた時刻ないし動かした時刻に関しては、目撃証言の信憑性がカギとなる。

これに関しては、証言に出てきた時刻とか、詳しくわかるだろうか?

316 :須磨厚久:01/12/01 08:26
>>308(鏡氏)
 「手続き上」本人が訴えなければ、司法は動かない(動けない)…については了解している。
だから、本人および両親へのアプローチも繰り返しているが、冤罪解明が必ずしも当事者の利益
になるわけではないので、当事者に対しても、これが「社会問題」であることを理解してもらお
うと努力している。ただ、直接のアプローチは障害があって困難なため、世論を通じた間接的な
アプローチにならざるを得ない。冤罪が「当事者問題」ではなく「社会問題」であることをご理
解頂けるなら、手続き上で必要な「当事者の訴え」を獲得するためにも、第三者が主体的に動く
ことの正当性は分かって頂けると思う。くりかえすが、「手続き」は無視していない。再審請求
や証拠開示を求める権利が我々市民にもある…という本質は、「手続き」上、司法がそれに応え
られない現実によって否定されるものでもないのだ。本質を貫くために「手続き」上の不備は補
う努力をすれば良いだけだろう。ちなみに要求自体は、なんら違法な行為ではないのだ。

>>309(鏡氏)
 なるほど、被害者が失神していたからといって、犯人が「鈍器」を用意していたとは限らない
…私が見逃していた可能性だが、そうであるとしても、犯人が殺害の目的を明確に持って、襲撃
した事実は動かないのではなかろうか?

 計画上、目的が「門柱に首を晒す」だったとすれば、犯人も少しミスを犯したことになる。だ
が、地面であれ「立てて」置けるように首を切断するのは、その「意図」なく偶然に出来るよう
な作業ではない。犯人の犯行遂行能力が、以前、高度なものであったという事実は動かないので
はなかろうか?

317 :須磨厚久:01/12/01 08:28
>>310(鏡氏)
 犯人の「犯行遂行能力」は評価する人の主観によって様々だろう。「オレならもっと上手にや
る」と言う人が居ても驚かない。私は犯罪のプロじゃないので、神戸事件の犯人の手際の良さに
驚いているが、君が「犯人はたいした奴じゃない。あれくらいは子供でもできる」と思われるの
なら、その評価を非難するつもりもない。両論あって、読者判断…ということで良いのではなか
ろうか? これは、後で出てくる「犯行声明文」の文章能力評価でも同じことが言えるのだが、
なんとか「過小評価」に誘導しようとしていたのはマスコミの方であり、私は根拠をあげて、そ
れとは別の「高い文章能力」を主張するつもりだ。
 まあ、一応「売り言葉に買い言葉」って意味で、「現場の状況(複数あるのに、手がかりとな
るものが一切遺留していない)、遺体の状況(無抵抗の者を冷静に扼殺。さらし首可能な切断)
から『犯行遂行能力が人並みはずれて高いとは言えない』とおっしゃるのなら、失礼だが、鏡氏
の情報分析能力および判断能力を疑わざるをえない」

 それと、少し誤解があるようなのだが、私が基本的に問題としているのは「読者の『主観的』
認識」である。それが「客観的事実」に基づいているのか否かを問っているのである。推理であ
る以上、主観による評価が入るのはあたりまえのことだ。ただ、その部分は人によって様々であ
ろうが、基になる客観的事実は踏まえておきましょう…ということなのだ。

318 :須磨厚久:01/12/01 08:28
>>311(鏡氏)

>なんで、わざわざ「可能性」レベルに引き下げて議論をする必要があるんだ?

 前レスで述べたように、私がここで問題にしているのは「読者の主観的認識」だからだ。私の
持つ「独自情報」は、読者の主観にアプローチできないし、読者が検証不能な情報を開陳したと
ころで「偽情報」のひとことで片づけられるだけだ。可能性の議論ならば、ひとつひとつの情報
を再検証しながら進めることができるので、結果はどうあれ、認識を深めることに役立つと考え
たのである。

>必要な情報が手元にあるかないかを判断する能力も、これに含まれると思うが違うかな?

 もちろん含まれると思う。だから手元にどんな情報が不足しているのかも判断しなければなら
ないし、それを入手しようと努力することも必要になる。具体的に言えば、我々が現在手元に持
つ情報は「冤罪の可能性が高い」ことを示すに足りるが、「冤罪であることを証明する」ことに
は不足である。

>最初に、一般に知りうる情報のみで事件を検証した段階で認識していた
>ということで、いいのですね?

yes。

319 :須磨厚久:01/12/01 08:29
>>312(鏡氏)

>供述自体が信用できなくても、A少年が犯人ではないということにはならない
>というコトが、そもそもの前提ではなかったのか?

 もちろんそうだ。私は「だからA少年が犯人ではない」などとは言っていないだろ? ここで
のテーマは「遺体(胴体部)が、いつからアンテナ基地床下にあったのか?」というものだ。そ
れを推理する材料として、信用の置ける情報はどれなのか…を尋ねたにすぎない。

>>314(鏡氏)
 溝付近からの血液反応については、リーク情報であり、警察の正式発表ではない。だが、マス
コミ各社揃って同様の記事を書いていることから、「スクープ」ではなく、記者クラブで大勢の
記者を前にしての発表であったと見られる。情報の真偽については、ほぼ疑いないと言ってよい
だろう。
 南京錠の切りくずについても上と同様だ。正式発表ではないが、真偽に疑問の余地はないだろ
う。

>>315(鏡氏)
 「学校名プレートの真下に首があったのを見た」という目撃証言は二人、一人は5時20分ご
ろ、もう一人は5時40分ごろである。この二人の証言によれば、首の向きが変えられていたそ
うである。

320 ::01/12/01 14:19
>須磨氏 >>316前段

当事者が訴えていないことに関して、
仮に真相が「冤罪」であれば、当事者が動きたくても動けないということも考えられるので、
これは「社会問題」として「第三者が主体的に動くことの正当性」はわからないでもない。
しかし、仮に真相が「冤罪でない」とすれば、
当事者の意思(気持ちといいってもいい)はどうなるのだろうか?
これは尊重されるべきだろう。

だから、今まで、何度も繰り返してきた話しだが、
俺は「冤罪の根拠」にこだわっているのだよ。

321 ::01/12/01 14:20
>須磨氏 >>316(後段) >>317

犯行遂行能力が「人並みはずれて」高いという評価に疑問を呈している。
証拠を残さなかったり、目撃者を避けることは、冷静で用心深ければ、別に不思議ではない。
須磨氏の評価からは、それ以上の、いわば「特殊な才能」を犯人が有していると見えるが、
違うのだろうか?

須磨氏が>>289-290で示した犯人像と、>>304で示した犯人の行動について
推理が一貫していないのではないか?
犯人像が、「冷静、沈着、計画的で、犯行遂行能力が人並みはずれて高い」のならば
一度頭部を置いてから、後になって「より目立つ位置へ移動させる行為」は疑問だし、
逆に、「より目立つ位置へ移動させる行為」に納得できるというなら
「冷静、沈着、計画的で、犯行遂行能力が人並みはずれて高い」犯人像に疑問が生じる。
これらが両立するというなら、その中間項(事実)は何?

お互いの「情報分析能力および判断能力」および「議論の姿勢」は
まさに「読者判断」だろう(w

322 ::01/12/01 14:22
>須磨氏 >>317(後段) >>318 >>319(前段)

>それが「客観的事実」に基づいているのか否かを問っているのである。
>推理である以上、主観による評価が入るのはあたりまえのことだ。
>可能性の議論ならば、ひとつひとつの情報を再検証しながら進めることができるので、
>>310で言いたかったコトは
「客観的事実」に基づく推理と、「主観的評価」に基づく推理を区別してくれ
ということなのだが、これは、おかしい要求だろうか?

>具体的に言えば、我々が現在手元に持つ情報は「冤罪の可能性が高い」ことを示すに足りるが、
>「冤罪であることを証明する」ことには不足である。
「可能性が高い」かどうかは情報の検証によるが、後段は同意する。

>それを推理する材料として、信用の置ける情報はどれなのか…を尋ねたにすぎない。
だから、もともと「調書(A少年の供述)」が信用できないというのが前提だろう?

323 ::01/12/01 14:24
>須磨氏 >>319(後段)

犯行の痕跡が「一切」見つけられていないということはどうだろうか?

目撃証言について、頭部がなかったという新聞配達員の証言と
門扉中央で目撃したという証言について、それぞれ時刻はわかるだろうか?

324 ::01/12/01 14:34
>須磨氏 (確認と質問)

>>最初に、一般に知りうる情報のみで事件を検証した段階で認識していた
>>ということで、いいのですね?(>>311
>yes。(>>318

ということは・・・

>仮に、「調書にはすべて真実が書かれている」という一般的な前提があり、
>かつ、流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら、
>確かに、A少年が「冤罪」である可能性は極めて高いことになる。
須磨氏の「確信」とは、こういうことだろうか? (>>270

・・・の答えは、一般に知りうる情報に基づく限りは no ということでいいのですね?

325 ::01/12/01 15:43
>>321 訂正
>304→>>305 すまん。

326 ::01/12/01 19:35
>須磨氏
>>322 >>324 に誤解されそうな表現があるので補足しておく。

流出した「調書」に矛盾点や不自然な点があっても、
直接「冤罪」の根拠にはならないが、内容の信用性には疑問がある
というのは、共通の認識(話しの前提)。

その上で、信用性に問題のある「調書」のみで審判が行なわれたかどうかは
非公開制度があるので、少なくとも一般に知りうる情報からは、わからない。
そして、須磨氏は「独自情報」に基づく検証は行なわないと言っている。

とすると、須磨氏の「確信」の中身は
一般に知りうる情報を検証すると、A少年が犯人では説明がつかないことがある
ということになる(情報の信憑性はさて置き)。

以上の認識で、間違いはないだろうか?

327 :須磨厚久:01/12/02 09:10
>>320(鏡氏)
 前にも少し書いたが、この事件に関しては、当事者が「冤罪」の主張をすることで「利益」があるのかどうか
微妙である。別スレで*スプリング*氏が書かれていたように「山形マット死事件」では、当事者が「冤罪」の
主張をしても、司法当局は「利益なし」という理由で再審を拒否しているとのことだ。まだまだ「冤罪疑惑」が
「社会問題」として認識されていない証左であろう。
 私も、当然、当事者の意思は尊重されるべきだろうと思うが、当事者が「やめてくれ」と言っていない限り、
「公共の利益」が優先されると考えている。

>>321(鏡氏)
 チェーン・キラーなど、特殊な事例を除いて、犯罪、特に殺人は、ほとんどの人が「初心者」であろう。初体
験(?)で、あそこまで手際良くできるのであれば、「特殊な才能」だと言ってよいと思う。指紋対策は当然の
こととしても、丸々三日間の遺体隠匿、足跡や毛髪すら残していない現場(?)、一貫した作為性のある筆跡(
これは、後で触れる)で書かれた犯行声明、切手にほどこされたコーティングなど、警察の捜査手法を熟知して
いるとすら感じさせる部分が多々あるのだ。
 頭部を置き換えたのは、当初の計画どおり門柱の上に置くことが出来なかったため、地上で最も目立つ場所を
試行錯誤したのだろうと思われる。当初の計画どおりでなかったからといって、私は犯人が「ドジ」だとは思わ
ない。それでも「立てて」晒すことに執着した犯人の「高い犯行遂行能力」が伺われるのである。

328 :須磨厚久:01/12/02 09:12
>>322(鏡氏)

>「客観的事実」に基づく推理と、「主観的評価」に基づく推理を区別してくれ

 「客観的事実」・・・・・・・・>>288
 「客観的事実に基づく推理」・・>>289以降
 「主観的評価」・・・・・・・・上の「推理」で示した、私の評価

>「可能性が高い」かどうかは情報の検証によるが、後段は同意する。

 情報の検証をすべき…という私の主張に同意頂けたものと解釈させてもらい、感謝する。

>だから、もともと「調書(A少年の供述)」が信用できないというのが前提だろう?

 それは違う。供述内容と、遺体や現場の状況から推測されるストーリーの、どちらが合理的で自然なものか?
という比較である。「調書」がすべて「事実」だとは思わないが、逆にすべて「嘘」だと最初から切り捨てるも
のでもない。

329 :須磨厚久:01/12/02 09:13
>>323(鏡氏)
 前段は、ちょっと意味不明なのでレスを控える。フォローをお願いする。

 「頭部がなかった(気づかなかった)」という証言は、午前5時5分(新聞配達員)と5時15分(近所の主
婦)。
 「門扉中央で首を発見→通報」は午前6時40分(中学校の用務員)である。

 流出した「調書」が「犯人特定の決め手」であったとしたら…のところを、「である可能性が高いため」に訂
正するなら、答えはyesになるのだが、「決め手であった」ことは独自情報に基づくので、原文どおりであるな
ら、答えはnoでよろしいかと思う。

>>326(鏡氏)

>一般に知りうる情報を検証すると、A少年が犯人では説明がつかないことがある
>ということになる(情報の信憑性はさて置き)。

 その認識で問題ないと思うが、「説明がつかないこと」は「極めて不自然なこと」に訂正して頂けるなら、よ
り正確であると考える。

330 ::01/12/02 19:20
>須磨氏 >>327(前段)

>(略)当事者が「やめてくれ」と言っていない限り、(略)
それこそ、「やめてくれ」と言いたくても、言えないというコトも考えられるだろう。
「公共の利益」を主張するなら、それに相応しいの責任ある行動をすべきといっている。

331 ::01/12/02 19:21
>須磨氏 >>327(前段)

>頭部を置き換えたのは、当初の計画どおり門柱の上に置くことが出来なかったため、
>地上で最も目立つ場所を試行錯誤したのだろうと思われる。
須磨氏も以前主張していたはずだが、切断面の角度が、
「地面に置いた場合に上を向くように計算していた」
という話しとの関連性はどうなるのだろうか?
最初から地面に置くことを計算して切断したのなら、塀の上に置こうとした行為は不可解だし、
そもそも、頭部を「立てて」置くこと自体、切断面の角度の関係で、
立てかけた状態でなければならなかったという話しもある。

以上は、「ドジ」というレベルの問題ではなく
須磨氏の推理による犯人像とは相反する「事実」ないし「評価」だと思うが、違うだろうか?

332 ::01/12/02 19:22
>須磨氏 >>328

須磨氏が言うように、客観的事実からの「推理」であっても、
推理である以上、主観的評価が加わるのがやむを得ないとしたら(>>317
その「推理」に基づく推理は主観的評価に、主観的評価を重ねることになる。

例えば「犯行遂行能力が人並みはずれて高い犯人」という推理は
確かに、客観的事実に基づくものかもしれないが、
「犯行遂行能力が人並みはずれて高い犯人」であることを前提にした推理は
主観的評価に基づく側面もあるワケで、客観的事実から「直接」導かれるものではない。
これをもって、「客観的事実に基づく推理」と考えるのは問題があるから、
その意識を持って欲しいと言っている。

>情報の検証をすべき…
情報の検証自体は、最初から否定してはいないだろ。
俺が問題にしているのは、「検証の方法」なんだがね・・・

>供述内容と、遺体や現場の状況から推測されるストーリーの、どちらが合理的で自然なものか?
だからさー、
供述内容で矛盾点や不自然な点があることは、最初から認めているじゃない・・・
そのことが、「冤罪」に関連するかどうかが問題なんでないの?

333 ::01/12/02 19:22
>須磨氏 >>329

>前段は、ちょっと意味不明なのでレスを控える。フォローをお願いする。
須磨氏の犯人像の推理の基となる客観的事実の一つに
「現場」に犯行の痕跡が「一切」見つけられていない
ということがあったので、その情報の確度を確めたいということ。

>その認識で問題ないと思うが、「説明がつかないこと」は
>「極めて不自然なこと」に訂正して頂けるなら、より正確であると考える。
了解した。

334 ::01/12/02 19:23
>須磨氏

証言に関して目撃時刻をまとめると

1.頭部はなかった→午前5時5分と5時15分ごろ
2.学校名プレートの真下に首があったのを見た→5時20分と5時40分ごろ(ただし首の向きが違う)
3.門扉中央で首を発見、通報→6時40分

ということだが・・・
2.の目撃者はなんで警察に通報しなかったんだろう?
3.の通報までに一時間もあるが、
普通、人の頭部を目撃したのなら、すぐに警察に通報すると思うのだが・・・
しかも、目撃者が二人いて、そのどちらも通報しなかったというのは、ちょっと信じられない。

この疑問を解消する情報はあるだろうか?

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336 :須磨厚久:01/12/03 00:28
>>330(鏡氏)
 「それに相応しい責任ある行動」とは? 疑わしいと思う司法決定にも黙って従えということか?
この「2ちゃんねる」の中ですら、私は無責任な発言などしていないと思うが…?

>>331(鏡氏)
 切断面の確度が斜め上を向くように切られていたら、門柱に立てる計画は不可解か? そもそも、
下を向くように首を切断すれば「立てる」ことは不可能だ。たしかに「冤罪説」の中には「歩行者の
視線と目が合うように計算されていた」というような話もあるが、私は最初から「立てて置く」が第
一目的だったのでは?…という推理を語ってきている。角度に多少の狂いが生じて、立てかけた状態
でなければ「立た」なかったとしても、犯人の切断意図は「立てて置く」だったことに変わりはない
どころか、「それでも立てて置いた」ことと併せて考えれば、その「意図」を裏付ける事実とすら言
えるのではなかろうか。
 いずれにせよ、第二頸骨での切断は、単純に首を切るより手間と技術が必要である。高い犯行遂行
能力を持つという犯人像は、この「事実」および「評価」に相反しないと考える。

337 :須磨厚久:01/12/03 00:30
>>332(鏡氏)
 なるほど、推理を基にした推理は、それだけ確度が弱くなる…という主張には同意する。だからこ
そ「筋道」の話をしているのだ。たとえば、犯人は「手慣れたプロ」という推理が蓋然性の高いもの
であっても、A少年が、その「手慣れたプロ」並の才能を持っていた可能性はあるわけだから、それ
だけで「冤罪」が証明できるわけでもない。ただ、「A少年=犯人」の先入観に囚われると、子供の
犯罪だから幼稚なものだった…と思いこみたい心理から、一般的な「評価」にブレが出てしまう危険
性があるのだ。純粋に(知られている情報による)「事実」から犯人像を導き出す「道筋」が大切で
あることを訴えたいので、中間段階の推理を展開している。それに対する評価は読者判断だし、異論
に対しては、これからも誠実に答えていきたいと考えている。

 うんうん「検証の方法」は大切だ。私の一方的推理だけでは「真相に迫る」ことなど不可能である
から、君のように、推理の過程で異論を挟んでくれる人は大歓迎である。私は、現在ような「冤罪主
張」側と「冤罪否定」側の推理合戦を望んでいたのだ。だが、ひょっとして君は「この方法」が間違
った「検証の方法」だとおっしゃりたいのだろうか?(そうではないと信じるが…)

>>333(鏡氏)
 「犯行の痕跡が一切なかった」とは言っていなかったと思うが…。犯人特定の決め手となるような
痕跡がなかった…という意味のことは言ったと思う。具体的には「指紋」「毛髪」「皮膚細胞」「血
液反応(遺棄現場にはあった)」などのことだ。

>>334(鏡氏)
 証言は、頭部発見の翌日から始まった、警察の聞き込みで得られたものだが、通報しなかった理由
については「本物だとは思わなかった」とのことである。これは私の感覚から言えば、納得できる理
由だし、ほとんどの人は警察から聞かれなければ「関わりあいたくない」と思うのが普通と言えるだ
ろう(感心できることではないが…)。自分の恥を晒すようだが、私も路上で人がリンチにあってい
る現場を見ながら通報しなかった、苦い過去を持っている。

338 ::01/12/03 20:21
>須磨氏 >>336(前段)

>「それに相応しい責任ある行動」とは?
>疑わしいと思う司法決定にも黙って従えということか?
あのね・・・俺は、現実での「運動」を問題にしてるのね・・・
で、司法決定が疑わしいというなら、まずその根拠を示すべきだと、
何度も何度も(略)何度も何度も、繰り返しているのね・・・

ひょっとして、ワザとボケてる?

339 ::01/12/03 20:22
>須磨氏 >>336(後段)

>切断面の確度が斜め上を向くように切られていたら、門柱に立てる計画は不可解か?
>私は最初から「立てて置く」が第一目的だったのでは?…という推理を語ってきている。
最初から犯人に頭部を立てる計画があったか否かではなくて、
「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」という犯人像に関する話し。

つまり、須磨氏の言うように、最初から計画があったとして、
切断の仕方がその計画に沿うものなのかどうかということだよ。
頭部を「立てて置く」ことを意図していたなら、
切断面は斜めにせず、むしろ水平にするようにしないか?

>いずれにせよ、第二頸骨での切断は、単純に首を切るより手間と技術が必要である。
つまり、俺の疑問は、犯人は第二頸骨で斜めに「切断した」(技術がある)のか、
それとも「切断してしまった」(技術がない)のかということ。
(どちらにせよ手間はかかるだろうが・・・)

340 ::01/12/03 20:23
>須磨氏 >>337(前段)

>純粋に(知られている情報による)「事実」から犯人像を導き出す「道筋」が大切で
>あることを訴えたいので、中間段階の推理を展開している。
先入観を排除するという意図はわかるが、推理に推理を重ねる段階で
先の推理自体が先入観になってしまうおそれがある上に、
先の推理に問題がある場合、後の推理にも影響が生じることになる。
したがって、「客観的事実に基づく推理」を基本方針とする以上は、
中間推理は極力避けるべきだと思うが・・・

>だが、ひょっとして君は「この方法」が間違った「検証の方法」だとおっしゃりたいのだろうか?
問題は、推理が「一方的で無理がある」と認識したときに、
修正ないし訂正ができるかどうかだね。
最初の推理にあくまでもこだわるのならば「検証」の意味はないからね。

341 ::01/12/03 20:23
>須磨氏 >>337(中段)

>「犯行の痕跡が一切なかった」とは言っていなかったと思うが…。
>だが、殺害現場とされるタンク山山中からは、犯行の痕跡が一切見つけられていないし、(>>305
これについては、>>304に関連して、須磨氏の「犯人像」の推理に対する疑問に関係するのだが、
とりあえず「現場」に「犯行の痕跡」がなかったという前提で話しを進める。

須磨氏の推理の通り、
犯人は「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」として、
単純に「犯人がすみやかな発見を期待していた」のならば、
鍵のかかったアンテナ施設に遺棄するというのは疑問がある。
他にもっと「目立つ捨て方」があるからだ。

もちろん、遺棄現場を犯行現場に偽装しようとした可能性はある。
ただ、そう考えると、今度は「犯行の痕跡」がなかったことに疑問が生じる。
「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」ならば
犯人の特定に結びつかない範囲で何らかの「犯行の形跡」も偽装するだろう。
(例えば南京錠の切りくずとか)

つまり、アンテナ施設が犯行現場で(注)
犯人は犯行の形跡を残さないようにしたとも考えられるワケだが、
そうすると、今度は遺体の放置の仕方が納得できない。
やはり「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」という
犯人像とは矛盾する。

(注)
「25日〜26日に、捜索隊が遺体を発見できなかったという事実」については
この時の捜索対象が隠された遺体ではなく、行方不明の児童であることから
鍵のかかったフェンス内はよく見なかったという可能性が考えられる。
(これは以前にも指摘したね)

342 ::01/12/03 20:24
>須磨氏 >>337(後段)

>(略)通報しなかった理由については「本物だとは思わなかった」とのことである。
つまり、目撃者は頭部をよく見なかった(確認しなかった)わけだ。

もちろん、置いてある場所まで間違うことはないとも考えられる。
ただ、「本物だとは思わなかった」としても、人の首のようなものを見れば驚くだろうから
その印象が強ければ、置いてあった場所の記憶が曖昧であったという可能性はある。
そして、翌日には報道が始まっているから、「中学正門前」という情報に触れ、
「学校名プレートの真下」という記憶の形成ないし変容が生じた可能性もある。

まぁ、これらは、目撃者本人に直に聞いてみなければわからないが・・・
少なくとも、目撃証言の扱いの難しさは、須磨氏も同意してくれるものと思う。

343 :須磨厚久:01/12/04 01:43
>>338(鏡氏)

>で、司法決定が疑わしいというなら、まずその根拠を示すべきだと、
>何度も何度も(略)何度も何度も、繰り返しているのね・・・
>ひょっとして、ワザとボケてる?

 「具体的に言えば、我々が現在手元に持つ情報は『冤罪の可能性が高い』ことを示すに足り
るが、『冤罪であることを証明する』ことには不足である。(>>311・須磨)」
 「『可能性が高い』かどうかは情報の検証によるが、後段は同意する。(>>322・鏡氏)」
 「冤罪の可能性が高い」ことを示す…は「司法決定が疑わしい」と同義だ。我々が現在手元に持つ
情報の検証により、そのことを示せるか否かは、君も「情報の検証による」とおっしゃって、同意さ
れている。つまり私は、このスレで、ずっと「司法決定を疑う根拠」を述べてきているのだ。なのに
「まず、根拠を示すべき」とは・・・ひょっとして、ワザとボケておられるのだろうか?

344 :須磨厚久:01/12/04 01:44
>>340(鏡氏)
 もちろん、推理にも検証が必要である。「一方的で無理がある」と認識すれば、当然、修正ないし
訂正する。そのためのスレだと考えているのだ。
 中間推理については、「事件についての基本的認識」に関わる部分で留めている。詳しくは後ほど
箇条書きにして述べるので、それまでお待ち願いたい。

>>341(鏡氏)
 5月27日は、たまにしかない「アンテナ基地の点検日」だったと言われている。犯人がその事実
を知っていたのかどうか定かではないが、頭部発見後、すみやかに発見される可能性が高い遺棄場所
ではあったワケだ(結果的に)。わざわざ鍵のかかる基地内に遺棄したのは、遺棄時間の偽装という
見方もできるが、私は、むしろ「発見時間」をコントロールする目的だったと考えている。いみじく
も君が指摘するように、「捜索で発見できなかったのは、鍵のかかったフェンス内に胴体があったか
ら」と思ってくれれば、遺棄時間断定の範囲が広くなる上、発見時間はかなり正確にコントロールで
きるのである。

>>342(鏡氏)
 私とて、目撃証言を全面的に信用するものではない。だが、頭部を置いた位置が動かされている事
実は報道映像からも確実なので、「学校名プレート真下に首があった」という証言の信憑性は高いと
判断したのだ。「究明さん(神戸事件の真相を究明する会)」の追跡調査では、現在も目撃者の証言
は翻っていないという。目撃証言の扱いの難しさには同意するが、中学校正門前という情報に触れ、
学校名プレートの真下という記憶が形成された(もしくは変容した)…という可能性は、ほぼ排除し
ても良いものだと考えている。

345 :須磨厚久:01/12/04 01:47
 おっと、レスし忘れた…。
>>339(鏡氏)
 水平に切れば、立てて置くことはできない(科学的事実)。私も知らなかったし、君も知らなかっ
たことだが、犯人は知っていたというワケだ。「切断してしまった(技術がない)」の可能性は排除
できると思うが・・・。

346 ::01/12/04 21:30
須磨氏 >>343

>なのに 「まず、根拠を示すべき」とは・・・
須磨氏の「確信」について検証中なのはわかっている。(>>296
俺の話しは「一般論」。

須磨氏だって、根拠が曖昧で単なる疑いのレベルで
実際に「運動」することは、おかしいと思うだろ?
須磨氏は「確信」があるから、疑問がないのかもしれないが、
「確信」がない一般人は、「冤罪」の根拠を見せて欲しいと思うだろ・・・

347 ::01/12/04 21:30
>須磨氏 >>344(中段)

>私は、むしろ「発見時間」をコントロールする目的だったと考えている。
そもそも、須磨氏の推理のように、犯人が遺体を別の場所に隠していたのなら、
別にアンテナ施設に遺棄しなくても、「発見時間」のコントロールはいくらでもできるし、
むしろ、「がすみやかな発見」ができる場所の方が、
「発見時間」をコントロールするには、より適していると思うが・・・
あと、「発見時間」をコントロールする意図は?

それ以前に、そもそも、犯人が遺体を発見させるようにした意図はなんだろうか?

348 ::01/12/04 21:32
>須磨氏 >>344(後段)

>だが、頭部を置いた位置が動かされている事実は(略)
これは、現場に跡があるから、客観的事実としてOKだろう。
問題は頭部が置かれた時刻と、動かされた時刻なんだが・・・

>(略)…という可能性は、ほぼ排除しても良いものだと考えている。
これは、なんとも言えないなー。
意識の集中で、周辺情報の記憶が曖昧になったり、
後付け情報によって記憶の形成・変容があることは
心理学ではポピュラーな話しだからね。
せめて、「究明する会」がどういう質問をしたか、わかればいいのだが・・・

まぁ、これに関しては、現時点では
「目撃証言が正しければ、家裁の事実認定には疑問が生じる」
ぐらいの認識が限界ではなかろうか・・・

349 ::01/12/04 21:33
>須磨氏 >>345

>水平に切れば、立てて置くことはできない(科学的事実)。
くわしい説明をお願いする。
あと、これはどっち方面の知識なんだろうか?(元ネタはなに?)

あと、
犯人が、頭部の目と口を傷つけていること、
口に「声明文」を咥えさせていること、
「声明文」の内容、(これらは、客観的事実)
から、どのような犯人像が想定できるだろうか?

350 :須磨厚久:01/12/05 07:16
>>346(鏡氏)
 「単なる疑いのレベルで…」とおっしゃるが、重大事件で「冤罪の疑い」は、何度も言うように、
大きな社会問題である。だが、我々市民には、事件を厳密に「裁定」しうる捜査情報も、個人情報も
不足していることは、君が何度も指摘してきた通りなのだ。それゆえ我々には「単なる疑いのレベル」
以上は持ちようがない。我々が警察に代わって捜査したり、裁判所に代わって裁定したりなどできな
いのである。それならば、我々のとる態度は二通りしかない。すなわち「疑わしくても信用して納得
するしかない」か「疑わしければ釈明を求める」かだ。我々が手にすることの出来る情報と、司法決
定の間に大きな乖離があるにも関わらず、「それでも納得する」など、とうてい無理な相談だと私は
思う。「運動」とは「解明」に向けた運動であり、A少年を脱走させようとか須磨署に爆弾を投げ込
むとかいうような「紛争」じゃないのだ。
 冤罪の「疑い」を持つ「根拠」は、今までにも示してきているし、これからも出し続けるが、冤罪
を「決定的」な事実と認識するのは、司法が事実認定を取り消す段階になるまで無理である。
 「疑い」を持ったから、解明の「運動」をする…私は、なんら「おかしい」こととは思わない。

351 :須磨厚久:01/12/05 07:17
>>347(鏡氏)

>そもそも、犯人が遺体を発見させるようにした意図はなんだろうか?

 逆説的な言い方だが、私は「遺体を隠匿する必要がなくなったから」だと見ている。「快楽殺人」
の場合、犯人は大抵、遺体や遺品などに執着する度合いが高いといわれる。危険を承知で、自宅に隠
し持ったりする実例は、かなりあるだろう。また、「遺体はおしゃべり」だから、気の弱い犯人は、
遺体から自分の正体が割り出される懸念にかられ、その処理に腐心したあげく、「なるべく見つから
ない」と思える場所を必死で探す。海や川に投げ込む時でも、浮いてこないように「錘」をつけたり
するだろう。だが、神戸事件の犯人は、まるでそんな執着も懸念も見せず、「首を往来に晒す」など
という大胆な行動をとっている。首や胴体に自分の痕跡を残していないという、絶対的な自信があっ
たのだろう。事実、首や胴体から犯人を特定しうる「証拠」は一切、出てきていない。いや、正確に
いうと「証拠」はある。犯人が、わざわざ首に添えた「挑戦状」がそれだ。犯人につながる手がかり
を、犯人自身が、あえて提供してくれているのだ。そして「これでも見つけられませんかぁ〜?」と
あざ笑って見せたりもしている。明らかに、犯人は事件を「演出」する意図を強く持っていた…と思
えるのである。とすれば、頭部の置き場所を、あれこれ「微修正」したごとく、胴体の発見場所や発
見時間を自身でコントロールしようとしても、不思議なことではあるまい。

>>348(鏡氏)
 頭部の遺棄時間と遺棄場所の問題は、家裁の事実認定を疑う根拠のうちの、ひとつにすぎない。こ
の部分で多少不可解なことがあっても、他が明白かつ合理的に「犯人=A少年」を示しているのなら
私も「いやー、偶然とは恐ろしいものですなー、時として信じられないような現象を引き起こす…」
とでも考えて、家裁認定を納得していたかも知れない。だが、そんな明白かつ合理的な根拠は一切示
されていないばかりか、「殺害場所」「殺害方法」「遺体切断場所」「切断の時間」「切断の凶器」
「頭部遺棄の時間(これが今回とりあげあもの)」「胴体遺棄の時間」さらには「動機」に至るまで
家裁認定は「疑問」のオンパレードなのである。それらの具体的な検証は、これ以降に譲ろうと思う。

352 :須磨厚久:01/12/05 07:18
>>349(鏡氏)
 熊谷英彦氏の「神戸事件を読む」より、孫引きになるが、高橋長雄氏著「関節はふしぎ」という本
に以下の記述がある(らしい…私はその原典を持っていない)。

『斬首の名人たちが、筆者のいう「理想的な断首面」を切っていたらしいことを推定させる事実が
ある。それは斬首刑に処された科人たちの「さらし首」は、いわゆる、無念首の形になっていたと
伝えられることである。無念首はその目が天の一角をにらんで、いかにも残念無念といっているよ
うに見えるところからその名があるという。「理想的な断首面」を切った首は、解剖学的に正確な
意味での頸はついておらず、頭と顔の皮膚と筋肉だけでつながっている下顎が、打ちとった首の底
面になる。下顎の底面は後頭部の頭蓋底よりは丈がかなり高くなる。そうなれば自然と眼窩は高い
天空の方向をにらむ形にならざるをえなくなる。
 これがもし、斧やギロチンで断首した首であると、脊柱の一部を含む頸の部分が残るために、よ
ほど頸の太い人でない限り、まっすぐには立っていられない。燭台にロウソクを立てるための釘の
ようなものが台についていて、それに頸の断端を刺すのでなければ、首はひっくりかえるはずであ
る』

 「声明文」や頭部の傷については、以前にも少し触れたが、今回のシリーズでは、もう少しまと
まった「推理」を出そうと考えている。長くなるので、いくつかに分割して述べてみたい。だが、
今はちょっと執筆の時間がとれないので、2〜3日、お待ち頂けるとありがたい。

353 :azuazu:01/12/05 18:36
神戸新聞社に送られた第2の挑戦状の集計用紙2枚の
欄外の右上に書かれた<9>は、
「淳君で9人目」という意味であることが、Aの供述で分かった。Aは3月の通り魔事件で被害に遭った2人の女児は「7」「8」としていた。

354 ::01/12/05 21:35
>須磨氏 >>350

>>320にもどる・・・

355 ::01/12/05 21:36
>須磨氏 >>351

>明らかに、犯人は事件を「演出」する意図を強く持っていた…と思えるのである。
俺も、その可能性は高いと思う。
「挑戦状」の芝居がかった文章などからも、「演出」らしきものはうかがえる。

犯人が「演出」の意図をもって、遺体をアンテナ基地に遺棄したとすると
(現場がアンテナ基地ではないという、須磨氏の推理に基づく)
頭部が発見されたその日のうちに、アンテナ基地で胴体が発見されるということは
犯人にとって「演出」上の意味があることになるわけだが・・・
どういう意味があると考えられるかな?

>(略)頭部の置き場所を、あれこれ「微修正」したごとく、(略)
「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」犯人で、
しかも、「演出」の意図をもっていたとしたら、
犯人にとって頭部を晒すのことは極めて重要な行為であり、
最初から置く位置を、綿密に計算するのではないか?

後になって「微修正」(「微」というところに、須磨氏の主観が見て取れるが)というのは
須磨氏の想定する犯人像からは、おかしくないだろうか?

356 ::01/12/05 21:37
>須磨氏 >>352

犯人が「首を立てるのは斜めに切断する必要がある」ということを知っていたとして、
この「知識」をどこから得たかが問題になるワケだが・・・
一般人が知らないような知識を持っているのは、「専門家」か「マニア」だろう。

仮に、犯人に人体に関する高度な専門知識と、
遺体切断の高度な技術があったとしたら、「理想的な断首面」による切断が可能だろう。
何らかの理由で失敗したとしても、「理想的な断首面」でないことはわかるのだから、
はじめから塀の上に置こうとはしないだろう。

マニアだったら(この場合、「処刑方法」などに興味をもった人物かな・・・)、
「首を立てるのは斜めに切断する必要がある」ということを知っていても
実際にどの程度の角度が理想なのかはわからないだろう。
この場合、斜めに切断したことで満足して(立てて置けると信じて)
塀の上に置こうとしたことは、考えられる。

357 :須磨厚久:01/12/06 01:13
 今日は、あまり時間が取れないのでレスだけ…。

>>353(azazu氏)
 その記事は承知している。では、「1」〜「6」は何だったのだろう?
 流出した検面調書によると<9>は、単にA少年が「好きな数字だった」ということらしいが…。

>>354(鏡氏)
 うーん、「すごろく」みたいだな・・ふりだしに戻る(w
 でも、まあ実質、「推理ゲーム」に復帰して下さったようなので、喜ばしいことだ。

>>355(鏡氏)
 胴体部が、頭部発見の当日に発見されることの意味は、犯人の「事件の趣旨が『晒し首』であり、
『遺体切断』ではない」というメッセージだったと思う。
 置く場所は、最初から計画されていたと思うが、「門柱の上」が第一候補であったとしても、「中
学校正門に飾るオブジェクト」になれば、それでOKだったのではなかろうか?

>>356(鏡氏)
 頭部遺棄現場に残された痕跡から、犯人が一旦は門柱の上に立てようとしたことは事実であり、ま
た、それが落ちたことも事実だろう。だから、君の推理どおり、犯人は「立てて置けるよう、斜めに
切断したが、その角度は門柱に立てられる程、緻密ではなかった」…で良いと思う。
 違う点は、その切断技術の正確さ加減で以て「犯行遂行能力」に対する評価が、極端に落ちること
はないということだ。「立てる目的を持って、斜めに切断した」だけでも、私には犯人が充分な知識
を持っていたと思えるのだ。いくら「手慣れたプロ」であったとしても、何人もの首を晒してきた人
物など、そうそう居るものではないだろうから、斬首の経験が浅い・・・という意味では「マニア」
と呼んでも差し支えないと思う。

358 ::01/12/06 18:56
>須磨氏 >>357

>(略)犯人の「事件の趣旨が『晒し首』であり、(略)
遺体の遺棄自体も「演出」だったとしたら、それはありうるかも・・・

なんにせよ、犯人にとっては「晒し首」こそが重要であった・・・とすると、
根本的なところで、そもそも犯人にとって
被害者の首を晒すという行為に、どのような意味があったのだろうか?

>「手慣れたプロ」
確認なんだが、、
「冷静、沈着、計画的で犯行遂行能力が人並みはずれて高い」
という須磨氏の想定した犯人像は、
最初に綿密な計画を立て、その計画通り完璧に遂行するという意味で、
プロフェッショナル的で、「人並みはずれて」いるという理解でいいのだろうか?

この理解だと、頭部を置く場所を変えたということには
どうしても、違和感がある・・・つまり、
>その切断技術の正確さ加減
は、犯人自身、よくわかっているはずで、
>「中学校正門に飾るオブジェクト」になれば、それでOKだった
としても、門柱の上に立てることが可能か否かは、
実際に切断した時点で、判断(確認)できると思うのだが・・・

359 ::01/12/06 19:08
>須磨氏

犯人にとっては「晒し首」こそが重要であった・・・
ということに関連して、さらに疑問がある。

犯人は、なぜ被害者に「小学生」を選び、
頭部を置いた場所に「中学校」を選んだのだろうか?

360 : :01/12/06 21:21
どりゃああああああああああ

361 :須磨厚久:01/12/07 07:17
>>359(鏡氏)
【part2よりコピペ】
335 名前 須磨厚久 Mail: 投稿日:2001/08/06(月) 18:31

 私の推理の基本は、犯人の目的が淳君個人を亡き者にすることじゃなく、水面下で自己の利益を得るため、
権力機構や社会にプレッシャーをかけることだった…というものだ。

(略)

 見逃されがちなのだが、神戸事件の特色は、犯人が書いたとされる多くの「文書」にある。(略)
 それぞれ、文体や文章の完成度に差はあるものの、そこに示された「思想性」が一貫していることに、皆
さんはお気付きだろうか? すなわち、「人命の尊重、および平等思想を否定する」ことである。犯人は「
この世で生きる値うちのある者など、数が知れている。生きる力のない者(知的障害者など)の生活や生命
を守るために、健常者がこれっぽちも犠牲を払う必要などない(=汚い野菜共には死の裁きを)」と主張し、
「所詮、人間の死なんて意味のあるものではない(=人間の壊れやすさについて実験しました)」と言い訳
を加え、「正義や理想なんて幻想さ、『こういう風でなければならない』なんて思いこんでいたら、君たち
も『生存不適格者』になるよ(=深淵をのぞき込むとき、その深淵もこちらを見ているのである)」と説教
をたれてみせ、「自分は存在を消されたままの状態に甘んじるのではなく、社会に復讐するのだ。オレの存
在を消せるものなら消してみな(=さあ、ゲームの始まりです)」と挑発する…そして実際に首を晒してみ
せることで、強烈な説得力というか、脅しをかけてきているのだ。

 差別が「時代遅れな偏見」と見るのは間違いである。人間社会に差別が根強く残っているのは、それが「
政治」であり、一部のエスタブリッシュメントにとって「利益」であるからなのだ。特に「福祉行政」に対
する反感は、経済界において激しいものがある。もちろん正面から非難はしないが、福祉行政自体が利権闘
争の戦場である(設備建設の受注など)と同時に、逆差別による不満階層(福祉行政から取り残された弱者)
や、思想的差別主義者(GNPのパイを不当に奪われていると考える、社会的強者)の支持を集めて権力を
得ている政治家などが、複雑に利害のからみ合いを演じている。須磨ニュータウンは、ある意味で「福祉モ
デル地区」である。福祉行政に反感を抱く者や福祉行政を利権の戦場にしている者たちにとっては、絶好の
デモンストレーションの舞台であるとも言えるだろう。具体的に「だれが…」とは言えないが、そうしたグ
ループの中で、事件を起こし、世間にメッセージを伝えたうえで、闇に葬れる力を持った者となれば、ある
程度、該当範囲は狭まってくる。

362 :須磨厚久:01/12/07 07:19
>>359(鏡氏)
【part2よりコピペ】(つづき)
283 名前 須磨厚久 Mail: 投稿日:2001/08/03(金) 14:11
>>274(やま氏)
 淳君の頭部につけられた(と思われる)傷については、情報が少なすぎて、あまり緻密な推理が出来ないの
だが、私も確かに傷はつけられていた(目、口以外に)と考えている。その根拠は、君と同じく、事件当初の
報道と週刊新潮の記事であり、それらの記事にもあるように、傷の内容は「ハロウィンのカボチャ」を模した
ものだと思う。
 ただ「オニバラ」については、一般的な言い方ではなく、一部の地方でしか言われない言葉なので、犯人が
言葉の由来を知って命名した名前であるとは、断言しにくい(ただし、そうであった可能性は高いと思ってい
る)のだが、「汚い野菜」はおそらく、その推理どおりだろう。そして、第二犯行声明文の最後に『今後一度
でもボクの名前を読み違えたり、またしらけさせるような事があれば、一週間に三つの野菜を壊します。ボク
が子供しか殺せない幼稚な犯罪者と思ったら大間違いである。』としているのは、知的障害者全体(子供だけ
でなく)を人質にとった脅迫だと思うのだ。

 少し飛躍していると思われるかも知れないが、私は犯人が須磨ニュータウンもしくは日本の「障害者対策行
政」に不満を抱いていた人物の可能性が高いと考えている。すなわち、淳君に対する個人的恨みではなく、行
政内部の水面下で阻害された「障害者排除勢力」のデモンストレーションではなかったか?と見るのである。
部落差別問題や障害者差別問題で、行政は多くの予算を裂かれており、それによって不利益を被る利権団体も
少なくはない。ただ、問題が問題だけに、正面切って「差別推進政策」を主張することなどできるはずもない
のである。それゆえ行政に裏から圧力をかけてコントロールする「透明な存在」だった人(もしくは人達)が、
自らの主張をアッピールし、「義務教育」の“きれいごと”により阻害されてきた影響力を回復するため、関
係者には「それと分かる」形のメッセージ性を含んだテロに走った…こう推理することもできるのである。

 君が不思議に思っている「積年の大怨」も、淳君個人や障害者全般に向けられた怨念ではなく、差別対策行
政のために長年苦渋を強いられてきた、政界の黒幕(と、その基盤勢力)が、「建て前優先」の世間に抱いた
怨念であると考えれば説明がつくように思う。そうであれば、犯行の目的は「関係者に対して脅しを含んだメ
ッセージを伝える」ことであり、それはこの事件によって達成されている。ゆえに、第二第三の「挑戦事件」
は発生せず、捜査機関も安心して(?)A少年を身替わりに立てることができた・・・ちょっと先走りだが、
私の考える事件の全体像は、そんなところである。

『今までも、そしてこれからも透明な存在であり続けるボクを、せめてあなた達の空想の中でだけでも実在の
人間として認めて頂きたいのである』
 これは、行政トップに向けた「脅迫状」ではなかったろうか?

363 :須磨厚久:01/12/07 07:19
 ↑。手抜きで申し訳ない。だが、これでだいたいの答えにはなっていると思う。犯人の「動機」につ
いては、一般的に「犯人確定」の後でなければ、はっきりとしたことは言えないので、あくまで「推理
」にすぎない。捜査本部も家裁も、犯人を特定しておきながら「動機」の断定はできないでいることを
考えれば、この程度の「推理」でも、A少年犯人説よりは説得力を持つものだと思うが、どうだろう?

364 :sage:01/12/07 07:51
妄想だな・・・

365 : :01/12/07 07:58
ごちゃごちゃ言っても
東が犯人であることに間違いない。。。

366 ::01/12/07 21:42
須磨氏 >>361-362

>一般的に「犯人確定」の後でなければ、はっきりとしたことは言えないので(略)
須磨氏の想定する犯人像に関しては、まさに、これが問題だろう。

須磨氏の言うように、「晒し首」が犯行の中心的目的で、
これに思想的ないし政治的メッセージが込められているとしたら、
それが一般に伝わらなくては意味がない。
犯人が「プロフェッショナル的人物」ならば、
犯行の中で、むしろ明確に犯行の目的(自分の意思)を伝えようとするだろう。

仮に、須磨氏の言うように
>「障害者対策行政」に不満を抱いていた人物の可能性が高い
としたら、被害者を選んだ理由は説明できるが
頭部を置いた場所が、被害者が通っていた「小学校」ではなく、
「中学校」である意味がわからない。

しかも、犯人は「挑戦状」まで作っている。
特に2通目は、マスコミ報道も意識した内容であり、
そういう意味では、犯行に対する「一般の認識」も意識しているはずだ。
「挑戦状」には難解な表現が使われていることから、
犯人の文章能力が高いと評価する人もいる。
しかし、明確なメッセージが伝わらなければ、
少なくとも「プロフェッショナル的人物」にとっては、意味はないだろう。

367 ::01/12/07 21:42
須磨氏 >>361-362

>犯人を特定しておきながら「動機」の断定はできないでいることを考えれば、(略)
快楽殺人の類は、犯人が特定されても「動機」の断定などできないが・・・

>(略)A少年犯人説よりは説得力を持つものだと思うが、どうだろう?
A少年が犯人かどうかはさて置き、
少なくとも、須磨氏の「犯人像の推理」は、かなり甘い思う・・・

つーか、無理やり「プロフェッショナル的人物」を犯人にしようとしてません?(w

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